霊使いのイラストに関する記述について

-霊使い以外にイラストが目を引くって書いたら速攻で消えるけど、何を -- &new{2011-10-23 (日) 07:36:42};
-ミス、何を根拠に消してるんだろう？議論は「霊使いだけ特別扱いする」って決定ではなかったんだけど -- &new{2011-10-23 (日) 07:37:37};
-特別扱いではないのは確かだが、わざわざ荒れる記述を他のカードにまで載せる利点はあるのかと。 -- &new{2011-10-23 (日) 07:46:36};
-消すのも理由はいるがそれ以前に載せるのに理由が必要。載せても霊使いの時のように淘汰されるだけ。真っ当な、皆を納得させられる理由があるなら別だが。 -- &new{2011-10-23 (日) 07:48:49};
-霊使いは記述する理由あった？書かれるのを前提に残すかどうかの多数決してたはずだけど。 -- &new{2011-10-23 (日) 09:12:12};
-荒れる記述が嫌なら霊使いにも書くなって感じだけどな、ちゃんと考えないで決定したからこんな意味不明なことになってる -- &new{2011-10-23 (日) 09:19:04};
-邪神アバターや時械神メタイオンだってイラストが目を引くと思う　真っ黒い丸と顔芸だし -- &new{2011-10-23 (日) 09:20:31};
-それに関してはその時点では反対より賛成が多かったってだけ。覆したいなら議論に出せばいい(再議論の手順踏まなくてOKだし)。 -- &new{2011-10-23 (日) 09:21:06};
-議論する気がないならここで何言っても無駄かと -- &new{2011-10-23 (日) 09:21:48};
-目を引く関係はなしなのかありなのかどっちかにしてほしいわ、中途半端に霊使いだけ良いとしてるからwiki()とか言われる原因にもなってるし -- &new{2011-10-23 (日) 09:23:09};
-今でこそ萌えイラストが普通になったから、今議論すれば霊使いのアレは多分否決されるだろうな。が、そうしない限りは今の決議通り、荒れの先の解決策だ。よく比較で上がる話題だけどそこは理解して欲しい。 -- &new{2011-10-23 (日) 09:24:58};
-んなもん自分で提案しろよ。何で自分が不便してることを自分で変えようという考えができないのか -- &new{2011-10-23 (日) 09:25:36};
-霊使いが固定されてるだけで、他に書いてはダメなんてことはない。最近じゃD-boyzの「イラストがやや特殊な１枚」。書きようだと思う。「目を引く」って表現が一種特別視の対象になってて過剰反応が起きるだけ -- &new{2011-10-23 (日) 09:27:32};
-まあ荒れる原因が嫌なら霊使いの記述も削除しろってこったな、それかいっそ目を引くをおｋにするか -- &new{2011-10-23 (日) 09:28:09};
->09:25:36　全く持って不便とかそういう考えじゃない。言いたいのは、公用サイトなのに理解がされてないなぁーってだけ。主張じゃなくて現状のフォローね。 -- &new{2011-10-23 (日) 09:30:11};
-あぁすまん。09:25:36は09:24:58に対してじゃなくて09:23:09に対して言ったもんなんだ。 -- &new{2011-10-23 (日) 09:33:54};
-そうかすまん・・・。別に霊使いだけいいってしてるわけじゃないんだがなぁ。いかんせんイラストは数字で計れるものじゃなしに、共通認識は難しい。唯一議論通ったものが晒し挙げられるのは仕方ないかな・・・ -- &new{2011-10-23 (日) 09:39:56};
-記述についての議論じゃなくて、霊使いに関しては書きたいっていう多数決が通っただけだろ？それで他のページの似た記述は消していくんだから、そりゃ一部の人間の好みで運営されてるようにしか見えんよ。 -- &new{2011-10-23 (日) 10:21:23};
-当時は珍しいイラストだったが、GX・５Dsを経てイラストが多様化した今は、珍しくなくなった。こういうことじゃないかな？ -- &new{2011-10-23 (日) 11:02:09};
-言ってみれば当然の流れなんだがな。荒れる→該当箇所を投票で議決＆固定、他は自由（ただしイラストへの言及は主観に拠りがちなので -- &new{2011-10-23 (日) 11:09:54};
-残りにくい）。何かがおかしいとしたら、当時では通った記述が今の基準にズレることだけ。 -- &new{2011-10-23 (日) 11:10:03};
-大体目を引くとかも本当は、このイラスト萌えｗとか書きたいけど書けないから今の無難な表現になったんでしょ？単純に目を引くんだったらクェーサーとかも目引くイラストだわ -- &new{2011-10-23 (日) 12:50:26};
-↑2まぁ記述に足るは基本的に基準だからなぁ。勘違いされても仕方ない。毎回の説明も面倒だし、現在の雰囲気じゃ適してない面もある。だからいっそ、という話。 -- &new{2011-10-23 (日) 12:51:06};
-霊使いを通すために理屈こねただけで他のカードで同じことされると困る、って人が多い -- &new{2011-10-23 (日) 12:51:47};
-↑それは少し違わないかな？霊使いの記述に関しての議論は最新でも3年前で、今の場合は通すではないと思う。 -- &new{2011-10-23 (日) 12:59:12};
-あまりにもカードプール(イラスト的な意味で)が違いすぎる。その環境ごとに記述が流動するwikiの性質、今話し合うなら結果はまた今に適するはず。 -- &new{2011-10-23 (日) 13:04:37};
-霊使いだけ特別扱いしといて、他はやめろとかそりゃ無理ありまくりだな、これで荒れるから辞めろは正直詭弁だわ、荒れるなら記述自体禁止にしろという -- &new{2011-10-23 (日) 13:07:49};

ん、前の議論終わったのが2009/06/24ってなってるから2年以上経ってるし再議論の定義にはあてはまらないんじゃないの？

あぁ、すいません…。
完全に腑抜けていました…。

修正しておきます。

まずはスレ主がちゃんとスレ作ってくれたことに感謝。口先だけの輩が多い中、きちんと進行してくれそうでなによりです。

さて、再議論の必要がないなら、まずこの記述をどうするかですね。（以下『霊使い』より抜粋）

•「霊使い」は、そのイラストが目を引く魔法使い族達の通称。

やはり揉めている原因は、このイラストに関する『主観によるところの大きい記述』が認められ、他では容赦なく削除されるというところですね。

そうなると解決する簡単な方法としては、
１・何らかの形で記述を変えるなどし、他のページの類似記述も、極力残すようにする。
２・この記述も削除し、今後イラストに関しての記述を極力控えさせる。

となるかと思います。
個人的には１のほうを推したいですが、今後もめることのないような記述の変更の仕方などが、思いつかない状態です。

とりあえず、ぶっちゃけ霊使いだけが特別扱いという前提が間違っている。
容姿に対して曖昧な言及したカードは意外と多い。
よくこれを言うと、俺を逮捕する前にあいつを逮捕しろという理屈はどうなのと言われるけど
むしろ逆だ、あいつが逮捕されるのなら
俺も逮捕されるじゃねーかそれは無いわ、みたいな感じだ。
ほかのカードはほかの議論で、と言われるかもしれないが
霊使いがアウトなら、そのスレも前例に従い速攻アウトだし
その議論でＯＫになれば、類似品の霊使いもＯＫになって記述復活だから
別々に議論する意味が全く無い。

そんな訳で、霊使いが特別扱いされてもいい理由を挙げろと言われたら
それを挙げるのは不可能だとしか言いようが無い。
何故なら、霊使いは特別扱いされていい理由は無く、また
特別扱いされている訳でもないからだ。

とりあえず、
「イラストが目を引く」を消して、
「通称「霊使い」の１枚」で良いのではないでしょうか。

ちなみに私は、特に目を引くイラストだとは思いません。
目を引くイラストと言うと《邪神アバター》のほうを思い出します。

ちなみに、たしかマスターガイドやゲーム、アニメ等では
ブラマジガール等と同様に、美少女カードとしてプッシュを受けているから
いっそ露骨に霊使い萌え萌えって記述（もちろん実際にはもっと柔らかい表現で）にするのも
有りじゃないかと思う。

>>8
こんな感じですか？

-過去にも《ブラック・マジシャン・ガール》を始めとした「美少女」モンスターは存在していたが、このカード郡は原作出身でないにも関わらず、派生カードの登場やマスターガイドでの解説がつくなど、今までとは違った意味で注目を集めた。
中にはこのカード郡を中心としたファンデッキを構築する者もいた。


あくまでやわらかめの表現にしてみました。

＞イラストが目を引く通称「霊使い」の１枚。

この一文を消せばもうこんな下らない事で揉める事はないのに・・・・

むしろ普通なら消されていると思うし、今まで反対してた人って「めんどくさい」とか言ってこの問題を何もせず、冷ややかな目で見てただけなイメージがあるんだけど・・・・・・

『イラストが目を引く』自体何？（笑）って思うのですが・・・・・

この文を消せばすべて終わるし、
　消したこの文を戻したい人はちゃんとした理由を書いてみんなを納得させるのがウィキなのではないですか？

追記―
これを許したら一部の「ガスタ」「リチュア」が・・・・

>>5とほとんど同じかもしれないけど、
イラストだけでなくシリーズカードのバックストーリー等、主観で書かれてる文章はwikiを回ってても結構見かける
霊使いに限って特別扱いされてるとは感じないのだけれど

>>10
一部のリチュア、ガスタがどうしたんですか？

wiki民きもすぎわろた(^^;)

>>10で回答が出てた。

じゃあ消すという方向でいいんじゃないの？逆にまたイラストが～付け足したら荒らし扱いってことで解決
なんで単純にことが運ばないんだ？

ほかのカードのイラストに関する記述も巻き添えを食らうから。
単に消すな消すな言ってるやつが黙れば解決だというのなら
消せ消せ言ってる奴が黙れば解決だというのも同じくらい正当性があるから。

>>15
あまりに主観的な記述はできるだけ排除したほうがいいだろう
イラストに対しての客観的な記述は誰が不快に思うわけでもないからいいとして

消すのが一番穏便で手っ取り早いと思います
「過去に注目された」的な記述しても結局また
「現在注目されてないなら消すべき」と言われて議論になる

イラストに関する主観的記述の基準について語るのなら、特に異論は無いけど
それを霊使いにだけ限定するのはどうなのかと。

消しても誰が損するわけでもないのにな･･･
公共性を重んずるべきWikiでアレは流石に不快としか言いようが無い

この議論終わっても結果が変わらないなら
他のカードにも記述可で議論しようぜ。

>>18
じゃあそれも逐一審議して改正すればいい、それが面倒なら許容できる範囲で好きにさせればいい
まずは目下一番のあの記述を改正すべきだな

この位の記述なら全部ＯＫorこの位の記述は全部ＮＧとかじゃないと
個別に言及したら、俺は嫌だからｖｓ俺は別に嫌じゃないにしか
ならないと思うんだけど・・・。

とりあえずは、消す方向じゃなくて記述変更の方向で議論したいな。
なんでもかんでも消す方向に行くのはちょっと厳しい気がする。

>>8や>>9みたいに事実や特異性、公式での扱いを用いた記述に変更すればある程度は収まるんじゃないかな。

書籍での記述やゲーム作品での扱いを見るのなら、そのイラストによって十分に特異な立ち位置にあると認められるし、一番無難だろうね
現在の「イラストが目を引く」ではあまりに事実を表すに不的確だし

>>17
>「現在注目されてないなら消すべき」と言われて議論になる

過去の記述でも、OCGの歴史を記すものは削除すべきでないものに該当します。
イラストや公式の扱いの特異性、一部では（萌え的な意味で）人気を誇ったなど、事実を記す価値は十分あると思います。
（目を引く云々は別として）

>>23
なんでもかんでもというわけではなく客観的根拠に基づいてない記述は不適という話じゃないか
例えば本に書いてある情報やアニメでの活躍とかを理由とした記述ならば客観性を持ってるけどこれただの個人の「感想」の域を出ていないぞ
>>22
こんな薄っぺらい「感想」を尊重する意味はないと思うが

>>26
？
ちょっと勘違いされてしまった様だけど、別に今現在の記述を擁護しているわけでもなんでもないよ？
ただ、Wiki全体として何か問題が発生したら「消せ消せ」の風潮になっているのは「ナイ」んじゃないという事。

今回の件に関しては、色々起こってるし何かしらの対処が必要。
でも「消せ消せ」じゃなくて、まずは記述変更で議論を進めたい。
で、その記述変更としてはその「感想」を排除した、本やゲームといった公式に当てはまる媒体での扱いを特記すれば問題ないよねっていう話。

Wiki全体の傾向として、この手の感想はNGだから
霊使いの記述を消す、という結論が出るのなら
それについて特に異論は無い。
ただ、この議論はあくまで霊使いに対してのものであり
他のカードにはこの手の言及があってもOK、とか
逆に霊使いがアウトだから、他のも全部ダメいうのは嫌だなぁというだけで。

>>27
書籍を根拠に書くとしても「イラスト～」の記述を「変更」という形にはとても無理な話だ
最終的には「イラスト～」とは別物の記述にならざるをえないよ普通に考えて

>>28
はっきり言って具体例を出して欲しい
「イラスト～」の記述は書籍や劇中･カードの絵からの根拠を引っ張っていないまったくの個人的感想
そういう記述が他のカードにもあるのならそれもやはり厳密に改善すべき点だと思うが

ぶっちゃけ書籍等でどんな扱いされてようが
イラスト関係の記述は書く必要ないと思うがね

>>31
必要は無いだろうけどイラストからわかる背景とかが知れるのは面白いからやはりあるべきだと思う

だがこの記述はそういうのをまったく感じさせることのない「感想」
今の議論はイラストうんぬんの話じゃないんだ

>>29
＞イラストが目を引く通称「霊使い」の１枚。
の下に追記すれば良くないか？
>>9をそのまま足してもいい

>>32霊使いの記述は編集合戦になったから議論の結果｢目を引く｣で固定されてるだけ
書いてないんじゃなくて書けない

１か０かきっちり決めないと絶対他のカードや項目でもそのうち再議論とか起こる気が
霊使いはすでに議論で過去で決定はしててこの有様ならなおさら
元ネタとか関連記載とかその辺でもたまにもめてますが

>>33
「イラスト～」という記述自体が不適切という話なのに
それをそのまま残すという選択に納得できるわけがないだろう
どちらかというと>>9の記述はなかなか客観的に書かれているので「イラスト～」を消して>>9を足すのには反対は無い

>>34
「霊使いの記述は根拠のないただの『個人的感想』だから削除された
根拠を示されている記述ならば霊使いを引き合いに出さずに議論しろ」

この一言で全て説明がつく

霊使いの件も今回白黒させるべきだと思っています。
選択肢を挙げるとすれば大まかに該当記述の「削除」「維持」「変更」の３つでしょうか。

以下、現在の選択肢で霊使いの案件について規定する場合、全ページに及ぶイラストに関する記述について
・削除
　―他のページについては規定しない
　―他のページについても同一の基準を規定する
・変更なし
　―他のページについては規定しない（＝現状維持）
　―他のページについては全面的に認める
　―他のページにも同様または一定の規制を設ける
・記述を変える
　―>>9案
　　―他のページについては規定しない
　　―他のページについても同様の記述を許容する
　　―他のページについては一定の規制を設ける
　―その他

他にあれば挙げて下さい。
それと>>9の記述案は、シリーズカード「霊使い」のページに掲載し個別ページでは触れないという事でよろしいのでしょうか？

>>37
う～ん、正直なところ個別ページの記述も「霊使い」の記述もさして差がないと思います。
リンクなら関連カードのほうにもあるので、個別カードの「イラスト～」は消してもいいと思います。

>>37
少し変更して「イラストが少年少女の姿をした通称霊使いの一人」でもいいと思います

ちょっと聞きたいんだけど、
まずwiki全体が「心強い」「強力」「使い辛い」「～だろう」「～だろうか」
とか推測、評価、感想で溢れかえってるのはどうするの？

現状、「あのカードでやってるんだからこのカードにも書かせろ」なんていくらでも言える
今回だってそもそもの発端は、ノエリアにイラストが目を引くと書いたら消されたっていうネタレベルの出来事だし

例えば、
・その弱さからか、独特なイラストからか、一部ではネタを通り越して熱狂的に信仰するファンも存在する。
この記述を色んなカードに書いたって間違ってると証明出来ないし、いくらでも変な記述をされうる状態なんだけど

>>40
>>36でも言ったが「根拠」を否定したいのならご自由にどうぞって話だ
ここの論点である記述は根拠も何もないただの「感想」
つまりこの「イラストが～」が削除された場合であっても
他のカードによくある評価や感想は正誤はともかく根拠を示されてるかぎり、
この霊使いの問題を引き合いに出すのは間違ってるってことだ

>>44
これだって目を引かれた人が存在するから書いたんでしょ？
根拠あるじゃない

それをダメとするなら俺は同系統の記述を消してまわるし、>>9の記述がありなら他のページに「このカードを中心にファンデッキを構築するものいた」とか追加することもあるよ？
編集合戦になったらページごとにスレ立てて多数決するの？

編集合戦の場合、大抵はどちらかが折れてそれで終息するけど、双方全く譲らず、となれば煩雑だけどページごとにスレを立てて議論することになるだろうね
基本的に議論を通すことが大前提とされているから

もっとも両者共によほどの執念を持った者同士でないとまずそういったケースは成立しないけど

追記
ただ、公序良俗に反するとかでもない記述をガンガン消して回るのはさすがに荒らし通報に引っかかるからアク禁されてどのみち終わる

>>9の記述に概ね賛成だけど2行目は蛇足かな。
ファンデッキを組む者も～とかは書かないで、関連書籍で書かれた事実とかだけで十分だと思う。

関連書籍で書かれたことに関しては書かれても問題ない傾向にあるようだし。

>>42
あまりに個人的過ぎているのが問題なのだろうこれは
むしろこれが許されるなら自分のカードに対する思い出とか語っちゃっていいレベル

あとお前の発言は荒らし予告、または「消しやがったら荒らすぞ？」という脅迫のように取れる

----------

・この記述が掲載されるに至った経緯
１．
　当初は整形ルールも甘く、改行の決まりすら完璧ではなかった頃、「～で登場した、○属性・×族の△モンスター」というページ冒頭文は当然なかった。
　その頃、霊使い達の冒頭に記された文は「遊戯王らしからぬイラストが目をひく、通称「四霊使い」の１枚」という文だった。
　時の経過と共に整形が進み、「～で登場した、～」等のページの型が決まり始める。
　しかしまだ現在のようなテンプレートではなく、「～で登場した、非常に強力な～」「～で登場した、相手にとっては～なカード」等、書き方は崩れていた。
　当時の霊使いにおける冒頭記述は「～で登場した～モンスター。～リバース効果を持つ。イラストが目を引く通称「霊使い」の１枚。」
　この頃にはwiki利用者が爆発的に多くなっており、自然とwikiには記述して良いもの悪いものに基準が出来始める。
　ページ内に現在のような整形が進み、本文 → 裁定・雑記・歴史・元ネタ関連・原作アニメ・ゲーム作品と、後半にかのような記述を書くべき場所が生まれ確立される。
　冒頭から移動し、雑記部分にその記述が残るが、今度はわざわざそこで取り上げるべきか物議を醸す。

２．
　表現が模索されその案が多数挙げられ、それら代案について考察される。
　しかしこれ以上に丸く無難な表現も見当たらず、言葉を足すならばそれが余計なつっこみどころを生んでしまう。
　喧嘩腰ながら大きな規模な話し合いが３度行われるが、最終的な結論は変わらず。
　（詳しくは過去スレ参照）

３．
　それから２、３年の間、頻繁ではないが定期的に話題に挙がるものの、議論までは発展しなかった。
　現在では議決の通り固定状態のままが続くが、OCGもwikiも環境が変わり、当時の感覚との較差が大きくなる。
　なおwikiにおいて現在、カテゴリカードとは違い俗な枠組であるシリーズカードは、そのカード群ページの作成自体が提案制になっている。

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なぜ現在この記述が不適切だと思われるか、認識について
・ただの主観でしかないから
―・wikiという性質上、完全に主観的意見を排除することはできないが、その基準がサイト規模の増大に比例して厳密なものとなっていった
――・他のページでは同程度の記述が削除またはコメントアウトされる傾向になった。基準の変動
―・OCGカード群に霊使いと類似タッチのイラスト及び流行を取り込んだイラスト等、所謂萌えイラストまたはそれに近いものが溢れ返ったこと
――・特筆するにはあまりにも浮いた存在になってしまった。環境の変動
―・現在、カテゴリカードの区分は存在せどもシリーズカードという俗な分類分けは既存のものを除いてほぼ無く、「霊使い」という区分をしてまでわざわざこの記述を保護している事への違和感
――・結論を見れば結果的に特定カードへの執着となって残存してしまった
これらの原因が考えられます。

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今回は再議論の定義に当てはまらないので、あまり過去掲載に至った理由を重要視する必要はなく、現在の考え方で現在のwikiにおける適性を主要に考えて下さい。
しかし、これらを考えるに当って参考程度に経緯や分析があれば便利だと思ったためメモとして置いておきます。

>>40
「～だろう」とかは「～だ」と言い切ってしまうと今後状況が変わったときに嘘になってしまうため。

ううううううううううううううううううううう