Ｎｏ．所有者一覧について

OCG的には全然重要ではありませんが。
今後次第ではあるが移動が多くなると見づらいだけだし、それこそアニメWikiで補完すれば充分だと思います。

というか所有者だけではなく、「何を纏めるか」について議論をした方がいいと思います。

アニメの記述はおまけというか、基本的に各ページ下部の「原作・アニメにおいて―」以降に書かれていますが、今回の場合、ああいうメインのリストにアニメの情報が書かれていることに違和感を感じる人がいるってことなんじゃないんでしょうか。

あっても問題ないかな
もしくは最初期所持者だけ書いておくか

それもだけどナンバーズリストに番号がないほうが逆に気になる
まぁ名前に番号は振られてるけど

>>1
そりゃＯＣＧには必要ないですけど、一応元ネタ関連として見ることもできますよね。
そもそもここのWikiでもアニメ情報はカードのことで一応扱いますし、見づらいならまとめ方を変えればよいだけです。
（こちらに言わせりゃシンクロモンスターやエクシーズモンスターのページも見づらいし。）

まとめる内容は今のところ所有者だけで十分と思います。
数字の場所も別にあっても良いと思います。

大抵は１，２回で移動はすんでいますが、中にはけっこうな回数を移動しているカードもありますから、それらを全て書き連ねるとかなりの場所をとってしまいますね。

原作、アニメについて、は飽くまで余談なので、あんまり場所をとって欲しくないのが反対派の方の意見だと私は思っています。

自分の意見としては、残しておいていいと思う、ですが、
内心は、ＯＣＧと関係ないことにＷｉｋｉの容量を注ぎ込み見づらくさせないで欲しいと思っています。

>>2ですが、リスト自体「原作・アニメにおいて―」以降に書かれてましたね。訂正します。

あってもいいとは思うけど、OCGの内容に比べアニメやイラストの情報が長くなりすぎるのは気になる。

一つ言っておきたいんだけど、>>0の「なぜか不要と思う人」って表現は相手の意見が問答無用で間違っていると考えているように感じられて好ましくないと思う。

今は問題ないけど99枚全てのNo.が出た時にもまとめるかってなるとさすがに多すぎる
折りたたみ式とかに出来ればいいんだけど

いっそ変形元も書きますか？
ゴールドラットとマシュマックは不明ですけど

なんか「場所をとりすぎてる」という意見が多いみたいですが、そもそもＮｏ．のページそのものがアニメ情報に近いので、目立つのも仕方ないと思うのです。

それにＯＣＧの情報を目立たせたいなら、それこそ固有のページを見ればそれですむかと思われます。
（というかＯＣＧの書くことあまり無いし）
--追記↑
「Ｎｏ．のページで」です。

ここがOCGwikiであるってこと忘れるなよ
デッキ構築に何の足しにもならないアニメ情報なんぞ何で書いてるんだ？
ページ末尾にちょろっと書いてるだけならまだ許せるが、正直「わきまえろ」って感じ。

>>11
あなたの言い方だと、「ＯＣＧWikiはカードを使うときに必要な情報さえあれば良い」に見えます。
確かに間違ってはないですが、それだと「必要ないと思うことはは絶対に書くな」と言ってるようにしか見えないです。

そもそもここのWikiは「カードに関する情報を伝える場所」であり、「デッキ構築の参考にする為だけの場所」では無いこともわかってますよね。

それでも不満なら、表そのものを「関連カード」と同じ扱いにしても良いと思います。


蛇足ですが、一部の人が「必要ない」と思うことは「載せてはならない」という流れになるのも、正直おかしいと思います。

論点がズレてますね。
あくまでOCGカードWikiであるこのサイトですが、原作・アニメ関連の情報は「過多にならないよう適度な範囲で記載してかまわない、カードに対する世界観を知ることが出来る情報」として認められています。
しかしながら「必要無いので書くべきではない」わけでもなく、「カードに関連する事柄なら無制限に書いて良い」わけでもありません。
問題は、「No.の所有者を全て記載することが「適度」の範疇であるのかどうか」ではないでしょうか。

私は適度ではないと思います。
例えば、三幻神のページに於いてわざわざそれぞれのカードが誰が使用した等、時系列別に並べているでしょうか。
それぞれのカードが3度か4度所有者が変わっていますが、今までこれを詳細にまとめたことはありません。

>>12 だから「わきまえろ」って言ってんだよ自重しろアニメ厨
>>13も言ってるが今回のは明らかに出過ぎたことだ。んなことも分かんねぇのか？

一切不要な情報だとまでは思いませんが、使用者の移り変わりも含めて（デュエリストでもないキャラに一時的に移ったりしたのも）随時更新していく程のものかと言われたらそれは違うと感じますね。

>>13、>>15
一理ありますね。
やはり多すぎるとここのWikiに合わなくなるのも仕方ないですね。

ただ、「多すぎる故にまとめる必要も出てくる」という場合もあります。
三幻神等は固有のページをそれぞれ覗けばすぐ分かりますが、今回は最大99枚と一瞬で把握するのが難しいです。
その為にも、やはりアニメの世界観をすぐに知れる情報として残すべきかと思われます。
たとえ所有者が変わっても、アニメの情報の一つとして成り立ってるので、その都度更新してくのも問題ないと思います。

１つ聞いておきたいのですが。
所有者一覧はもちろんとして、私はそもそも数字の位置も不要だと考えているのですが。
すなわちあの表自体いらないと思っています。
アルカナフォースのようにモチーフをかく（この件について言えば変形前の姿にでもなるでしょうか）というのならまだ分かるのですが。

未OCG化カードをまとめる役割もあるのでしょうが、説明は文で事足りると思います。
皆さんは数字の位置についてはどのようにお考えでしょうか。

アニメでの所有者をまとめること自体が、量の多寡に関わらずOCGWikiとして適切ではないと感じます。
今までのどんなカテゴリモンスターのページでも、それぞれの使用者を並べ立てるようなことはありませんでした。

今回、No.だけを特別扱いして「所有者をすべて書くべき」という主張をなさるのであれば、それ相応の理由が必要ではないでしょうか。
「数が多い」というのは理由になりません。
No.よりはるかに数の多いHEROで、どれをエドが使った、どれを漫画版の十代が使った、等とリストにして見やすくしていますか?
今回の記述はこのサイトにとって明らかに「浮いた記述」なのです。

>>18
やはりキツイですかね。
いくら必要性があっても、サイトに合ってないとダメですね。

わかりました。もう少し意見を集めたら、表の削除（あるいはコメントアウト）を検討しようと思います。

表自体の削除には反対です。
確かにイラスト上の数字の位置がまとめるべき情報かと言えば疑問ですが、表がないと「未OCG化のNo.にはどのようなものがあるのか?」という情報が得にくくなります。
仮に数字順に羅列するだけの表だとしても、ワームのページにA～Zまで並べた表がありましたね。

>>20
--既にOCG化されているもの以外に、アニメでは《Ｎｏ.４０ ギミック・パペット－へブンズ・ストリングス》 、漫画では《Ｎｏ.９１ サンダー・スパーク・ドラゴン》が登場している。~

バックアップにあったのだけどこれで十分じゃないの？表があるからってことでこの記述削除されてたけど、表消してもこの記述あれば未OCG化のなんてわかるし。
というか未OCGのって上のみたいに書かれてるのが普通で、リストに載ってるの自体珍しいことだと思うんだけど。

《青眼の白龍》 双六→海馬瀬人→遊戯→双六、海馬瀬人
《真紅眼の黒竜》 竜崎→城之内→レアハンター→遊戯→城之内、吹雪
《銀河眼の光子竜》 カイト

こんな感じか…。
これ、要る人いる？

>>21
明らかに命名規則による順番が決まっているカード群に関しては、アルカナフォース・ワームという「表を作る」前例があり、
特に順番が決められないカード群についてはHEROのように「未OCG化のＥ・ＨＥＲＯにはアニメの《Ｅ・ＨＥＲＯ クレイ・ガードマン》と漫画の《Ｅ・ＨＥＲＯ シャドー・ミスト》が存在するのみである。」といった「表を作らない」前例があります。

No.の場合、数字という規則性がある為、前者のように表になっていた方が適切かと思います。
最終的に結局登場しなかった欠番のNo.や、原作にしか登場しなかったNo.があった場合、非常に見やすい。

とるまでも無いと思いますが、一応投票はやって見ようと思います。

今回は、
１．Ｎｏ．所有者一覧を残す。
２．Ｎｏ．所有者一覧を残さない。
で投票します。

尚、２については、「Ａ完全に消す」「Ｂコメントアウトだけする」も答えてくれるとありがたいです。
番号の位置は残った場合に再検討し、今回は考えないものとします。

期限は３月２８日午後６時までの４日間とさせて頂きます。
この結果で正式に議論を通しますので、投票の際には本当にこの意見で良いかをよく考えた上で投票してください。

くどいかも知れませんが、出来るだけ理由も添えて投票してください。

--まだ話が中途半端なので、投票は一旦中止します。

「地縛神」のページの表には「所有者」の欄があります。
前例があるので、「Ｎｏ.」のページも「所有者」を記載していいと思います。

ただ、「最初の持ち主」とかある程度範囲を制限する必要はあると思いますが。

暗黒界とかもカード化されてない奴がリストになかったっけ？

そもそもNo.自体が、他カードの効果でくくられたのみの「OCGとしての共通要素が無いカテゴリ」。
共通効果もない、ステータスもバラバラ、しいて言えば素材指定がないくらいで本当に共通性がない。
なので、必然的にアニメ説明が多くなるのは仕方ないと思います。

が、さすがに所有者一覧は「所有者が移動する」「初登場時点ですでに移動済み（ハンター）で過去が不明」など不確定すぎます。
ナンバーズハンターであるカイトの使用ナンバーズの以前の所有者は？など、明確に初出＝初期使用者かは疑問がある。
今後のさらなる移動の可能性、初出以前に移動していた可能性、不確定すぎる「放送時点までのアニメまとめ」です。

変形前や数字の位置などの確定された要素についての記述は問題ないと思います。
が、アニメの描写次第で先にも後にもいくらでも変わりうる内容を表にまとめるのは反対です。


基本的にカテゴリデッキは使用者が固定されるので、従来は所有者の「一覧」が必要なかったのは当然かと。
三人が使ったE・HEROなども一部を除いてほぼ共有で、明確に所有者がばらけたのは地縛神くらい。
No.の場合、そもそも「No.のみ」では使用できない（メインデッキがない）かつ膨大な数（99枚設定）ので使用者の分散が当然ですし、忍者・先史遺産やロビンなどの「他カテゴリに属する」ものも少なくない。
使用者が分散した場合の使用者一覧はファンデッキ向きですが、それこそNo.先行よりは忍者などありきではないかなと。
遊馬など多くのNo.を使うキャラはそもそもメインデッキ自体がカテゴリじゃないので、所有No.がわかっても他はふりだしですし。
そもそも、倒して所有してるからってその後に使ってるわけでもない例がいくつかありますし。
ファンデッキ目線でも、No.一覧はあまり意義を感じません。

>>24
2は「所有者」の欄のみを削除し、表自体は残すということでしょうか？

そういえば投票期間に関するルールってないんですね。
でもさすがにスレ立てから４日間（異議申し立て期間も含めると５日間）で決めてしまおうと言うのは拙速な気がします。
年度末の忙しい時期に、みんながいないスキを見計らって勝手にルールを作られたと異論が噴出しかねないと思います。

そもそも、議論もまともにしないまま投票すること自体に反対、に一票。

スレが作成されてから12時間も経過してないのにもう投票かよ。

とりあえず投票は一旦やめにします。

なんか次元ラギアといいデッキ作成時の新ルールといい最近なんかろくに議論期間を取らずすぐに決めようというのが…

てか段取りとか含めて進行がぐだぐだ過ぎる。
他の議論と並列してスレ立てするならちゃんとした進行してくれないと困る。レスキューラビットの方も結局あれから全然進展してないし

とにかく話を戻しましょう。

>>27
確かに内容は不確定すぎますね。
でも内容が変わりやすい表も何も悪くもない気がするし、話が進む度に徐々に変えても大問題になることも無いと思います。

それに、今までのカテゴリは一部の者が一時期使ってた、見たいな例が普通でしたが、今回「Ｎｏ．」はアニメ遊戯王ZEXALの話の鍵となる特別なカテゴリです。
つまり、「Ｎｏ．」はアニメ遊戯王ZEXALそのものを表してるとも言えます。
その為、所有者一覧はアニメの情報を素早く分かりやすく伝える表となるので、まとめる意義は十分あるはずです。

今までの意見を取りまとめますと
1.　所有者の変遷を漏れなく全て書く。
2.　最初の所有者のみ記載。
3.　所有者についてのみ書かない。
4.　所有者だけでなく、数字の位置も書かない。
5.　表自体書かない。
この5つに割れているようですね。

>>25
地縛神は一貫して最初の持ち主が最後まで使用しているので分かりやすいのですが、No.は使用者がコロコロ変わるので「主たる所有者」が決められないのがネックですね。

最初の所有者をメインの所有者であるかのように書くのも賛成しかねます。
設定上、最初の所有者はアストラルですし、最初にデュエルで登場した際の使用者をメインの所有者とするのであれば、実際のイメージとの齟齬が起こりうるでしょう。
《オシリスの天空竜》は遊戯のカードでなく人形（マリク）のカードであると主張するような、強引な表になりはしないでしょうか。

>>34
あまりきつい言い方をしたくは無いのですが、正直お話になりません。

Ｎｏ．が特別なモンスターかどうかはページ自体の性質とは全く関係なく、さらにOCGには何の影響もない。
さらに、Ｎｏ．が特別であることと所有者一覧を分かりやすく伝えることに接点が無い。
アニメについての情報を前面に押している時点で論点がずれているものとお気づき願いたい。

数字の位置に関しましては気にしていない方が多いようなので、私から削除提案をすることはありませんし、今後の言及もありません。

>>34
そのアニメの重要性が、ファンデッキなども含めてもOCGに影響するかというと疑問があります。
たとえば、インフェルニティやリアクターを組む時に地縛神のどれが誰だったか、などは一目瞭然でしたし一応の（あくまで一応の）利便性はあるかもしれません。
一方、No.は入れ替わりがあり、遊馬デッキに遊馬が倒した全No.投入したい、Ⅲデッキに先史遺産No.さしおいてシャークドレイクしたい、などはかなり異質。
というより、遊馬の全No.などを意識しだすと、15枚オーバーも時間の問題ですし、収拾がつかない。
デッキ構築の観点からすれば、カテゴリ所属No.や鮫のNo.などの使い手が意識できる一部を除いて、汎用魔法罠のようなものに感じます。

OCGのWikiでも、ファンデッキ（原作を意識したデッキ・コンボ）を意識するユーザーも少なくはないのでアニメ記述に意味はあります。
が、それすら考えずに純粋にアニメの情報まとめとしてというのであれば、下に小さく分はともかく、大きく扱うのはやりすぎかと。

＞特別なことと所有者
これも関係はないかと。
三幻神、三幻魔、青眼の白龍と真紅眼の黒竜など、所有者変遷エピソードのある重要カードは多いですが、大きくは扱っていません。
変更の順番や初期所有者より、メイン所有者や変更理由（＝カードごとのアニメ説明）が重視されているのが一因ではないかと。
重要だからこそ、表だけで説明できない個別を見るべき項目では？

もう残すのに賛成する人は殆ど居なささそうですね。
そもそもＮｏ．を説明すると、アニメのことを説明しなければならないから難しいですね。

一応プレビューで表が無いバージョンを見てみました。
内心物足りない気がしますが、確かにこの状態でも良い気がしてきました。

やっぱりアニメ情報はページ全体の半分ぐらいが丁度良いのですかね。

内心どうあれ、スレを立てたからにはある程度中立の立場から議論や議決の進行をして頂きたいのですが、貴方の意見はあまりにも片方に寄り過ぎていませんか?
ちょっとどうかと思います。

方針ブレ過ぎなんだよね。
「なぜか」とかつけて不要だと思ってる人が間違ってるように書く→反対派多くて削除の方向に傾く→急に投票し始める→期間短すぎとかが指摘されて取りやめる→ちょっと表記派の意見が出たところでまた急に表記派に戻る→徹底否定されまた削除の方向に傾く

たった半日間でこんだけブレるってどうなのよ。

>>39>>40
おっしゃるとおりですね。
確かに僕も少し反省しなければならない点も幾つかあります。

あまり表に出したいことではないですが、実は議論板でコメントするのは今年になってからなんです。
しかもこんなネット議論をまともにやるのも初めてです。
議論が一方的になってしまうのも、自分の経験不足が招いた結果ですね。

すみませんでした。

「遊戯王wiki」がそうなら問題ですが、「ＯＣＧWikiはカードを使うときに必要な情報さえあれば良い」と思うんですが

あとスレ主は他スレを参考にして、進行の仕方を見たほうが良いかもですね

ここのWikiは遊戯王カードWikiでOCGのカードについて載っていますけどアニメでの効果等も載っている場合もあるんですよね…

必要が無い記述はする必要ないと思いますけど無理に全部排除する必要もないと思います。

まぁ所有者は作中でよく使われたカードのページにちょっと載る程度で良いと思いますけど

実際、No.を表にしておくのは賛成。見やすいし。
いつもは関連リンクに列挙してあるものを、
今回は本文中に100の欄を用意してそこを埋めていく形式にするってんじゃだめ？

>>44
本当に全部で100枚かどうかもわからなければ、登場するかどうかすら危ぶまれるもののために最初から枠を作っておくのはやめたほうがいいと・・・
アルカナフォースも結局、大アルカナも全部は揃ってない現状ですし。

急に「実はナンバーズには幻のNo0のカードがあるのさ！」「実は102枚ある」「実はNo99のカードは元から存在しない」とか言い出すのもありえない話じゃないですし・・・

遊戯王のオフィシャルカードです故、やはりあった方が良いかと思います。
表のページとは別の話になりますが、個別のカードページでは極度なネタバレにならない程度に抑えていただければと

所有者なんかOCGやる上で一切関係ないから必要ない。

関連項目に―「Ｎｏ.」と名のついたモンスター一覧をつけるなら表自体もいらない。重複してるし。
関連項目につけないなら表自体は賛成。下に列挙されるよりは見やすいし。

進展ないけどどうすんの？個人的にはリストはあってもいいけど所有者とか数字の位置とかまでは必要ないと思う。あと重複になってる関連リンクの部分は消していいなら消してもいいと思うけど。

アニメ情報を不要だとは思わないけどアニメ情報を分かりやすくする必要は無い。

仮に残しても、あまり役に立つとは思わないんだけど。
数字の位置をリスト化して便利なの？
「カイトが使ったのってどれだっけ？」って思っても探しやすいわけでは無いし。

ついでに今の表だとカード名をセンターに寄せてるせいで、かえって見難い。

>>47>>48
関連リンクを消して表を残すとか意味分からん。

正直名前とレベルと攻守の数値でリスト化したほうがまだ良いような気がしなくもない…