【次元ラギア】の再議論及びその後について

炎上から時間がたち、それなりに落ちついた議論ができるものと判断してこの度、再議論の場を設けさせていただきました。
なお、この再議論はひとまず【次元ラギア】の削除を目的としたものです。

１．再議論に値する。
２．再議論に値しない。

どちらかを選択して投票してください。また、その際理由の明記もお願いいたします。
採択の結果、投票に対する割合4/5以上で１に決まった場合引き続き【次元ラギア】の削除投票へ移りたいと思っています。
ただしこれは予定であり再議論に値する、に判断された理由によっては柔軟に対応したいと思っています。

【次元ラギア】は残念なことになっていますが、ウサギとラギアを中心に回していくデッキそのものは価値があると思っていますので、
俺的には【次元ラギア】を削除、【レスキューラビット】の完成を待ちながら、【レスキューラギア（仮）】について改めて草案をまとめていけたらと思っております。

投票期間は3/31の23:55～4/7の23:55となります。
それではよろしくお願いします。

再議論に値するに一票

次元ラギアという名称がふさわしくない上、内容も>>0に書いてあるように適当というには程遠いため

現時点では再議論に反対

【レスキューラビット】の完成を待たないと、内容重複という理由が成立しないこと。
デッキページの削除理由は「明確な内容重複」と「コンセプト不明瞭」のみが削除可能な理由として決められており、「ラギアとオピオンで相手の戦術を封じ込める。次元カードで墓地肥やしも阻害し、優位に立つ」というコンセプトがある以上、削除理由は一切成立しないことが、反対理由です。


内容の充実化を図ることを目的とした再議論、【レスキューラビット】との明確な内容重複が分かる状態での削除議論ならば反対はしませんが、削除しか考えない再議論ならば現時点では時期尚早です。

再議論に反対します。
今さら【次元ラギア】を削除しても、混乱を助長するだけでメリットが乏しいからです。

もう今の【次元ラギア】は塩漬け状態と割り切って、さっさと【レスキューラビット】を完成させた方が賢明です。
張られているリンクが少ないということは、他のページへの影響が少ないということでもあります。
塩漬け状態のページとしては、かえって都合がいいです。

１の再議論に値するを選択。

>>3のコンセプトが明確ではないを拡大解釈して悪いが、デッキ名と内容が食い違ってるようなデッキもコンセプト不明瞭と判断させていただく。
【ライトニング・トライコーン】や【除外海産物】とかのデッキ名決めをみればわかるが、デッキ名は一見して内容がある程度想像つかなきゃならない。
今回の【次元ラギア】のデッキ名から今の内容は推測できないし、>>3のオピオンも含めるならそれは【次元ヴェルズラギア】であって【次元ラギア】じゃない。
【次元ラギア】というデッキ名からヴェルズ・オピオンを連想できるはずもない。
ヴェルズ関連を抜いたら、メタの為の次元要素とエヴォルガイザー・ラギアしか残らなくなるし、ラギアで場を制圧程度なら【エヴォル】あたりと重複する羽目になる。

ということで今回は充分コンセプト不明瞭が成り立つ。
【レスキューラビット】はまだないが上述のようにラギアだけになるなら、ラギアへ至る道に差異はあるがレスキューラビットごと採用できる【エヴォル】【恐竜族】【ジュラック】、次元要素入りなら【ディノインフィニティ】とすら重複するという見方もできなくはない。

正直なにがしたいのかもわからないページだし、作った本人すらどうすればいいか分かってないように見えるしな。

・追記・
書いた後で気づいたが、スレ作成ルールが流れた以上、また気づいたら変なデッキが作られてる、ということもあるかもしれないし、変なページは削除でいいだろ。
枯れ木も山のにぎわいと言うが限度がある。

再議論に賛成します。

コメントページに話が出ていたような覚えがあるのですが、【次元ラギア】は「議論での決定事項」にある「早い者勝ち対策」の項に該当するように感じます。
つまり、名前は違うけれど内容はほぼ同一である、あるいは同一になる可能性のある【レスキューラビット】の議論が進行中に行われた議論なので、そもそもルール違反なのではないでしょうか。
もちろん、多少の相違点はありますし、そうでないと思う人もいるでしょう。
しかし、この「議論の重複」について慎重に審議されずに作成されたページである事はたしかなので、もう一度話しなおす必要はあるかと思います。

１．再議論に値する。

再三挙がっているようにデッキ名と内容のズレ、作られた経緯などを考えると残しておく意義が感じられないため

１．再議論に値する。

第一に、そもそも【レスキューラビット】が【ラギア】系統のデッキをメインとして記載するのか、それ以外も記載するのかが決まっていない時点での「【次元ラギア】作成案」のスレッドが作成されていました。
この時点で、議論での決定事項「早いもの勝ち対策」に違反していると私は思います。

第二に、議論期間の短さも問題となっていると思われます。
明確なルールとはなっていませんが、議論から作成まで一週間の猶予を設ける事が議論でのマナーとなっている様です。
今回の議論では実質5日間程度の、かつ議論参加者が草案提出者と1名の草案での抜けに対する指摘のみとなっています。
賛成者が多数いる状況での早めの作成ならば、あまり問題とはならなかったのでしょうが、今回は賛成者が0の状況で短期作成となっています。
この点において、議論の不十分さが感じられます。

削除する/しないとしても、少なくとも再議論を行う必要があると思います。

1.再議論に値する。
ページ作成の条件を満たして作ったページだろうと今回の騒動の原因の一つであるし、個人的に独立させるデッキだとも思わないから。
　個人的に今すぐ再議論しても混乱するだけだし、【レスキューラビット】のページが完成してからすべきものだと思う。

再議論に反対します。

①【次元ラギア】なのに弱点すらレスキューラビットの扱いに終始している。
汎用カードの扱いを見直すことでこれは対応できます。

②次元の名を持つが全体除外を必要とするコンボがなく、メタ以上の意味が無い。
これについては例えば【次元剣闘獣】など前例があります。

③【次元ラギア】なのに【ヴェルズ】派生の説明がやたらと多い。
本来基本形の部分で解説するべき部分を無理矢理派生に押し込む編集者がいるためそうなっています。

④余談だがつくられた直後から編集されまくってコメントアウトも含めて大荒れ状態。
これについてはページ削除で優位に立ちたいのか、ただの当てつけかは分かりませんがわざと大荒れ状態を作る編集をしている方が見受けられます。
ルールに則って作られたものを大荒れ状態を作ることで削除できる、という悪しき前例ができてしまってはデッキ作成の萎縮を招くことになるため、そういった意味でも再議論に反対します。

1.再議論に値する

に投票します
ページ作成者がどの様な論述を行うかで決めようと思っていましたが、それを踏まえた上で再議論をするべきであるとします。

作成者が既に、「汎用カードの扱いを見直す」「本来基本形の部分で解説すべき部分を派生に押し込む編集者がいる」といっているように議論不十分なページであるとわかります。

よって自分は再議論に値すると思います。

【次元剣闘獣】の独立ページないだろ…なに言ってんだか。
【次元剣闘獣】と同列に扱うなら次元ラギアも【レスキューラビット】かスレ主の【レスキューラギア（仮）】の派生か種類で十分だろ。
ついでに【次元剣闘獣】は裂け目かマクロかの差はあるけど、魔法・罠が除外されない性質をエクイテを使い回してサルベージできるメリットがあるだろ。
【次元昆虫装機】もホーネットが除外されない性質をうまく使ってる。

メタ範囲が広いマクロといったって、【次元ラギア】にはないだろ、そういうの？
なんにしても、スレ主や他の人も言うようにデッキ名が【次元ラギア】なのが致命傷。
【次元ラギア】制作スレでデッキ名変更ができなかった時点でこれ以上改善が望めないと思うよ。

1.再議論に値する　に投票します。

短な議論を経た作成後、直ぐに編集合戦や問題が発生するという状況から見るに、ページの方向性等を決める意味でも再議論は必要であると思います。

1.再議論に値する　に投票
内容も名称も酷いのと
制作中の【レスキューラビット】で十分にその記載分補えるから
せめてヴェルズラギアならまだ価値があったかもしれないけど

１．再議論に値する。

言い訳になるだろうけど、あの状況では【レスキューラビット】に人が流れやすい。
「来なかった方が悪い」と言い切れないと思う。

もし再議論が決まったら、期間はほどほど長めにとっていただきたいです。

>>10
>汎用カードの扱いを見直すことでこれは対応できます。

そうでなく、丸々コピーしただけでは独立できるのか、という話では？

>これについては例えば【次元剣闘獣】など前例があります。

既に>>12でも挙げられているけど、除外を利用でていない気がする。
【次元剣闘獣】は「剣闘獣」がデッキに戻る性質を利用して、自分は除外されない。
「裂け目」なら魔法・罠は除外されないので、「エクイテ」でサルベージできる。と、範囲とモンスターの性質を利用したコンボみたいなものがある。

けど【次元ラギア】は「自分は除外されてもいいし、入れとけ」程度でメタ以上の利用ができていない印象。
そこもひっくるめて再議論の理由とします。

>本来基本形の部分で解説するべき部分を無理矢理派生に押し込む編集者がいるためそうなっています。

あれ、概要のどこに入れるんですか……？

>これについてはページ削除で優位に立ちたいのか、ただの当てつけかは分かりませんがわざと大荒れ状態を作る編集をしている方が見受けられます。
>ルールに則って作られたものを大荒れ状態を作ることで削除できる、という悪しき前例ができてしまってはデッキ作成の萎縮を招くことになるため、

残念ですが、「議論の期間を故意に短くすれば、こんなデッキでもページが作れる悪例」ができるのも問題なので。
現に「議論は通しました。参加しなかった方が悪い」一本押しですし。

これがデッキページに載る方もまた、デッキページの質の悪化に繋がるのです。

１．再議論に値する。

内容もタイトルも未熟。
該当スレを見ると作成の期日を>>0に追記しているけど、このアナウンスの仕方ってどうなんですかね？
見落としの元だし、スレが過疎っていた事や期限の短さを加味すると、故意に気づかれないようにこっそりアナウンスしたように思えてしまうんですが。

思った以上にこの問題が注目されているようでなによりです。
スレ主であるオレも投票できますので、

1.再議論に値する。

に投票します。
理由は主に>>0に述べていますが、今回掲げている削除提案理由として必要とのことですので>>5や>>15で上がってますが

⑥デッキ名と内容の食い違いはコンセプトが明瞭でない、の一つとして判断します。【次元ラギア】独自の動きもよくわかりませんし。
⑦さらにスレ主的に突き詰めて考えていくと【次元ラギア】というデッキは【エヴォル】やディノインフィニティ採用型の【恐竜族】と大差ないのではないのか？→重複している

という理由も追加します。

なお、>>1にもありますが、【次元ラギア】をどうするかは、削除提案こそしていますがあくまで議論によって方向を定めたいと思っております。
今回のこの大騒動の原因の一つは、この議論の部分が相当軽視されていた、とほとんどの皆様が思われている通りなので。
勿論支持率8割以上で　1.再議論に値する、が通った場合の話ですが。

ちなみに、現時点での集計は以下の通りです。


1.再議論に値する。　-１２（８０％）
2.再議論に値しない。-　３（２０％）


なお、恐らく人数的に一番多くの方がこのスレを参照、もしくは書き込みを行えるであろう日曜日を頭にもってきてしまった事に気付きました。
そこで、投票と理由を考察する時間を持て、かつ土日を最後にきちんと含んで少し余裕を持たせた日程に変更させていただきます。
誠に勝手ながら投票期間を2日延長し、

新期間：3/31（土）の23:55～4/9（月）の23:55

とさせていただきます。

投票に参加して頂いた皆様、並びにこのスレを参照したりこれから投票を考えている方々にはご迷惑をかけることになりますが、どうかご了承下さいますようお願いいたします。

次元剣について何やら荒れてますね
・次元剣は主要ギミックが裂け目と喧嘩をしない事
/普通のラビット絡みのデッキの場合、墓地に落ちた素材を回収したりするが、そこをどうフォローするかも挙がってすらいない

・戦闘を行わないとリクルート出来ないため、その天敵となるオネスト、カルートを封殺出来る
/次元剣の一番のメリットはこれなのだが、兎では草案時点から除外できるメリットを相手の墓地を腐らせる事、にしか言及していない。

・昔から奈落に落ちやすいベストロゥリィをメインデッキに入れたＤＤＲで回収できる（普通の剣では除外ギミックを積まないため入ってもサイド）
/同じく次元採用のメリット。

多くの人が言われてますが独立ページとしての次元剣は存在しない事
ヴェルズを派生に追いやる、とは作成者の談ですが
元来基本系であるならばヴェルズの名をデッキ名に入れればよかっただけの事
デッキ名と内容があまりにも乖離しているのが元凶。
そして別スレで名称改定が否決された以上、【ヴェルズ】系の物を必須カードのように書くのはこれ以降望めないでしょう。

再議論に賛成します
が、決定が削除になる場合は【レスキューラビット】が完成後に行う事を提案します

再議論は賛成です。

皆さんの同じように、【次元ラギア】を個別のページにする意義が非常に薄い上、議論も殆どされてないからです。
そして何よりも、【次元ラギア】のことを【レスキューラビット】のページの中に数行書くだけでも十分説明できる、というのが一番の理由です。

何人か投票ルールの
「•投票中に投票と関係ない書き込みや、他の票を直接取り上げ、揚げ足を取るなどの反論はしないこと」
に該当する人がいる様に思えます。
無効にはならないみたいですが注意しましょう。

1.再議論に値する。

該当スレの内容を見てもきっちり練られたとは言い難く、また、レスキューラビットスレの存在もあるため。

1.再議論に値する。

デッキページとしての議論は不十分と感じるし、レスキューラビットのデッキ議論中にほぼ横取りする形で作成されたのは問題

現時点での集計は以下の通りです。

1.再議論に値する。　-１６（８４.３％）
2.再議論に値しない。-　３（１５.７％）

引き続きよろしくお願いいたします。

2.再議論に値しない。

【レスキューラビット】の完成を待たずに削除、再議論することには反対。
【レスキューラビット】の議論中に類似するデッキページを作ったことには確かに問題があるが、だからこそ今後どうするかの決定、および議論はそちらが完成してからの方がいい。
仮に今再議論をしても、【レスキューラビット】のページが未完成な状態では十分な議論にはならないと思う。

1.再議論に値する。

該当ページは【ヴェルズ】や他スレッドで議論中の【レスキューラビット】に、
基幹ギミックではなくメタ要素としての永続除外カードを採用したもの。
それぞれに派生として追記する程度で十分な内容であるうえ、ページ名と内容も乖離している。
ページを存続させる意義は非常に薄いと思います。

また、【レスキューラビット】成立後に再議論すべきだというのも最もだと思いますが、
現時点で議論を開始しても影響はごく小さなもので済むと考えています。
再度投票を行なって二度手間にするぐらいなら、速やかな決着を望みます。

作成者がルールに則ってwikiの内容の充実を図ったのと同様、私もルールに則って改善を図りたいです。

1.再議論に値する

議論したとは到底言えない内容、その後のコメントページ等での反応を見ても再議論する価値は大いにあると思われるから。

現時点での集計は以下の通りです。

1.再議論に値する。　-１８（８１.８％）
2.再議論に値しない。-　４（１８.２％）

本日の23:55分がリミットですので、投票をお考えの方はお早めにお願いいたします。

２.再議論に値しない

作成者以外にも大きな問題があり、削除が解決につながるとは思えないため

1.再議論に値する

コンセプトとデッキ内容がズレていて不明瞭するぎる。
今後のためにも、内容変更のみの限定的な議論より、削除・統合その全てを含めた議論をしたほうが問題の解決になると思うため。

１．再議論に値する。

騒動の原因になったのだから、ルール上何も問題がなかったとしても、ルールに関係のない部分で問題があったのだろうと思う。
なので、ルールに則って再議論を決定して、もう一度議論を行ったほうがいい。

そして問題を解決し、再議論の結果存続するなら、それはそれでいいと思う。

1.再議論に値する

デッキ名とデッキ内容がズレすぎで、コンセプト不明瞭だから。

投票期間終了です。
集計は以下の通りです。

1.再議論に値する。　-２１（８０.７％）
2.再議論に値しない。-　５（１９.３％）

以上、1.再議論に値するが選択されました。
また投票数に対する割合が８割以上になりましたため、これより【次元ラギア】の再議論に入りたいと思います。

再議論もだけとレスキューラビットが完成するのを待った方が良いかも
下手したら次元ラギアの内容が全部レスキューラビットの説明部分で終わるかもしれないし

再議論と言ってもなぁ…。
【レスキューラビット】が完成しないことには動きようがないんだよね。

実際のところ、ページの内容は改善の余地がほとんどない。
デッキ名を変えても問題は解決しないので、削除は避けて通れない。

肝心の削除にしても、現状では【レスキューラビット】への整理統合ができない。
何より、【レスキューラビット】との内容重複という大義名分が成り立たないのは大きな痛手だろう。

結局、【レスキューラビット】が完成した後じゃないと身動きがとれない。
今はおとなしく【レスキューラビット】の完成を待った方がいいよね。

まあ、とりあえず削除の名目で投票を行ったワケですので、削除提案とその根拠を明示しておきます。

デッキページの削除提案は「コンセプト不明瞭」「他デッキとの重複」の二つでなければならないため、これらについて書いておきます。
デッキ名が【次元ラギア】であるため、この部分を重視しての提案です。

１．コンセプト不明瞭。
①デッキ名が【次元ラギア】なのだが、作成者の意図と記述をみる限りでは内容は【レスキューラビット】あるいは【次元ヴェルズラギア】である点。
②そのためデッキ名と内容が釣り合っておらず、では【次元ラギア】のコンセプトが何かと考えた時、それがよくわからない点。

弱点すら<<レスキューラビット>>の扱いに終始している時点で【次元ラギア】としてのコンセプトは現時点で明確でない、と考えます。

２．他デッキとの重複。
①>>3より、「ラギアとオピオンで相手の戦術を封じ込める。次元カードで墓地肥やしも阻害し、優位に立つ」とあるがこれは【次元ヴェルズラギア】である点。
②ヴェルズ分を取り除き、【次元ラギア】のコンセプトをそのまま「ラギアで相手を拘束しつつ次元カードでメタりながら優位に立つ」と仮定した場合。
③>>4にあるように元からラギアを出すことをテーマにした【エヴォル】を始め、【ジュラック】【恐竜族】などと大差なく、件のウサギとセイバーを入れる余地が十分ある点。
④付け加えれば【エヴォル】自身も墓地にそこまで依存しない構築が不可能ではなく、【ディノインフィニティ】なら自然に行える点。

以上より、「次元カードでメタりながらラギアで制圧」程度ならこれらと重複するのではないか、と考えます。


３．それ以前の問題として。
>>6や>>8が指摘しているように、「早い者勝ち対策」ルールに触れている可能性があり、削除議論だとか内容改定云々以前に存在自体が間違っている。

削除に対するメリット
①【レスキューラビット】の項目に最初から【次元ラギア】、あるいはそれに相当する記述に対する議論が可能になる点。
②デッキ作成ルールスレが流れた以上、今後出てくる可能性のある「早い者勝ち」に対する一定の歯止めになる事例としての利点。

削除に対するデメリット
①特に思い浮かびません。

混乱を助長する、という意見がありますが【次元ラギア】が存在している事が【レスキューラビット】議論に対する一定の枷になっているとスレ主は思ってます。
また【レスキューラビット】の完成を待つ意見も、待つ理由の大部分が「削除提案」の時の理由付け程度にしかならないため、上述している理由を用いる場合完成を待つ必要はないと思っています。

あくまで「削除」方向に傾くならば、ですが。「内容改定」「統合」と言った場合は、また違った対応になります。

以上までがスレ主の意見、というか削除提案の本題です。

①【次元ラギア】をどうすべきか。
②それをする場合、時期的にはいつがいいのか。
などといった意見を、しばらくの間収集したいと思います。

その前に名称変更の際の投票と比較して不自然に票数が多く、この投票が不正なく行われているかに疑問があります。
これについて、管理人様にチェックをお願いしたいのですが、いいですよね？

>>39
何を以て不正と判断するのか知らないけど、確認したけりゃすればいいんじゃない？

再議論等で、今後削除される可能性が高いデッキの名称変更に関心の無い人が多い　ってのは、違和感無いけど。

騒動の原因を根本から解決できる議論のほうが、みな興味・関心があるのでしょう。

票数が多かったから不正を疑うというのはどうかと思うけど、チェックしたいならやればいいんじゃないかな。

件の投票はあくまでトピック名通り「【次元ラギア】作成」を目的としてるトピックで行われたわけで
こちらは「【次元ラギア】の再議論」を目的とするトピックでの投票だから、あれだけ荒れた現状を見ると
名称だけでは意味がなく、デッキの基礎から再議論するのが適当と思った人が多かっただけじゃないのかな。

>>39
票数に関していえば、あちらの名称変更の場合「名称変更するだけじゃ何も解決しない」という意見が何個かありましたし、それだけでは根本的な解決にはならないだろうと判断した人が多かったのでしょう。

また、作成案のスレでそのまま再議論提案すること自体あまりないはず（普通は再議論提案スレを立てる）なので、そもそも再議論の投票が行われてることに気づかなかったという可能性もあるでしょう（このスレはスレタイに「再議論」と銘打っているわけですし）

まぁ不正有る無しのチェックはしてもいいとは思いますが。不正行われてたら問題ですし。

>>39
チェックしてもらっていいじゃないですか？
ただし、管理人様に不正と思われる票のスレ番号も列記してもらうという条件でですが。

【インフェルニティ】のときのように、うやむやにして終わらせるのは、今後のためによくないですしね。

>>39
外野から見るとただの言いがかりにしか見えないぜ。
チェックはいいと思うけどな。

ついでに聞いておきたいんだが、あんたの作った【次元ラギア】のコンセプトはなんなの？

>>39
それは構いませんが、今回のこの【次元ラギア】の騒動に対する関心の高さを不正呼ばわりするのはやめて欲しいですね。

不正を疑う根拠が弱いって指摘するなら管理人へのチェックの依頼も止めたらどうですか？
これを許容していたら今後何でもかんでも管理人のチェックを求めて良いことになりかねませんよ。
管理人の負担を慮ればそんな非常識な真似はすべきでないと考えます。

この掲示板で投票するということがそもそも不正を100%回避するのが困難だということなのは自明なんですから、それに納得した上で投票しているんですよね？
ならば出た結果が全てではないでしょうか。
>>39は邪推であり暴挙だと思います。
>>39さんご自身もよく「Wikiに悪い慣例を作りたくない」という理屈でものを言いますが、この投票に対する疑いも今後悪用される例を生み出す温床です。

>>46
一理ありますね。
チェックそれ自体は悪いことじゃありませんが、そのための理由付けに正当性がありませんしね、確かに。

よりはっきり申し上げると、>>39では「いいですよね？」という言い回しが使われています。
「いいですか？」でいいはずのところをこう言うことで、「止めるということはやましい点を認めることだ」という印象を持たせています。
この語尾に流されて「調べたくば調べよ」と答えるべきとの雰囲気が出来上がっているのです。

確かに不正がないなら調べられても困りませんが、そもそも調べる特権なんてものは>>39に与えられていませんよね。
繰り返しますが、悪しき慣例とさえなりかねない無粋な横槍に付き合う必要などありますか？
無駄な時間を割かずに議論を進めるべきと考えますが。

異議になっていない単なる言いがかりにまで一々応対せよなんてルールはここにはありませんよね？
スレ主なんですから「確かに。」とか言っていないで、話を次の段階へ運びましょう。

>>48
了解です。

では正当と思えるだけの理由が出てこない限り、当初の予定通り

①【次元ラギア】をどうすべきか。
②そうするべき理由。
③それを行う場合の時期。

などといった意見を、しばらくの間収集したいと思います。

迅速な対応ありがとうございます。
理解の早いスレ主さんで助かります。
先程は不躾な言い回しを選択してしまい申し訳ありませんでした。

１．
削除すべき
２．
第一に内容が混沌としており、タイトルと中身が一致していないため。
また、整ったとしても【レスキューラビット】で語られるべき内容である。
逆に、【次元ラギア】が半端に存在することが【レスキューラビット】作成の妨げにさえなっている。
３．
再議論の規定の則る範疇で早急に。