《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して

該当部分でのやり取り

//関係は不明？関係ありません
//でも名前が似ているのは事実。そして「関係不明」というのは「無関係」も含む。
//ではコメントアウト状態継続で
//なぜ？
//散々記述するかどうか揉めているので、書きたい人は議論を通してくださいな。
//この記述を考えた人はアマゾネス女王とインセクト女王に関係があるとか言い出すんだろうか
//完全に主観
//「機王」と「ヴァ（バ）ルバロ」までの一致だけでも「名前が似ている」にはなると思うが。関係はないと思うが、前半は書いておいても害はないだろ。だいたいアマゾネス女王とインセクト女王は女王しか一致してないじゃねーかよ
//↑トップページの一言掲示板も含め散々揉めてるので、書きたければ議論板を通して下さい
//そのときの議論はさっき一応見たけど、普通こういうのは削除派がスレ立てるべきじゃなかったっけ？
//ずっとある記述ならそうですけど、昨日今日できた記述を削除派がスレ立てするルールだったら、書いたもの勝ちになってしまうわけで
//事実を書いた記述を消していい大義名分は無いし、存続派としては「自分に気に入らない～削除しないようにしましょう」にのっとっていない削除派の方がスレ立てる義務があると思う。大体、コメントページの削除派の煽りが多すぎて正直そちらに問題があるように思える

一言伝言掲示板でのやりとり

-《極戦機王ヴァルバロイド》、「議論なしに消すな」は良いけど、昨日今日追加された項にそれほど拘らなくても良いと思うけどなぁ…「関連カード」の《ハモン》が消されたのには突っ込んでないし -- &new{2010-09-28 (火) 17:49:03};
-「議論を通さずに記述を削除するのは規則違反」って初耳なんだが -- &new{2010-09-28 (火) 18:04:04};
-自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。←の拡大解釈であって、基本的には多少消しても文句は言われませんな。そこまでやってたらキリないですし -- &new{2010-09-28 (火) 18:07:53};
-まあこんなのはブログでやってもらうか俗称にでも放り込んでおいていいよ -- &new{2010-09-28 (火) 18:10:56};
-と話題になっている間に、消す人がいるという。最終的に消すのには異論ないですけど、今消すと揉めるでしょうに -- &new{2010-09-28 (火) 18:13:50};
-極戦神王この記述いいの？じゃあ俺も「青眼の白龍にも『ワイト』という文字が含まれるが、ワイトとの関係は特にないだろう」って青眼の白龍のページに書こうっと -- &new{2010-09-28 (火) 19:40:19};
-《森》に、「《森の屍》は別にこのカードの屍と言うわけではなく、関係無いので注意」って書いても文句ねーよな？ヴァルバロイドが通るんならさ？ -- &new{2010-09-28 (火) 19:41:45};
-気に入らない記述が復活したから難癖つけてるの？ -- &new{2010-09-28 (火) 19:43:14};
-別にありだろ　俺も書きたくてしょうがないけど、どうせ消されるだろうからうやめといた記述がいくつもあるけどこれを機に -- &new{2010-09-28 (火) 19:44:24};
-ヴァルバロイドのこの記述は、気付いた俺すげー臭がヤバイ -- &new{2010-09-28 (火) 19:45:07};

-ヴァルバロイドの件、議論板行けとはいったが、削除派は特に関連性がなく記述に価値がないって理由だろうが、存続派には積極的に残したい理由はあるのかな？せいぜい「別に困らん」しか出てこない気がする -- &new{2010-09-28 (火) 20:08:08};
-建前：自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう　本音：せっかくの発見を潰すなよ！！ -- &new{2010-09-28 (火) 20:09:30};
-価値のない記述といったら多数あるね、積極的に消す程でもないからスルーしてるけど -- &new{2010-09-28 (火) 20:15:19};
-↑そのとおりだとしたら、削除派の理由を押し返すにはあまりにも矮小すぎますね。削除派でも存続派でも議論板で話し合っとくべきという意見があれば、代わりにスレ立てしましょうか？ -- &new{2010-09-28 (火) 20:15:56};
-↑は↑３へ -- &new{2010-09-28 (火) 20:16:18};
-レスずれたけど訂正はキリないから割愛 -- &new{2010-09-28 (火) 20:19:18};
-＞編集の際には｢主観意見（自分の考え、予測、想像、願望など）｣を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします。　＞◦自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。 -- &new{2010-09-28 (火) 21:00:16};
-こうして揉めてる間に、明らかにおふざけで《闇晦ましの城》とか《仮面魔道士》に文章追加されてるし… -- &new{2010-09-28 (火) 21:02:32};
-今更基本を復唱されても。議論した人達は当然踏まえてるから。再議論はさらにその議論を踏まえた有意義な内容になるよう願う(立ったら参加するけど) -- &new{2010-09-28 (火) 21:03:33};

-便乗荒らしか。最近荒らしか真面目か際どいラインのコメ(イラストを見てみたら目を引かないので削除しろ！等)への対応が紳士的なのはいいが、荒らしを調子づかせる要因になってる気も多少はしなくない -- &new{2010-09-28 (火) 21:10:33};
-じゃあどう対応すればいいわけ？ -- &new{2010-09-28 (火) 21:19:49};
-現在のルールだと、調子付いた荒らしを連絡板へ通報するしかないよ。ルール整備が必要なのかもしれないが、定める時点でものすごい揉めて妥協点が出てこない気がする。 -- &new{2010-09-28 (火) 21:24:04};
-もっとも、記述派が「何が何でも残しておいて世界に広めたい情報だ」と全員に理解してもらうとか、削除派が実害のなさそうなものならスルーするかすればもめないんだけど、場合によりけりだしね。 -- &new{2010-09-28 (火) 21:26:13};
-《極戦機王ヴァルバロイド》の件の下りが、ご丁寧に二重更新で消されていたのでとりあえず復帰、通報しました -- &new{2010-09-28 (火) 21:26:23};

->もっとも　沈静化したとこ盛り返して悪い。記述派削除派と言うが今回の話題発祥は荒らしだろう（途中からまともな削除派（？）も来たが）そもそも既にある結果に触れてる話題な以上「どっち派」の話ではないよね。 -- &new{2010-09-28 (火) 22:36:55};
-↑あくまで一般論の話よ、こうしてくれれば争わなくていいのに、みたいなこと。ちゃんと「場合によりけり」とも付け加えてる。 -- &new{2010-09-28 (火) 22:47:34};
-あと、ヴァルバロイドの記述を消したのが荒らしかどうかは、ログだけでは判断しかねた。削除したほうにも記述を復活させたほうにも非がないとは言えないし。 -- &new{2010-09-28 (火) 22:49:59};
-論点すりかえられたような気がしてさ。場合とか一般論以前に今回の話題にあってない。まぁつっこんでスマンかった。もう落ち着いてるからこれまでにするわ… -- &new{2010-09-28 (火) 22:52:30};
-↑今回の話題よりは、↑のほうの「ルール整備」に付け加えたつもりだったんだが、分かりづらかったなら謝る。 -- &new{2010-09-28 (火) 22:54:53};

>>0個人としては、編集合戦の原因となるというだけで、こうした記述にメリットを見出せないというのが正直なところですね。

これでたとえば、アニメや漫画で関係性が明言されている、
あるいは効果などが似ている、ともなれば話は別ですが。

記述の規制に反対！
とまでは言いませんが、正直いちいち禁止するほどでもない気がします。
はっきり言って馬鹿馬鹿しい、些細なことが徐々に大きくなってここまで発展したのではないでしょうか。

個人的な考えですが、今回の記述はヴァルバロイドとバルバロスＵｒに関係があると匂わせているかのような言いまわしに削除派が反応してしまった（というだけのこと）だと思います。
これが単に

-《獣神機王バルバロスＵｒ》と名前が似ている。~

もしくは

-《獣神機王バルバロスＵｒ》と名前が似ているが、特に関連性はない。~

だったらここまでの問題にはならなかったのではないかと。
上のやり取りのそもそもの始まりを見てもそのことが伺えると思います。（現在ではコメントアウト文が前半と後半に分けてあるようですが）

この手の記述は確かに必要ないと言えば必要ないですが「カードwikiを閲覧しているあまり遊戯王に詳しくない人が、あるカードのページから別のカードのページに直で飛んで、そのカードの存在を知ることができる」ということの可能性の一つを潰してしまうのは少々忍びないです。
名前の関連、効果の関連ならＯＫということにしても難しいところです。
サボウ・クローザーとサボウ・ファイター（どちらも海外出身の植物族だが効果に類似はない）とかもありますし、中にはジェノサイドキングサーモンなんていう、まったく関係がないが明らかなパロディのカードまでいます。

あえて答えを出すならば、私としては「記述するなら名前以外に関連性があるか無いのかの明示を義務付ける」が妥当ではないかと思います。
上の例ではサボウ・バウンサーは「海外出身の植物族」でジェノサイドキングサーモンは「名前以外に関連性はない」でしょうね。

ちなみに私はヴァルバロイドとバルバロスＵｒは十分似ていると思います。
二つ名に○○機王とあり、名前の方も「バルバロイ」がモチーフでしょう。
効果の類似で決めるのはどうかと言ってもこれまた微妙なところになりますね。
直接攻撃できないデメリットは戦闘ダメージを与えられないデメリットを、２回攻撃効果は原作での連続攻撃効果に似てなくもないですから。
ついでですが闇晦ましの影と闇晦ましの城も言いまわしが非常によく似ています。
さすがに仮面道化と仮面魔道士は愉快犯の悪ふざけとしか思えませんが。
こんな初期のカード同士に設定的な関連性やパロディと元ネタの関係があるとは思えませんから。

>>7さんの仰ってるような

-《獣神機王バルバロスＵｒ》と名前が似ているが、特に関連性はない。~

あるいは、

-《獣神機王バルバロスＵｒ》と名前が似ている。~
これは互いのモチーフが同じものであるためと思われる。

みたいな感じにしとくのも良いかも知れませんね。

《神獣王バルバロス》だとモチーフが曖昧みたいですし、どちらかといえば前者の方がはっきりとした言い方でしょうか。

私としては、禁止法案を作るのはやや行過ぎた自治行為であると思います。
あくまで大原則としては、「誰でも自由に編集できる」ということですから、一切合財規制してしまうのは反対です。


ただし、この《極戦機王ヴァルバロイド》に関しては、問題となった文を追加する必要性を感じません。
自由に編集していいとはいえ、デュエルにも役立たない、なおかつ面白い記述とは到底言えない文を記載するのは、辞書サイトとしてのwikiには不適切であると思います。
今回に限って言えば、件の記述は個人のブログで勝手にやっていればいい範囲のものであり、記述した人が個人の愉快目的以外に意図があって記述したとは到底考えられません。
面白半分ならまだしも、面白全部であったならば、それは「主観意見（これは面白いだろうという個人の空想）を書き込まない」に違反すると思います。

なので、問題となった記述を削除するというのであれば、私は賛成します。

削除に賛成。
そして一定ラインも設けた方がいいと思う。

極端な話だが、「じゃあ剣は？」とか「竜（龍）は？」「光は？」といったようなしょーもない揚げ足取りを産むキッカケになる。
既出ではあるがそもそも憶測の範囲であるし、
バルバロスとバルバロスウルのように劇中でその関連が見て取れたり、
その関連性が明らかなもの以外は基本的にモメる原因になっている、と感じる。
最近ではイビリチュアマインドオーガスの時もそうだったし。

ゲーム進行に関係ないからこそ、書きたい派とアンチがぶつかり合うわけで。
いくら自由とはいえ事あるごとにこういう議論とするのは誰も望まないと思う。

私も削除が良いと思います。

こういう議論って書きたい派と削除派どちらも納得・決定できるような意見が出にくいですし、その上たいして利益が出ることでもないんですよね。

『カード名に関する「似てる」記述はしない』
という風にカード名に関する記述を制限するのはどうでしょう？


おそらくヴァルバロイドはバルバロスＵrをある程度意識したネーミングなんだと思います。
しかし、ヴァルバロイドとバルバロスＵrはカードの登場した背景も（つまり、同一の決闘者が使用したわけでもない）、シナジーが強いとは言えません。

「ヴァルバロイドとバルバロスUrって名前にてるじゃん」と気付いた人は心の中でくすっと笑っておけば良いんじゃないですか？

削除に反対。
カードwikiの役割に「カードのことを知ってもらう」ことがある以上、>>7が言っているように全く意味のない記述ではないと思う。
もちろんある程度知識がある我々には必要性が見当たらない記述かもしれんが、たとえば原作を片方だけ知っている人がこの記述をきっかけにもう一方にも関わりがもてたとしたら、それだけで十分有益じゃないかと思う。

>>9は何を根拠にそこまで記載者をけなしているのだろうか？
書いた人から「似ているカード名を出すことで、遊戯王の他作品への興味を沸かせてあげたい」といった意図を汲み取ることも可能ではないのか？
それに「デュエルにも役立たない、なおかつ面白い記述とは到底言えない文」というのは完全に個人の主観で決まるものであり、とくに「面白い」関連を物差しにするのは全くの見当違いだと思う。
あなたの意見こそが主観意見だと言われてもおかしくはないのではないだろうか。

「この記述を許すとあれもこれもになる」という意見があるが、とりあえず今回の記述を許容したとして考えてみる。
まず事実として両者の名前の半分以上（字数で数えて）がほぼ一致しており、なおかつ１行にまとめる文とすることを条件とするのならば、それは結構きついはず。
それを拡大解釈しようとすると相当無理があるから、少なくとも「ワイトと青眼の白龍」「アマゾネス女王とインセクト女王」レベルのことは書かれないと思う。
ちなみに「森と森の屍」は、書き方を考えれば関連記述とすることもできるだろうね。

カードとの相性の他、ステータス又は効果の共通点、ＯＣＧ化の時期、各種メディア内での扱い以外はwikiの個別ページで記述する必要性を感じません。

>>12
極戦　機王　ヴァ　ルバロ　イド　総数１３一致５
×　　○　　×　　○　　　×
神　　機王　バ　　ルバロ　スＵｒ　総数１０一致５

とりあえず突然出された「両者の名前の半分以上」という条件すら守られていないようですが結局記述削除派でいいんですかね

獣が抜けてますね

総数１３一致５
総数１１一致５
かと

>>12
>>書いた人から「似ているカード名を出すことで、遊戯王の他作品への興味を沸かせてあげたい」といった意図を汲み取ることも可能ではないのか？

これはあなたのこじつけに過ぎず、記述者が明確にそう思って書いたと示すものはどこにもない。
>>3で記述派にその意図を問う文があるが、記述派は明確に理由を答えておらず、上記の意志が組まれていたかどうかを、削除したほうがいいと思う人に読み取ってもらうことは難しい。

>>「デュエルにも役立たない、なおかつ面白い記述とは到底言えない文」
は確かに私の主観ではあるが、それを言ったら上記の文だってあなたが勝手に思っている事実無根の空想だと言われて、果たしてあなたは否定しきれるだろうか。
結果としてそういう文であるというなら、特に否定はしないが、「記述者がそう思っていた」となると根拠に乏しく、事実であることを証明しにくい。

そしてあえて付け加えるなら、当時記述を消したのは私ではないから、他にも「役に立たない、面白くない」と思う人がいるという証明になる。
よって、これは「私だけが勝手に思っていること」ではない。

そして
>>それを拡大解釈しようとすると相当無理があるから、少なくとも「ワイトと青眼の白龍」「アマゾネス女王とインセクト女王」レベルのことは書かれないと思う
に関しては>>2-3をもう一度御覧になるといい。
現にこういうことをする輩（煽り目的だろうが）が出てきているし、こういったのは前にもいた。
正直な話、今回の文を明確な基準を定めずに記述を認めるとしてしまえば、煽り目的・面白半分の記述を制限できない悪例となりうるでしょう。

なので、記述を認めていいんじゃないかという人は、明確な基準を定めて、記述を認めてもらう方向に進んで欲しいと思う。

>>12
>>事実として両者の名前の半分以上（字数で数えて）がほぼ一致しており、なおかつ１行にまとめる文とすることを条件とするのならば、それは結構きついはず

ざっと調べてみたけれど、この基準だけで記述を認めるとしてしまえば、以下のようなものも容認される。

例
《ドラゴン・ゾンビ》　《ドラゴン・アイス》　総数８（７）一致５（４）
《キラー・スネーク》　《アクア・スネーク》　総数８（７）一致５（４）
《サイバー・ドラゴン》　《サンダー・ドラゴン》　総数９（８）一致５（４）
《レッド・ドラゴン》　《ドレッド・ドラゴン》　総数８と９（７と８）一致８（７）
etc

このようにいろいろとありますので、「名前が似ている」で容認してもいいのは、せいぜい1文字違い程度か、よほどネタにされたものだけにすべきではないでしょうかね。

例
《黒魔族のカーテン》　《黒魔術のカーテン》
《ジェノサイドキングデーモン》　《ジェノサイドキングサーモン》
《青眼の白龍》　《青眼の銀ゾンビ》

そして1行にまとめられるってのは、非常に簡単に満たせてしまいます。

-《？？》と名前が似ているが、関連性（シナジー）はない（不明）。

ね、このとおり。

調べている途中で思ったのですが、古いカードであればよほどのことがない限り、名前の似ているカードは関連カードのところに、ちょこんと記載される程度で済んでいるようですね。

私は、漫画の作者はバルバロスUrを意識してネーミングしたのではないかと思っています。しかし、これは推測です。もし後になって漫画の作者などがこのこと明言した場合は記述しても(むしろ記述した方が)良いと思います。
ただ、今回のヴァルバロイドのページの記述は現時点ではいらないと思います。戦略的にもシナジーがあるとは言い難いですし、似てると言っても名前の雰囲気が似ているだけですし。

それから名称の類似の記述についてですが、全て禁止したら記述自由の原則から外れてしまうので、>>16の下の方で挙げられている３組については残しておいて、それ以外は基本的に記述しない、ということでどうでしょうか？

これまでの意見をまとめると、賛成削除問わず
「全体的に何かしらの規制が必要」
「全体はやりすぎだが、今回の件には何かしらの措置をしたい」
の意見に２分されている感じですかね。

許容範囲に関しては
「効果、シナジーがある場合のみ記載」から
「カード名に一定の関連性がある場合に記載」
と分かれている感じですかね。

>>13
バとヴァは含まないのか？発音が同じ以上含むと思うんだがな。

>>15
「記述を削除したのが私ではない」も、はっきり言ってそれが事実か分からんのです。
嘘をついているとは思わないけど、それでも「証明」出来ることには当たらないと思う。
もちろん記述者ではない俺が発した意見にも証拠があるわけじゃないが、それがこじつけかどうかを確かめる方法もないでしょう？少なくとも俺はそういう風に感じたからね。
つまり何が言いたいかというと、お互いに根拠を明確に出来ない以上「記述が面白い、つまらない」「記述者の意図が見えるか否か」から記述の是非を問うことはできないだろうということだ。
それをさも「客観的に見た意見」のように書いていたから反論したわけで。

また、コメントページの議論だが、あのように記述者を攻撃するような言葉を何度も言われると、言いたいことが言えない状況に陥ることもあるんではないかと思う。
記述者がここに来てくれれば良いが、それがない以上あそこの意見をよりどころにするのはいささか乱暴なんじゃないかな。

混沌の呪術師と混沌の黒魔術師も似ているよね。
過去に記述があったけど消されたみたいだ。
あとルールについてだけど、「スネーク」「ドラゴン」のような「名詞が一つだけ一致しているもの」は対象外にすべきだと思うよ。
関連カードに「ハチのモンスター」を書くことが認められている現状、もし書くのであればそういう感じで書いたほうが適切だと思うし。

>>19
同意です。
あそこの内容からだと、記述者本人が来てくれなければしっかりした議論はできないでしょうね。

-《森》に、「《森の屍》は別にこのカードの屍と言うわけではなく、関係無いので注意」って書いても文句ねーよな？ヴァルバロイドが通るんならさ？

みたいに明らかに相手を煽り立てるようなのもありますし、こういったものがまともな判断材料にはなるとはとても思えません。
仮面魔道士のページに書かれていた文も、まったく同じ言いまわしが使われているあたり、発端となったページを皮肉る意図が見えますから同様ですね。

私としては（>>7で述べているように）特に基準は設けずに、名前の似たカードにどのような関連性があるのかあるいはまったく関係がないかをしっかり示すように義務付けるだけで事が収束すると思いますがね。
仮面魔道士や森の屍なんかは攻撃的な意図を持った極端な例えですし、各々の編集者自身の普段通りの良心に任せれば丸く収まると思います。

もし、似ているカードの記述に一定のラインをもうけるなら、
パロディとか効果関連以外にも「名前が似ているので間違えないように注意」と表記できそうなものもありますので、それをどう扱うかも必要なんじゃないでしょうか。
例えばデルタトライとデルタフライ、闇の呪縛と暗黒の呪縛はこれに当てはまるかと。

容認・不許可いずれも決定するべきではなく、個別的に判断するべき。いずれの場合もルールを設定するべきではない。

ルールというものは悪用されるものであり、よほど酷い事例で無い限りは適用すべきではない。

件のヴァルバロイドとバルバロスＵｒに関してはあっても良い、絶対に消さなければならないという訳ではない。と思う。

ちょっと、スレタイを大仰にしすぎたせいで、話が色々な方向に飛び回ってる感じがしますね…申し訳ない。

一先ず、議題の《極戦機王ヴァルバロイド》について決をとった方が、皆さんもやりやすいでしょうか？
その後(もちろん、これから議論が一段落するまで十分時間は取りますが)、その結果次第、あるいは皆さんの要望次第でもう少し全体を見ていく感じで。

カードの名称の類似の記述についてのルールを決め手から、そのルールの則ってヴァルバロイドを決めた方が良いと思います。

私は、>>11と>>17でも述べましたが「基本的に記述しない」が良いと思います。理由は、ただ名前の語呂や雰囲気が似ているだけでは役に立つとは良い辛く、メリットが少ないからです。また、「あれもこれも」のようなふざけた記述の氾濫を防ぐためです。
しかし、こういう言い方は弊害がありますが、いわゆる面白いものや関係性が明確なものや役立つものは記述してある方が良いと思います。


長々と書きましたが、ヴァルバロイドの記述を先に決定させたほうが良いという方が多い場合は、もちろんそちらについて先に議論でも構いません。

・カードのイラストに類似性がある場合、それについて書いてもよい。ただし、記述側はその根拠をはっきりと示すこと。またコメントアウト側も同様にその根拠をはっきりと示すこと。

現在流れ気味ですが、とあるスレでこんな案も出ました。

記述派に提案してみる。

-神話・伝承において
　名前の「ヴァルバロイド」は「ヴァルバロイ（もしくはヴァルバトス）」と「ロイド」を合わせた造語だろう。
　「ヴァルバロイ（ヴァルバトス）」に関しては、《神獣王バルバロス》を参照。

元ネタが同じという意見があったが、それは「名前が似ている」よりも重要度の高い情報ではないかと思う。
上記では多少憶測が入っているが、元ネタに関する憶測のような記述はある程度認められている。

もし>>23の言うように、作者が意識したネーミングだと明言されたら、

　前半の「極戦機王」は元ネタを同じくする《獣神機王バルバロスＵｒ》を意識したものとなっている。

と記載すればいい。

これであれば、「元ネタが同じである」という関連性は保たれ、「別のカードページへ飛んで、その存在を知る」という部分も含まれる。
名前が似ているのもモチーフが同じようなものであるからと、見れば分かりやすい。
加えて、先のとおり「名前がなんとなく似ている」よりは「モチーフがほぼ同じである」としたほうが記述する価値・重要度が高く、勝手な削除も難しいと考える。

一部で懸念される名前が似ている記述の氾濫も、「名前が似ている」ではなく「元ネタが同じである」としておけば起こりにくい。

もしこの記述よりも、問題となった記述がいいと思うのであれば、その理由を分かりやすく示してもらいたい。
私としては、現在コメントアウトされているものを記載するなら、こちらにすべきだと思う。

>>25
最初から神話・伝承に神獣王バルバロス付ければいいだけでしたね

この案を支持します

>>25
名案ですね
その案なら賛成できます

大分当初に比べると議論スピードが落ちてきた感じですが…どうでしょう、皆さん>>25で挙げられた案で異論はないでしょうか？

-神話・伝承において
　名前の「ヴァルバロイド」は「ヴァルバロイ（もしくはヴァルバトス）」と「ロイド」を合わせた造語だろう。
　「ヴァルバロイ（ヴァルバトス）」に関しては、《神獣王バルバロス》を参照。

あとはこれに関連して、「『似ている』というだけの記述はしない。必ず根拠を持ってくる」とでもルールに付け加えれば、十分ですかね？

>>25
その表記に賛成です。
あえて似ているとは明言せずに無意識に「同じモデルだから名前が少し似ているな」と読み手に思わせるのがいいでしょうね。

>>28
ヴァルバロイドに関しては良いと思います。

「カード名が似ている」についてですが、基本的に「具体的にカード名を挙げて『似ている』記述はしない」が良いと思いますが、どうでしょう？

>>30

私も原則として記述すべきではないと思います。
今回のような揉める原因になります。
加えて上のほうで出てきたデルタフライとデルタトライのようなものは、「カード名を間違えやすい」としておいたほうがよいと思います。
禁止令など、カード名を指定するカードの存在を考えると、「カード名を間違えないように」はデュエルに無益な記述ではないと言えます。

ただ、青眼の銀ゾンビやジェノサイドキングサーモンなど、既存のものは削除したくはないですね。

今のところ、選択肢としては以下のような感じでしょうか？

１．原則「カード名が似ている」の表記はしない。「元ネタが同じ」等の表記とする。
メリット：編集合戦が起こりにくい
デメリット：「間違いやすいカード名」や「パロディカード」の表記が不能になる。

２．根拠がある場合以外「カード名が似ている」とはしない。
メリット：１のデメリットを解消できる。
デメリット：新たに設けるラインとしては不鮮明。

３．今回の《極戦機王ヴァルバロイド》に関してのみの決定とする。(>>25)
メリット：wiki本来の「自由記述」の原則には一番近い。
デメリット：今後も似たような編集合戦が起こった時、また対処が必要。

より根本的な原因を探ると良いと思います。
具体的には、今回なぜこのような編集合戦が起こってしまったかということ。

すると、やはり編集する二者(何人いるかは知りませんが)が互いに譲歩しなかったことに起因すると考えられます。

これは利用者の良心の問題です。
議論によって決定すべき事柄ではないと思います。

議論するのは素晴らしいことですが、その議論の一環として、意見を述べさせていただきます。
このような事まで議論しルールで縛りつけるのは危険だと感じます。
今挙がっている選択肢も結局「元ネタが同じである根拠は」「その根拠にソースはあるのか」と問われれば瓦解するものです。
今求められているのはルールの不備をルールで正すがんじがらめの支配ではなく利用者全体の意識の向上ではないでしょうか。

長々と述べましたが、結論は「何のルールも決めず、編集合戦の終息を見るべきだ」ということです。

掲示板のタイトルこそ総合的だが、内容は１枚のカードのことしか議論してないので３を推します

>>33に全面的に賛成する。
ルールを作ったところで、揚げ足を取ろうと思えばいくらでも屁理屈はつけられるわけであり、不毛でしかない。
また、「名前が似ているという事実」と「元ネタが同じかもしれない」だと、前者のほうがより（よく削除の大義名分とされる）主観意見を廃しているように見えるが、どうだろう。
下手すると元ネタ記述に言いがかりをつけられることもありうるのではないだろうか。

そして、再確認したいことだが、名前関連記述を削除する大義名分は何だ？
「揉める原因」とあるが、上で述べられているように編集者が普段の良心を持って対応すれば、まず揉めないんじゃないのか？
「揉める原因になるものは排除」という考え方を一概に当てはめるのは危険だし、そんなルールもないでしょう？

個人的に、削除は誤った情報以外にはよほどのことがない限りするべきでないと思う。
wikiの性質上編集者には門を広くしておくべきなのに加え、削除は編集者のやる気を削ぎ、有用な情報までも締め出されるかも知れない。
「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。」のルールがある理由も、このことと重なる部分があると思う。

つまり、「このカードの名前関連記述を認めると他で揉めるかもしれないから削除or元ネタ関連記述に変更」という意見は、成り立たないと思う。
ヴァルバロイドの名前関連記述自体は、wikiの削除方針には触れていないからね。
もしこいつを認めたことで揉めれば、その当人にスレを立てさせ、また議論すればいい。
もっとも、>>2レベルのことを書くような人がスレ立てるとは思えないから、結局波風立たずに収まる可能性は高いと思っている。

>>33の後半同意
別のスレでまさに下から2行目前半みたいな事態が起きそうになってて、
それに反対意見をだした奴に対する賛成派のレスが一様に

その事については他のスレでも議論してるから大丈夫です……　多分。（意訳）

だったのには吹いたぞ。

>>33
>>今求められているのはルールの不備をルールで正すがんじがらめの支配ではなく利用者全体の意識の向上

では聞きますが、この目的を達成するための具体的な策はあるのでしょうか。
まさか、何もしないでいればいずれ向上するだろうと言う考えではありませんよね？
もし何の策もなしに、ただ「良心に任せるべき」と言うのであれば、それは「問題の火種を認識しているにも関わらず、あえて放置しておく」という行為を耳障りよくしただけではないでしょうか。

>>33は、「今回の原因は編集者の良心」、>>35は「ルールを定めても屁理屈をつけるやつがでて、不毛」だと言っていますが、
その一方で「良心に任せるべき」というのは私には矛盾しているように思います。
本当に良心がある編集者であるなら、ルールを定めたところで、従うなり議論で改正を求めるなりするでしょうし、もしこの手順を外れた行為が繰り返されるようなら、もはや編集者の良心を信じることは出来なくなります。

>>35
削除派：主観での編集はしないでください
記述派：自分に必要のないことでも削除しないようにしましょう

削除派：ないと困るものでもないだろう
記述派：あって困るものではないだろう

互いの主張を咀嚼していけば、こんな感じです。
どっちもwikiのルールで正当性を主張する、こんな有様はここ最近よく見かけます。
普段の良心ですらこのような光景を失くせないのですから、揉める原因を排除したくなるのも当然です。

ただ、>>34のいうとおり、ルールを定めるにしてもまだ議論しつくしたとは言えませんので、まずはヴァルバロイドの件だけでもケリつけるほうがいいでしょう。

>>35
「主観での編集はしないでください」が削除理由だというのか？あなたが挙げた案がより主観的なものだと捉えられると言ったばかりなのに、何を言っているんだ？
「名前が類似」が何故「主観」になるのかを証明できない限り、あなたの意見自体が「主観による削除」とみなされることになるよ。

「お互いの主張を咀嚼」についても、名前関連記述が主観によるものではない以上、そっちが「ないと困るものではない」という非常に主観的な理由で削除を敢行していると取らざるを得ない。
そっちに非があると認めたことになるぞ。

「普段の良心ですらこのような光景を失くせないのですから、揉める原因を排除したくなるのも当然です」
はっきり言って論外な主張だと思うが、一応対応する。
「揉める原因を排除」するから揉めているんじゃないのかい？
削除派と記述派の対立のことを言っているのなら、なんで「排除（＝削除）」が対立の解消になるとか思えるの？むしろ油を注ぐだけじゃないのかな

意識の向上を達成するための具体的な策についてだが、>>35で言ったことを少しは参照してくれればいいと思う。

あと、「耳障りよくした」は、日本語としておかしいと思うｗ

>>38
では>>25に変わる代替案、>>25よりも互いの主張に沿っており、円満に解決できる案をすぐにでも示していただきたい。
>>25は私なりに記述派の意見も尊重し、なおかつ現行のルールに反しない範囲で解決できる案、つまりは記述反対の私が記述賛成のほうに譲歩したのだ。
相手の譲歩を否定しながら、自らは譲歩しない、この態度は私はおろかだと思っている。
よもや譲歩を掲げるあなたがたが、譲歩案を何も用意していない、削除派を無視した意見を提示するなどはしますまいな？
ま、仮になかったらなかったで、双方とも主観的な意見しかないという理由で、一切記述しない、となれば削除派にとってはバンバンザイですけど。

>>そっちに非があると認めたことになるぞ

これに関して>>1で問題点が述べられてる。
>>ずっとある記述ならそうですけど、昨日今日できた記述を削除派がスレ立てするルールだったら、書いたもの勝ちになってしまうわけで

これに関しては議題がずれるので、深い追求は避けるが、「書いた者勝ち」なwikiであってはいけないと思う。
これも何もせず放置、などということは考えていませんよね？


だが、私は譲歩が出来る人間だ。
以下のような項目であれば、私個人は受け入れても良い。

１．このスレでの議決は、《極戦機王ヴァルバロイド》に関するもののみとし、新ルールの制定は本スレでは行わない
２．もし今回と同様の理由で編集合戦が発生した場合は、ルールの制定を含めた再発防止策の議論を執り行う（ルールを定めるかどうかの議決はそのスレでの議決による）
３．上記１と２はまとめて１つの議決であり、２の議決の行使は１の結果を再議論で覆す必要はない
４．上記１～３は、再議論ルールなどで議決が無効にならない限り有効とする

さて、こちらは譲歩の姿勢を示したのだ。
これに不満ならば、次はそちら側から譲歩していただきたいものですな。

言い忘れていたが>>35

>>元ネタが同じかもしれない

は元々は記述削除に反対する側が言い出したことであり、>>25はその意志を汲み取ったに過ぎないよ。
だから「元ネタが同じかもしれない」が憶測であり不適切であるならば、淘汰されるのは記述派の主張なんだよね。

ついでに言っておくと、>>25にもあるとおり、現在の状態では「元ネタに関する憶測」はよほど荒唐無稽なものでない限りは削除されない傾向にある。（例：機皇帝の「天地人」）
だからこその現行制度に反しない程度の譲歩なのだよ。

「譲歩が出来る人間だ」とか、自分で言っている時点で恥ずかしくないの？
「これで不満ならば」って、言い回しに譲歩のかけらも感じられないよねｗ

まあそれは置いておくとして、>>39の箇条書きの１については否定するつもりはないな。
このスレはバルバについてのことだけで終わらせるべきだと思っているしね。
ただ、２以降のどの辺が「譲歩」に値するのか、スレ主でもない君にこんなことを決める権限があんのかということはまた別問題。

>>40
バルバロイ云々に触れたのは君が最初だろう。
意思を汲み取るってか、当たり障りの無い案を出したって感じだったね。
まあこれもおいておくとして、こっちが何が言いたいかというと、「（憶測が入る）元ネタ記述」と「（事実である）名前が類似」が、どちらがより主観的かということだよ。
前者が許されてより主観意見を廃している後者が許されないのはおかしいということ。
>>35の書き方が悪かったから分からなかったかもしれないが、元ネタ云々が悪いといっているわけじゃなくて、それを認めて「名前関連」がアウトになる理由を教えて欲しかったわけだ。
こっちとしては「削除する大義名分は何だ」これに答えてくれない限りなんとも言いがたい。

もし問題が発生したら、その当人にスレを立てさせて議論すれば解決するっていう判例がある（と言うより、あまりにもふざけたことを主張する連中はまずスレを立てないので、そのような意見が通らないで済む）。
【チューナー】の時とかね。
俺としてはこいつを使えば名前関連のくだらないことでもめられることは無いと思っている。
だからもしそっちが「問題の発生を危惧して削除」を大義名分としているのならば、それは杞憂だと言いたい。

とりあえず、あまり同じIDの方が続くと他の方が議論に入りにくいと思いますので、一度お二方ともクールダウンを。

基本的には、「現状維持」にするか「なんらかのルール制定をするか」ってところですよね。
今回のスレ立ては編集合戦の沈静化目的も多分にあるので、前者の「現状維持」という選択も十分にありだと思います。
こうして議論になった事で、存続派・削除派共に一度考え直してもらえれば、無理にルール制定する必要はないでしょうから。
(これまでのレスの通り、スレ主個人としては削除派ですが)

ですので、>>33の意見の時点で>>32の意見に追加して、「４．現状維持」という選択肢が登場したと思っています。
これについては無理に否定されるべきではないですし、絶対にこれが正しいという事もないのではないでしょうか。

>>32については
３．今回の《極戦機王ヴァルバロイド》に関してのみの決定とする。
ですね。ルールを作る必要はまだないと思います。
同じような議論が起きた時には、１つの指針にはなるでしょう。

また今回の名前の類似は、類似の基準がないため事実だと言い切る根拠も乏しいと思います。
その結果、事実だと言う人と、それはただの主観だと言う人が対立してしまったのではないかと。

あと>>33さんの意見は素晴らしいとは思いますが、良心とか意識の向上とかとは、どちらのでしょうか？
今回のようなことが書かれても、「ふーん、まあいいか」と削除せずスルーすることなのか。
それを似ていないと削除（コメアウト）されても、「ああ、そう思う人もいるんだね。それじゃあ仕方ないか」と復活させずスルーすることなのか。
もしくは、そもそも最初から火種になりそうだから記述しないとか。
まあ、両方の人の事だと思いますが。

>>33の者です。

>>37
「火種を認識しながら敢えて放置する」という解釈で正しいですが、それが悪いことだとは思っていません。
あなたがそれを悪いことだと思っているだけで、だから今立場を異にしているわけでしょう。
「敢えて」という字は「勇敢」の敢ですよね。放置しようという案の何がいけないのですか？
放置するほうがむしろ解決するんじゃないかという考えなのですよ。

具体的な策も何も、良心を信じることに具体策の打ち出しようがないことくらいお解りでしょう。
だからこそあなた方は急いて、何でもかんでもルールを作ろうとしてきたのではないのですか？

更に言えば、「今回の原因は編集者の良心」なのに「良心を信じよう」は矛盾していると仰いますが…
これもあなたの言い回しが事実を曲げているだけのように感じます。
原因は「良心」ではなく「良心がなかったこと」でしょう。
そして、その良心に任せる余地を失わせている根本的な原因が「ルールで縛る風潮」ではないか、と述べているのです。

ルールで縛ることは、裏返せばルールで縛られていない部分をことごとく容認するということです。
その穴に後から気付いて、更なるルールで穴を埋め、しかしそこにもまだ新しい穴が…といった具合。
ルールを堂々と掲げる行為が、逆に良心的な利用者の立場を弱めてしまっているように見えます。
中途半端に細かい規律が散在しているのがまずいのかもしれません。

まとまりのない文章で申し訳ありません。

>>43
両方ですし、まだあります。
記述を強行する側か、削除する側、どちらかが折れればまず解決する話だと思っていますし、傍観者も黙っていればいいと思います。
記述派、削除派が争っているのを見て横からやれ記述を残せ、やれ削除しろと加勢することは事態を荒げる原因ではないでしょうか。

勿論100人が100人良心的な利用者ではないでしょうが、周囲も過剰反応していると感じます。
一言板で喚き立てる人々も、議論板で今回のような局所的な議論を行う方も、結局同じ反応をしているのではないでしょうか？
即ち、心ない利用者の主張を一々真に受け大慌てするような反応です。

>>41
>>２以降のどの辺が「譲歩」に値するのか

>>39の２で求めているのは、あなたがたの言うような、我々の懸念が杞憂に終わらなかった場合、
・新ルールを定めるかどうかの議論の場を用意させていただくということ
・スレタイから誤解されることがないように、このスレでの議決はあくまで「ヴァルバロイドに対する議決」であり、「カード名の類似の記述を認めるか否か」ではないこと

以上の２点。
別に我々の懸念するとおりになったからといって、”必ず新ルールを作る”というものではない。
より分かりやすい言葉を用いるならば、現状維持＋継続審議だよ。

ま、この件に関しては、より重要な問題が他にあること、あなたがたのいう「杞憂に終わる」ようなことであればこちらもさして困らないこと、そしてルール制定派（我々）と現状維持派（あなたがた）の考える問題の尺度が根本から違うゆえに歩み寄りが困難であることなどの理由から、私個人は別の方法で問題解決に当たらせてもらうことにするよ。

>>削除する大義名分は何だ

これに関してはもう何度答えたろうかね。
あえてもう一度言わせて貰うとすると

・記述自はデュエルの進行などに関連がなく、記述を残しておく価値がない
・記述派がこれを明確に残しておく理由が不明確であり、記述追加日からさして日付の経過もなく重大な被害が起こることはありえない
・今回の件に絡んで、他のページに不用意な記述の追加が発生した

より詳しく言わなければ理解していただけないだろうから、次に続く

>>46の続き

１つめはおいておくとして２つめ

ただ「名前が似ている」とだけであれば、>>7のいうように問題はなかったろう。ここまでは「事実」と認定できる。
しかしわざわざ「関連性は不明」という蛇足をつけた。関連性が言及されていない現状では「関連性はない」でもよかったのに、不必要に、憶測で、関連性を匂わせてしまった。
最初に削除を行った人はここに反応したのだと考える。

それに前のほうで触れたけど、他の「ただ名前が似ているだけで関連性が見受けられないもの」は、関連カードの一番下のあたりにちょこんと書かれている程度。
むしろ>>25の憶測を除いて考えると、バルバロスＵｒとヴァルバロイド以上に、効果に関連性が見られるトラップ・マスターとトラップ・イーターですらその扱いだ。
私としては「バルバロスＵｒとヴァルバロイド以上に名前が似ているものが、関連カードのすみっこ扱いなのだから、これに関しても関連カードのすみっこ扱いで別に困らないのではないか？むしろそれらがすみっこ扱いなのにこれだけが特記されている理由はなんだ？」と問いたい。
もし今回の記述が容認されるなら、トラップ・イーターのページに「トラップ・マスターと名前が似ており、どちらも罠カードを除去する効果を持っている」と書いても容認されることになるよ。（私は不要だと思うが）

そして３つ目。

あなたがたのいう「問題」は、編集合戦が発生し、その件に関して議論板が使われることであると見受けられる。
しかし「ルールを定めるべきと考える人にとっての問題」は、>>0にも書かれているが、他のページにまで（揉めている最中にも関わらず）同様の記述が追加されてしまったこと。
つまりあなたと私の「問題というものに対する認識」が根本から違うのです。

なお、>>25で提案したものは、「名前が似ている」とするだけでは、残しておくには価値が薄いと思ったから、その価値を高めてみてはと思って考えたもの。
ただ「名前が似ている」だけでは、見た人にとっては「ふぅん」程度だろうし、将来「こんな記述いらなくね？」と言われる可能性が十分考えられた。
神話関連で記載すれば、あなたが>>12で言った「他への興味」も広がるし、神話関連であれば多少の憶測が入っていても問題ないから、削除にはもっていき難いと考えた。

>>バルバロイ云々に触れたのは君が最初だろう。
レスをよ～く見れば分かるが、最初に「モチーフが同じ」と発言したのは>>7で、その後に>>8で提示された案を基にして>>25が作られたのだよ。
別に責任転嫁するつもりはないけど、事実誤認だけはしないでもらいたい。

さて、以上を踏まえてこれ以上よい表記があるのであれば提示してもらえるとありがたい。

>>44
>>放置しようという案の何がいけないのですか？

何がいけないかを簡単にいうと、私はあなたと違い「放置では何も解決しない」と思っているから、あなたの「放置案」に異を唱えているのです。
仮に今回と同様の件で編集合戦が起こった場合、また>>0や>>2にあるような行為がおこり、結局は良心を持った人たちが「またこんなことで揉めてんのかよ」とうんざりすることを懸念しているのです。

ま、>>46で言ったとおり、本当に放置で解決するのかどうかを見てからでも、ルール制定は遅くはないと考えたので、あなたの「放置案」をじっくり見させてもらうことにしましょう。

>>48
「またこんなことで揉めてんのかよ」と感じても、大人の目で見て流せば済むことです。
それをしないと何が起こるかというと、喧嘩になります。

放置案で解決したかどうかの目安はあなた個人の裁量ですか？

少しはっきり言わせていただきます。
放置案は、短い期間で効果が出るものではありません。
初めはむしろ荒らしがのびのびしているように見えるでしょう。

ですが、長期的に実践すれば地盤が出来てくると思っています。
ですので、あなたも長い目で見守って下さらねば放置案をとったことにはなりません。

長期的にやらねば成果があがらない原因は、あなた方の定め続けたルールが抜け道だらけで、「良心に預ける行為」がまるで悪であるかのような風潮がのさばってることだと思います。
ですので、私の案をじっくり見る気がおありならば、一度この私の考えを真摯に受け止めていただく必要があります。
即ち、ルールを決めてきた人間にも非があるという事を。

勿論、ルール制定を是とするあなたがこれを認めるのは難しいでしょう。
それをわかった上での要求です。あなたが本当に放置案に期待して静観するおつもりなら。
これが、本当の「譲歩」というものです。

放置の中身がいまいち曖昧なんですが…。
「放置＝ヴァルバロイドのコメントアウトを解除する」ということでよろしいでしょうか？
今後「似ている」記述に関する編集合戦を全て放置するというのであれば、私は賛同できません。

どうも「似ている」記述全般とヴァルバロイドの件がごっちゃになっていて、議論の筋が追いにくくなっている気がします。
ヴァルバロイドに関しては先に決定を下すなり、別スレを立てて切り離すなりした方がいいのではないでしょうか？