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議論「カードの名前について」見直し提案

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種類: その他の議論 / 対象: Wiki全体

旧議論板から取り込んだ過去ログです。 旧議論板の元スレッド (No.1447)

提案

先の議論「「No.」個別ページ作成について」において、「現在の規定では議論するのも厳しい」という意見があり、
また本議論においても「Ａ・ジェネクスが議論こそ行われたものの、規定を無視して作成されている」との意見がでました。
そのため、「シリーズカード作成基準が少々厳しすぎるのではないか？」と感じました。

現在の「シリーズカード作成基準」は以下のようになっています。

-----

-作成基準について
シリーズカードの新規作成をする場合以下のいずれかを満たすこと。
ただし、枚数についてはこの限りではなく、議論によってはこれに満たない数でも作成を認める。

--原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成及び効果が類似しているカードが３枚以上ある。
--カード名の構成及び効果が類似しているカードが５枚以上ある。

-----

この内気になったのが、「議論するにも一定の基準が必要になる」というものです。
「効果の類似」が一定の基準にはなるといえ、それをまず規定から定めていては、議論の自由性を失いかねません。
「No.」や、以前少し話し合われた「シグナーの竜」、「プラネットシリーズ」、「エヴォル」のように、必ずしも「効果が類似したシリーズカードのみが出る」とは限らないわけですし。
これらを作成するか否かはともかく、仮に草案があっても「議論の場にすら上げられない」のは問題です。
また、度々指摘される「効果に関連性が見られない一部シリーズカード」が、議論の度に引き合いに出される、一つの要因にもなっていると思います。
一方で、本来指摘されてしかるべき「Ａ・ジェネクス」のような例が、この規定を無視して作成されてしまう、という例も見られています。
（これに関しては過去の議論なので、今回掘り返すような意図はありませんが、あくまで参考として。）

加えて、この基準が制定された時の議論を見直すと、この一文は議論終了後に駆け足で追加されており、やや公平性にも欠けるよう感じます。

そこで、今回この「枚数についてはこの限りではなく、議論によってはこれに満たない数でも作成を認める。」という基準に関して見直しをはかり、
「議論があれば自由に作成可能」という制度に改めたいと考えます。

なお、今回は先の議論から２年以上経過しているため、再議論には当たりません。

-----
＜現在の状況＞
>>154を決定稿として議決。

-----
＜参考議論＞
「No.」個別ページ作成について
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1442

カードの名前について
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=649

シリーズカード「Ａ・ジェネクス」作成案
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=987

スレ主 ◆jEKLuf4cu8w /

投稿

#1 名無しさんはワーム

原作で類似した効果を持つカードが○枚以上～　を追加で充分。
エヴォルはさておき、原作絡み(OCGと無関係)のページを必要以上に増やす必要性は感じない。
そういった解説は原作のWIKIで充分成り立ってるからな。

#2 名無しさんはワーム

一つ目の条件の「カード名の構成及び効果」を「カード名の構成または効果」とすれば「Ｎｏ．」と「エヴォル」は入るかと。
「プラネットシリーズ」は効果も名前も（マンガ内でさえも）共通していないので、ちょっと厳しいかと。
・・・ところで、「シグナーの竜」って呼び方アニメ内で言われていましたっけ？

#3 名無しさんはワーム

>>2
ブラックフェザー・ドラゴン初登場の時に、「シグナーの５体目の竜」とは言われてました。

それはさておき、率直な意見を言わせてもらうと、類似する議論を３つも並行して進める手法はどうかと思う。
ナンバーズのシリーズカードへの追加中に個別ページ作成議論がされ、あっちが暗礁に乗り上げてきたら今度は「カードの名前について」の基準が厳しすぎるって言ってこのスレ・・・
まるでナンバーズについてまとめてある記述が欲しいがために、今まであった基準にいちゃもん付けて、無理矢理作れるようにしようとしている、という印象を受けました。

#4 名無しさんはワーム

『「No.」個別ページ作成について』のスレを一通り見てみましたが、
>「シリーズカード作成基準が少々厳しすぎるのではないか？」
といった内容のレスをしているのが◆jEKLuf4cu8w氏以外にいないようですが…
自分の意見を他者が述べたかのように主張するのはあまりよろしくないかと。

以下本題です。
『カードの名前について』スレにおけるシリーズカードの作成基準に関する議論も見てみましたが、私は「議論終了後に駆け足で追加されており、やや公平性にも欠ける」とは感じませんでした。
枚数は少々雑な決まり方ではありますが、「枚数についてはこの限りではなく、議論によってはこれに満たない数でも作成を認める。」の一文でカバーされています。
また、『カードの名前について』スレでの意見は大方妥当なものであり、>>0で出された意見にそれを覆すほどの説得力も感じません。
「効果に関連性が見られない一部シリーズカード」とは三幻神等を指しているのだと思いますが、基本的に既に作成されていたものに対しては、新たに定めた作成基準は当てはまりません。（法律が法律施行前の行為を罰せないのと同じ）
よって、ルール制定前に作られたページを指して「〇〇があるなら××もあっていいじゃないか」という理屈は通用しません。
また、『カードの名前について』スレでは削除に関するルールも同時に議論していますが、投票の結果「議論を通してから削除する」になっていますので、議論がなされなければ作成基準を満たしていないページが残っていることも十分ありえます。

>>3氏も書いていますが、「ナンバーズのページを作る」という結論ありきに、それに併せてルールをねじ曲げようとしているように思えます。
勿論こういった提案をすることが悪いわけではないですが、それ以前のスレを一旦閉めるなど最低限の処理はすべきでしょう。

#5 ◆jEKLuf4cu8w

>>1>>2
「議論に持ち込む基準」ではなく「作成基準」の条文を変更する、というやり方もたしかに有効かもしれませんね。

ただ>>1さんの案だと、よほど制限枚数を増やさない限りは、心配されているような「アニメページ」ができてしまう原因になるよう感じます。
かといって枚数を増やしすぎると、やはり規定を増やした意味がなくなってしまいそうですし。


>>3>>4
あちらの方にも書かしてもらいましたが、>>0個人（一応追記しておくとあちらのスレ主ではありません）としては草案提出後の反応を見て、
「No.」の作成自体は時期尚早かな、と思いました。
ですので、本議論は単に先の議論で感じた「現行法の問題点」の見直しと思ってくだされば幸いです。
「デッキページ」や「俗語ページ」が「議論さえすれば作成フリー」となっている中で、この手のページだけは「議論さえままならない」という状態は、やはりおかしいと思うのです。

もちろん、これをキッカケに議論が活性化されれば、という目論見はありあますが、
これは「No.」に限った話ではありません。

追記：>>4さんの指摘にある通り、>>0の一部前スレの進行を少少々曲解したような文になっていました。
お詫びして訂正します。

#6 名無しさんはワーム

自分も>>3に同意します。
共通・類似した効果を持ったカード群であればそれらをまとめたページに意味はありますが、例えばシグナーの龍とそれ以外のシンクロモンスターを分けたとしてエクストラデッキの構築に役に立つのか、そういった部分を無視した作成を未然に防ぐためのルールとして正常に機能しているため、改悪の必要はないかと思います

#7 名無しさんはワーム

>>5
向こうの議論では時期尚早だから、今目に見える問題を先に解決しよう、という行為自体は、別に否定しません。
しかし、向こうのスレが議論終了していない（スレ主失踪で有耶無耶になってる感はありますが）今の時点で、この議論を進めてしまうと、やはり>>3に書いたような悪印象をもたれてしまうわけです。
しかも個別ページのほうの最終レス（おそらく貴方の）から僅か１分という短時間では、向こうが終了したと受け取ってもらえず、余計疑念を持たれてしまいます。
やはり、スレ立の段階で少し時間をおくべきだったと思いますね。

その上で意見させてもらいますと、やはり今の段階では制度を変える必要はないと思います。
今の状況は「ナンバーズのページが作られないから駄々をこねている」と言われても否定しきれない。
ナンバーズやプラネットなど、過去に議論の槍玉にあがったもの以外で、同様の議論がされてからでもいいでしょう。

#8 名無しさんはワーム

>>5
『カードの名前について』スレの投票結果（当該スレの>>88）を見れば分かりますが、
--原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成及び効果が類似しているカードが３枚以上ある。
--カード名の構成及び効果が類似しているカードが５枚以上ある。
という２つの条件は、「議論を通さずに自由に作成できる」条件です。
これは、デッキページで言うなら「属性・種族・シリーズモンスターのデッキ」に、用語ページで言うなら「公式用語」に相当します。
また、「ただし、枚数についてはこの限りではなく、議論によってはこれに満たない数でも作成を認める。」という一文ですが、これは「議論を通せば作成できる」ことですので、デッキページにおける「属性・種族・シリーズモンスター以外のデッキ」に、用語ページにおける「非公式用語」に相当します。

このwikiにおける「シリーズカード」の定義が
「（原作、アニメまたは公式の場で使用され、）カード名の構成及び効果が類似しているカード」
であると解釈すれば、シリーズカードとデッキ・用語の間には何の違いもありませんよ。

#9 ◆jEKLuf4cu8w

私としては「間を空ける」よりは、まだ前議論の熱が残っている内に行動を起こせれば、という事での今の段階でのスレ立てだったのですが…
（前議論がスレ主不在、議論進行不能であった、というのもありますし）
ただ、「間が空かなさ過ぎる」というのも分かりますし、これに関してはそれこそ強情すぎると「駄々をこねている状況」になりかねないとも思います。


>>8
>>0に挙げた４例がしばしば「なぜページがないのか？」という指摘を受けているのを見ると、
（ルール制定時はともかく、）現在ではその規定は狭すぎるように感じるんですよね。
ですので、>>0のような形に限らず、>>1>>2の方が言うような形でも様式の変更が必要ではないか、と。

これに関しても、やはり「例が少ない、限定的すぎる」との意見があるかもしれませんが。

#10 名無しさんはワーム

「Ａ・ジェネクス」がルール違反だと思うんですけど。（カードに類似効果がないため）

ルール違反だから、「Ａ・ジェネクス」は議論しないで削除してもＯＫだよね？
ってのが、まかり通ります。現状だと。

ルール違反だから消されてもやむを得ない、と言われればそれまでですが。


個人的には、
今後「Ｅ－ＨＥＲＯ」や「三幻魔」といった類のカードが出たとき、議論して可決できれば、ページを作成してもいいと思います。
過去に議論された「プラネットシリーズ」なんかも、議論で可決さえできればページ作成しても構わないと思います。
（プラネットは門前払いのはずなのに、なぜ議論されてたんでしょうね…）

とりあえず、議論すらできない門前払いの現状は、変えたほうがいいかなと。

そして、現状既にルール違反の「Ａ・ジェネクス」が存在しています。
このまま放っておくと、ルールを無視した悪い例が残ってしまいます。
解消するには、「Ａ・ジェネクス」を消すかルール変更するしかありません。

#12 名無しさんはワーム

>>11
えらくスムーズに結論出たんですね……。枚数的にはNo.も変わらないのに。
やはりジェネクスという元があってそこから分別できるのが大きいということだったんでしょうか。


個人的には必要枚数の見直し等含め、>>1>>2の方のような意見に賛成です。

#13 名無しさんはワーム

>>11
現行のルールでは、

シリーズカードの新規作成をする場合以下のいずれかを満たすこと。
ただし、枚数についてはこの限りではなく、議論によってはこれに満たない数でも作成を認める。
--原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成及び効果が類似しているカードが３枚以上ある。
--カード名の構成及び効果が類似しているカードが５枚以上ある。

以上を満たす場合は、議論なしでページ作成ができ、枚数が足りない場合だけ、議論によって作成ができる
というルールなので、
共通した類似効果を持たない「Ａ・ジェネクス」は、議論すること自体が許されておらず、ルール違反のページ作成に該当するでしょう。


議論さえ通せば、どんなものでもページ作成可能だとしたら、
今回、そもそもルール変更の議論をする必要がない　ってことになります。

スレ主は>>0で、＞仮に草案があっても「議論の場にすら上げられない」のは問題です。
と、指摘しているので、
もし>>11の言うように、枚数以外の条件を満たしてなくても議論できるのであれば、
今回わざわざ議論する理由は、なくなります。

#14 YUMA

ジェネクス=No.(ナンバーズ)
A・ジェネクス=CNo.(カオスナンバーズ)

という捉え方もできるかと。
まあ今後次第ですね。

#15 名無しさんはワーム

ルール違反の有無はともかく、議論の結果で作成されたページを削除したいのであれば議論を通してください。

#16 名無しさんはワーム

もうこのスレは終了。NOのページで話し合って、その結論が出てから改めて再議論。

#17 名無しさんはワーム

>>15
議論そのものがルール違反でも、結論を出してしまえば有効　ってことですか？

その意見には賛同しかねます。

#18 16

そもそもNO自体が「特例を認めてくれ」って内容のスレッドだったでしょうに。それが認められないからってＡジェネクスに話を波及させるのはおかしいでしょう。

#19 名無しさんはワーム

「ナンバーズ」がどうとか関係なく、
「Ａ・ジェネクス」は現行ルールの作成基準を満たしていないにも拘らず議論されたようですが、
特例扱いだったのですか？

議論可能なのは枚数が足りない場合だけ、だと思うのですが。
（Ａ・ジェネクスは、「類似効果」の条件を満たしていません。なので、議論は認められないはず）


私は「Ａ・ジェネクス」のページを消したくはないので、
堂々と存続できるように、現行ルールの変更が必要だと思います。

#20 名無しさんはワーム

「Ａ・ジェネクス」が作成条件を満たしていないとありますけど、本当にそうでしょうか。

--カード名の構成及び効果が類似しているカードが５枚以上ある

名前の類似性は疑うまでもなく、効果に関しても、14枚中10枚が、モンスターの属性に関連した効果（属性変更や、特定の属性のみに作用したりするなどはありますが）を持っている、という部分も、（議論の余地こそあれど、）要項を満たすことは出来るはずです。

対してナンバーズは、名前の類似性は当然として、効果の類似性に関しては、「ナンバーズ特有の効果ではなくエクシーズの効果だ」という意見があるので、要項を満たしているかどうかが危ういです。

つまり、「Ａ・ジェネクス」が議論に立つことすら許されないなら、ナンバーズも同様と言えなくはないでしょう。

ま、これ以上はスレ違いなので、ルール違反だっていうなら新スレ立てて話し合いましょう。

で、今回の議論に「Ａ・ジェネクス」を引き出してくるということは、それこそ向こうの存在を認めさせて、それに乗じて都合よくナンバーズ作成まで漕ぎ着けようという考えで議論されている（スレ主にその意思はなくとも、議論者の中にそういう輩がいるという疑念を生じさせる）というマイナス面まで生まれます。

なので、>>16の言うとおりあっちの議論を終わらせるか、少なくとも同時並行しているあのスレをこのスレでの議決の適用外とするなどしてもらいたいです。

>>17
仮にルール違反だったとしても、1年半以上の間（荒らしページでないのに）存続していた、作成議論時に誰も指摘しなかった、ページ自体が削除されるべきでも記述には残しておくべきものもあり、削除した場合その記述をどこにどのように記載すべきか、などなど場当たり的に削除するには不都合な要素が多数あります。
作成時には議論に参加していなかったからルール違反を指摘出来なかった、削除されるべきページなのだからそのページの記述など残す価値は微塵もない、というのは論外です。

#21 ◆jEKLuf4cu8w

ここまでの進行を見ると、
まずこのタイミングのスレ立てのせいで、どうもこれ以上本題に踏み込むのが難しいように感じました。

そこで提案ですが、一先ず「一週間」時間を頂いていいでしょうか？

それまでに前議論「「No.」個別ページ作成について」及び「シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「Ｎｏ．」追加」のスレ主さんが現れれば、前議論を優先してもらう。
あるいは、どなたか代行の方が手を挙げてくださっても構いません。
一週間以内に現れない、あるいは「こちらに議論を譲る」という文言が頂ければ、こちらに移行する。
といった形にしたいと考えます。
（なお、自分は現段階ではあちらの決定は難しいように感じたので、代行で進める意思はありません。）

外部の人間がこうした事を決めるのは好ましくないかもしれませんが、
かといって放置したままでは新たな議論を始める事もできませんので。

とりあえずこの提案の上で一日待ちたいと思います。
反対なければ、一度このスレはロックし、一週間待機します。

#22 名無しさんはワーム

>>21
１週間待って、議論が進まない、スレ主が現れないってなった場合、その議論が否決扱いとなる、って形であれば、異論ありません。

#23 名無しさんはワーム

そもそも「このスレの議論を成立させないと、あっちのスレの議論が成り立たない」んじゃないのか？

このスレの議論に反対してる人は、逆に「あっちのスレの否決をしたいがために反対してる」ようにも見えるんだが。

#24 名無しさんはワーム

>>22
否決扱いってことは議論の結果として否決ということでしょうが、スレ主あるいは代行の方も現れずあちらのスレがお流れ状態で停止になった場合議論前と同じ状態になるだけです。極端に言えば「議論はなかった」と同じ。

誰かがスレを進行し、否決という流れに持っていき異論がなかった場合に初めて否決という形になります。

ちゃんと進行役がいてどちらかの結論が出たのであれば納得ですが、お流れ状態=否決は、他の意思ある方がスレ立てようとする際にわざわざ再議論の投票が必要になるなど、積極的に議論を行っていく上でメリットもありません。

#25 名無しさんはワーム

>>24
むぅ、再議論についてはあまり考えてなかったですね。
ただ、こっちの議論の結果が出てからすぐに向こう再始動ってのは勘弁願いたいですね。
否決ならまだ再議論制度で、よほど早急に行われたものはストップ出来ますし、ナンバーズを指定するカードが出れば、すでに「カードの名前」ではなく「カテゴリ」に入り議論せずとも作成となる、と考えていました。

>>23
そういう疑念を互いに持ったまま議論することが、果たしてよい議論を作る環境と言えるでしょうか。
私にそういう考えがあることは否定しませんが、少なくとも公平にこのスレでの議論を進めるなら、あちらとは一切関係無い、ノーサイドな状態で議論したいです。
そうすれば、向こうの議論の結論（可決にせよ否決にせよ、結果への目論見）ありきで、この議論を進めることはないでしょう。

#26 名無しさんはワーム

「ナンバーズ」の個別ページ作成の議論は、ルール違反であることが指摘されたから、現状で結論出しても無意味だよね。

上記以外のシリーズカードに書くかどうかの議論は、問題なく有効だけど。


>>20
議論の余地はありますが、「属性に関連した効果」が類似効果と認められるのであれば、問題ありませんね。
（私は、類似効果とは呼べないだろうと思っていましたが。）

現行ルールのままでも、堂々と「Ａ・ジェネクス」が存続できるのなら、それはそれで歓迎します。

#27 名無しさんはワーム

>>26
ナンバーズ作成議論の時に、効果の類似性に「エクシーズ素材を消費する」でいいじゃんって意見が出てたので、それに当てつけてみただけです。
当然、あれを類似効果、関連ある効果とは認めないって意見も出てくるとは思いますが、それ自体は結構なことだと思います。
ただ、議論もなしに削除していい、という戯言を否定したいだけなので。


あと書き忘れてましたが、闇属性・機械族って共通点がありましたね＞Ａ・ジェネクス

#28 ◆jEKLuf4cu8w

元々似た内容、かつ相反する議論が二つ立っていた中に、さらにもう一つ放り込んでしまったのが、そもそもややこしくなってしまったのが原因だと思いますので…
「先の議論が有効か無効か」というのは一先ず度外視し、先の議論を>>21のような形で終わらせる、あるいは継続させるのを優先します。

まずそれをしないと再三いわれているような
「あちらを通すためにこちらをやっているのか？」、
また逆に「あちらを通さないためのこちらをやらないのか？」
という話に終始してしまい、進展のさせようが無くなってしまうので。

#29 名無しさんはワーム

>>27
ルール違反であることに疑いの余地がなかったら、強行に議論なしで削除する人は出てくると思いますよ。
今回挙がった「Ａ・ジェネクス」は、一応類似効果があるみたいで大丈夫そうですが。

もし全く擁護できる余地がなかったら、ページ内の記述を別ページに移されて、リンクをちゃんと処理して削除されたら、文句のつけようがありません。


作成基準について
属性・種族が統一されていても、それは関係ありません。
あくまで基準となっているのは、カード名と効果、そして枚数だけです。

#30 名無しさんはワーム

>>29
そうなったらそうなったで、削除ガイドラインに反する行為だって言うだけです。

以下引用

またページごと削除する場合は議論用掲示板のページで一度予告を行い、話し合いの上で削除してください。

当然削除告知に書けない、コメントで「なぜ消した？」って意見が出てしまえば、削除は荒らし行為とみなされるという、ややハイリスクであると思います。

まぁ、実際に削除するって輩が出ないなら、これ以上はスレ汚しになりかねないので、ここで止めます。

#31 名無しさんはワーム

>>30
なるほど、削除ガイドラインですか。

それに従うと、ルール違反の議論で作成されたページであっても、削除するには議論が必要となりそうですね
（今後もし、「ルール違反＝荒らし」という定義ができてしまうとやっかいですが。）

#32 ◆jEKLuf4cu8w

それでは、このレスを持って、一度このスレはロックしたいと思います。
議論再開は、前議論が何らかの形で決着がついてから、という事で。

#33 ◆jEKLuf4cu8w

ようやくアクセス規制の巻き込まれが解除され、wiki本体の閲覧も可能になりましたので、ロックを解除、議論を再開したいと思います。
大分間が空いてしまい、申し訳ありませんでした。

現状は以下のような案が出ています。
やはり論点となるのは、今後「Ａ・ジェネクス」や「Ｅ－ＨＥＲＯ」、「三幻魔」のようなシリーズカードが登場した場合、どのような規定にしておけば問題が出ないか、あるいは円滑にページ作成の是非を問えるか、という点になるかと思います。
（もちろん、本議論では過去の決定に遡り、現在の規定に反しているページの是非を問うような議論はしません。）

-----

・「ただし、枚数についてはこの限りではなく、議論によってはこれに満たない数でも作成を認める。」
という規定を改め、「議論によっては規定を満たさない場合も作成可能」という項目に変更する。

・「原作で類似した効果を持つカードが○枚以上存在する場合、議論なしでページ作成できる」
という項目を追加する。

・「原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成及び効果が類似しているカードが３枚以上ある。」
という項目を「カード名の構成または効果が類似しているカード」に改める。

#34 名無しさんはワーム

三幻神や三幻想魔も駄目といわれると駄目なんだよね
あいつら共通効果が無いし

#35 名無しさんはワーム

三幻神や三幻魔は原作等でグループカードとしての扱いを受けてるし
その手のカードに関してはそこで言及するのがいいのかねぇ・・
ただそれするとＮｏとかも問題なくなるわけで難しい

#36 名無しさんはワーム

>>33
単純に、「シリーズカード作成には全て議論必要」
にすればいいんじゃないの。
下２つのように、これ以上緩くしたところで、内容の薄いろくでもないページしか増えないと思うが。

それに、そんな簡単に議論なしでページ作成できたら、上記以外のシリーズカードていう項目とルール自体いらないと思うけど。

それか、もっと厳格化したほうがいいと思う。
「原作、アニメまたは公式の場で○枚以上使用され、カード名の構成及び効果が類似しているカードが全体の○％以上であれば議論不要。過半数以上なら議論必要」とか。

#37 名無しさんはワーム

>>36と同じく、「シリーズカード作成には全て議論必要」でいいと思う。
デッキページにしてもこれにしても内容の薄いページが乱立するから一定の基準を用意しているわけだし、その基準を緩くするのは避けるべき。

ただ、作成提案を出しやすくするためにシリーズカードの定義自体を見直すのは有りだと思う。
現状だと効果に類似性がないとシリーズカードとして認めてないけど、公式カテゴリ（カードの名前）には効果の類似性がなくて属性・種族・ステータス等に特徴がある場合もあるわけだし、効果以外に類似性があるカードもシリーズカードとして認められても良いはず。

※公式カテゴリ（カードの名前）におけるステータスの特徴
インヴェルズ：守備力0
フレムベル：守備力200
／バスター：元のシンクロモンスターのレベル＋2、攻撃力・守備力＋500
アルカナフォース：攻撃力・守備力共に（カード名の数字×100＋1000）

#38 名無しさんはワーム

>>34
三幻神、三邪神、三幻魔はカード名の括りに入れるのはおかしい。
漫画・アニメの呼称をそのまま流用しただけで、俗称ですらない。

ガジェットやエクゾディア、絵札の三銃士も似たようなもの。
ガジェットやエクゾディアは後々になって正式カテゴリになったけどね。

「Ｎｏ．」の作成は、原作・アニメについてを充実させられるならありだと思う。
該当カードが１０枚以上あるし、ルール的に無理でも特例措置をとるには十分すぎる。

#39 名無しさんはワーム

前提として、ルール制定前のフリーパス作成だったページは基準に関してそのまま当てはめてはいけないでしょう。
あくまで現在の視点で、現在のwikiに則して考えるべきです。
ただ、それまでどう扱われてきたかという点では参考にするのが正しいと思いますが。

意見としては、「シリーズカードのページ作成には全て議論が必要」が適切だと考えます。
全く基準がない無法地帯では流石にマズいと思うし、実際にここ長い間はこの慣例で線引きがされていたため。

ただその場合、今度は「シリーズカード」のページの「上記以外のシリーズカード」部分に書くだけなら何を書いてもいいのかという問題になるので、結局は基準をある程度決める問題に返ってきますね。
先日「銃ドラゴン」が追加されましたが、アニメや原作関連以外で追加されるのは、こういった分かりやすい類似効果を持つ纏まりがメインだと思います。
問題はアニメや原作関連、具体的には、三幻神や三幻魔を認めるか、プラネットやNoを認めないか。
この二択に近いものだと思っています。
（前述の通り、三幻神や三幻魔を掘り返して不適切と言うつもりはありません。）

#40 名無しさんはワーム

三幻神など、このwikiで長い間認められてきて今後も消されないと思われるものが存在し、
一方で、同じくらいの程度のものが現状もしくは今後のルールでは議論すらできず作成禁止というのであれば、整合性という意味でやはりおかしいでしょう。

「過去に作成されたものを掘り返す」という話ではありません。
現在のwikiで許されているボーダーラインをあまりにも無視したルールを作るというのはよくないだろうということです。

あまりにも自分勝手なルールを作るのではなく、三幻神や三幻魔が特に問題にならず「残っている」ということを事実の一つとして参考にし、
少なくとも、今後のルールでも「三幻神」レベルならば作れる可能性があるようにしておくべきでしょう。
「三幻神のページが存在することのほうが何かの間違いで、反対者がいなければ消してやりたいくらいだ」というのならそれはまた別の話ですけどね。

個人的には、必ず議論を通さなければならない（もしくは、議論不要のハードルを高くする）代わりに、議論するために必要な一定の基準を緩くするという方向がいいんじゃないかと思います。

#41 ◆jEKLuf4cu8w

やはり現行のルールに関しては、みなさん不満・疑問があるといった感じですね。
その中でも、「議論必須」が一番賛同を得られているような形でしょうか。

たしかに「シリーズカード」というシステム自体、先に「議論必須」となっている「非公式用語（スラング）」に近いものですし、
昨今多くのページが議論を通してから作成されているのを鑑みても、理に適っているように感じます。


となると、今度は「議論に持ち込めるライン」が問題になるわけですが…
>>33にある第三案の「原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成または効果が類似しているカードが３枚以上ある。」
と現行法を少し改変して「カード名の構成または効果が類似しているカードが５枚以上ある。」
ではどうでしょうか。

現行の表記に併せると以下のような形で…

-----

-シリーズカードページの作成について
シリーズカードページの新規作成は、議論必須とする。
また議論に持ち込むには以下のいずれかの条件を満たす必要がある。

--原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成または効果が類似しているカードが３枚以上ある。
--カード名の構成または効果が類似しているカードが５枚以上ある。


-----

こうしておけば、上の例から「三幻神」「三幻魔」、下の例から「Ａ・ジェネクス」は問題なく存在できますし、
たとえば上の例から「Ｎｏ．」や「プラネットシリーズ」のような例も、議論次第では作成可能になるかと。
また仮に「銃ドラゴン」ももう１枚程度類似したカードが登場すれば、「昇格するかどうか議論にかける」権利が生じます。
当然「ページとして書く事がない」「まとめる意義が薄い」とでもなれば、議論で弾かれるでしょう。

#42 名無しさんはワーム

別に議論に持ち込むための条件なんていらないと思います。
議論する以上、ページが作成できるのは皆に認められた物だけってことですし。
変に条件を付けても
「この効果は類似してる」「いやしてない」
みたいな争いになっても困りますし。

#43 名無しさんはワーム

>>41
持ち込んだ議論では最初に行うのは「ページ作成の是非」と「作成ページの内容」のどちらになるのでしょうか？

現状だと、カード名の構成・効果が類似しているもののみとなってますが、ステータス（属性・種族や攻撃力・守備力）の類似も条件に入れて良いと思います。
あと、かつて作られたカードは以下ぐらいの緩い条件で作られていると思う。

--漫画原作、アニメまたは公式の場で使用されたもの。
--カード名、効果、ステータスに類似している部分があり、該当カードが３枚以上ある。（２枚だと対になってるだけで、シリーズという言葉がそぐわない。）


ただし、これだと「ガガギゴ」が、上の条件を満たしてしまう。
（カード名・効果なし・種族と属性が同じ・ステータスの半端さ）
よって、該当カードが以下のような条件を満たす場合ページ化をしないようにした方が良い。

--該当カードが、上位種・下位種の関係の場合。
--該当カードが、特定カードの進化・強化版の場合。

今のページ内で「上記以外の～」の項目があるけれど、「宣告者」「ゴブリン部隊」はページ化してもよさそう。
逆に、「ゼラ」や「ワイト」は項目から外した方がよいように思える。
この二つがありだと、「サイバー・ドラゴン」や「ハーピィ・レディ」もシリーズカードになる。

#44 名無しさんはワーム

>>41
>>42と同じく、議論に持ち込むための条件は不要だと思う。
ただ、何もないとスレ立ても是非の判断もしづらいから、条件から「○枚以上」を取り払ったものをシリーズカードの定義として示しておくのはありかと。

例：
-シリーズカードとは、以下のいずれかを満たすカード群を指す。
--原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成または効果が類似しているカード群。
--カード名の構成が類似し、かつ効果やステータス（属性・種族や攻撃力・守備力）に類似性のあるカード群。

>>43
「〇〇が含まれる（含まれない）ように」という基準の設定の仕方は望ましくない。

#45 名無しさんはワーム

私は今の規定で十分だと思います。
>>0の規定が特に厳しいものだとは感じません。

忘れてほしくないことが１つあります。
それは、>>0の規定が議論板の負担軽減に役立っているということです。

はっきり言って、今の議論板は過疎化しています。
スレが立っても、議論が満足に進まないことが珍しくありません。

仮に>>0の規定を撤廃したら、議論板の負担は確実に増えます。
議論板が過疎化している現状で、議論板の負担を増やすことが本当に正しいのでしょうか？

極端な話、「ピースゴーレム」や「パーシアス」のようなページが手当たり次第に提案される可能性だってあります。
よって、議論板に持ち込む条件を撤廃することには反対です。

#46 名無しさんはワーム

>>45
議論板の負担が増えると困る、というのは自治する側の都合だと思う。

議論なんて、本当は最小限でいいんだよ。
作成削除合戦が起こらなければ、どんなページでも大きな問題じゃない。

作成ルール作りやテンプレートや編集内容について取り決めしておけば、議論自体が不要。
議論といいながら何ヵ月も小さな箇所の訂正合戦してる場合もある。
議論の負担を減らすために必要なことは議論する箇所を減らすことだよ。

#47 遊花

気になったんですけど「三幻神レベル」ってどういうレベルでしょう？

現状、オシリスは公式デュエルで使用できないカードしか存在しませんよね。
非公式カードを含んだ通称が認められるなら、ガガギゴだって認めて良いレベルだと思うのですが…。

#48 名無しさんはワーム

基本的に今のままで、最後に
「なお、これらの条件を満たしていなくとも、議論によって認められた場合は作成してもよい」
とかの一文を加えればいいんじゃないですか？

>>44
「基準に満たないし、今作ろうとしても絶対認められないであろうページ」が「基準の設定前に作られたから」という理由で残されているのは不公平だと思います。
「今あるページが基準を満たせるように」というのはその不公平感をなくすという意味があると思いますが。

#49 ◆jEKLuf4cu8w

今回の議論でされるべき事は、いくらかの方がおっしゃってるように、今後起こるであろう「シリーズカード作成議論」の「スリム化」でしょうね。
「Ｎｏ．」のように「規定に沿っているかどうかの話し合いに終始してしまう」
「Ａ・ジェネクス」のように「需要を優先し、規定を無視する」という例が出ないように。
また「Ａページはいいのに、Ｂはダメなのか」「それは規定が厳しかった（緩かった）頃のページだから」等といったやり取りが起こらないように。
>>43の方の言葉を借りれば、「ページ作成の是非を問う」のは議論に持ち込んだ段階でクリアされ、「内容を練りこむ」事に集中できる形になるのが理想となるでしょう。

そうなると、上の３つの例が実際に起こってしまった現行のルールは、やはり需要にそぐわないように感じます。
>>43の方のような形で「議論持込にラインを作る」か、
>>44の方が言うような「シリーズカードの規定を改める」、
あるいは>>48の方の言う「現行ルールに変更を加える」
の三つのいずれかで、「議論のスリム化」ができればいいのかな、と思います。


>>47
個人的な見解にはなりますが、「三幻神」に関しては実質「ラーとオベリスクの２体の紹介ページ」であると思います。
「神属性、幻神獣族の共通効果を持つ２体のモンスターを取り扱う」ページであって、
OCG仕様の現物が存在しないオシリスは「参考程度の掲載」なのかな、と。
…自分で言っておいてなんですけど、>>41の自分の案だと「三幻神」作れませんね…皆さんに色々案頂けて、よかったです。

#50 名無しさんはワーム

シリーズカードのページで気になるのは、
「Ａ・ジェネクス」のようなサポートを持たないだけの準「カードの名前」と言えそうなページと、
「三幻神」のように「カードの名前」に該当しない通称のページが、
同一ページにまとめられてあることですね。

前者は「カードの名前」に昇格する可能性があり、後者は俗称一覧や用語集と関連性が高い。
「ハンデス三種の神器」は、用語集にリンクがありますし一部をそちらに移すというのはどうでしょうか。

決定事項

  • 議論「カードの名前について」見直し提案（シリーズカードについて）
    発効
    失効を議論する
    発効日 2012/01/29 0:00 対象ページ:Wiki全体
    理由・適用範囲
    議論結果：シリーズカードのページ作成基準、削除基準を以下のように改めた。
    作成基準
    「○○」と名のついた国内で発売済みのカードが５枚以上存在し、その全てにおいてカードの情報に一定の類似が見られる。
    その場合、「○○」というページ名でページ作成が可能になる。（別のページ名にしたい場合は、議論が必要。）
    これに該当しないものでも、議論によって賛同が得られれば作成が可能となる。
    ここでの「一定の類似」とは、以下の項目のいずれかがモンスターカードであれば３個以上、魔法・罠カードであれば２個以上が共通・類似している場合該当する。
    モンスターカード：カードの種類（通常モンスター、効果モンスター等）、レベルまたはランク、属性、種族、攻撃力または守備力、モンスター効果（チューナー、ユニオン等の分類もこれに含む）
    魔法・罠カード：アイコン、カードの効果
    類似について備考
    モンスター効果とカードの効果は複数個存在する場合であっても、類似点としては１つとして数える。
    「原作・アニメまたは公式の場で使用されたカード群」「書籍などで１つのまとまりとして紹介されたカード群」である場合、それを類似の１項目として数えることができる。
    以下に該当する場合は、上記の「議論なしでのページ作成条件」を満たしているカード群でも議論必須となる。
    既存のカードの名前・シリーズカードに属する場合
    例：ジェネクスに属するＡ・ジェネクス
    既存のカードの名前・シリーズカードの派生となる場合
    正式な手順を経て、ページを削除されたことがある場合
    ページ作成後に下記のようなカードが登場した場合、それを追加するか否かの議論、それに伴ってシリーズの解釈を拡大するかの議論を行う。
    「○○」と名がついているが、カードの情報に類似が見られない場合
    例：帝において、レベルが異なる《雷帝ザボルグ》
    「○○」と名がついていないが、シリーズに含めるべきだと思われるカードが存在する場合
    例：帝において、カード名が異なる《サイコ・エンペラー》
    ここまでのルールによりページの作成やカードの追加のために議論が必要とされる場合であっても、議論を経た上で例外的にその条件を緩和することができる。
    削除基準
    過去に作成されたページについては、今回の議論結果を適用しない。
    そのため、削除するには通常通りの削除議論を行う必要がある。
    今回のルール制定後に作成されたページも、ルール上問題ない場合はこれと同様である。