「Ｎｏ．」のリストについて

というわけで、皆さんの意見をどんどん投稿してください。

ちなみに、自分の意見は「リストにする必要なし」です。
何か良いまとめ方はないですかね。

えっとまずですが、以前の議論の進行放棄のようなことはしませんか？

また、リストにする必要はなしと述べてますが、その根拠は何なのでしょうか？
>>0で「ほとんどまとめる必要はない内容になっている」と言ってるのも含めてです。

そしてリストにする必要はないというスタンスのはずなのに「いいまとめ方はないですかね」とはどういうことなのでしょうか？

厳しいこと言いますが、以前の議論での方針ぶれぶれな状態、挙句の果ての進行放棄を見てしまっている身としては、またぶれてしまうのではないかという心配があります。

>>2
今回は最後までやり遂げるつもりで挑んでるので、その点は心配しないでください。

「まとめる必要性がない」の理由としては、番号の位置をリストにたところで何のメリットにもならないからです。
で、残す場合の内容で何か良い案があるかを聞く、ということです。

せっかくリストがあるなら一覧でパッとステータスがわかるようにしたほうがよさそうな気がするけど…
アトランタルは装備するナンバーズの能力を参照にしてるし
またランクや条件次第で出しやすさとかシナジーの問題も出てくるし

ランク、属性、種族、攻撃力、守備力、種族、素材
このあたりをまとめればいいと思います。

アトランタルの登場でカテゴリ化した以上、このようなリストがあると様々な場面で便利です。

実際、宝玉獣やフォーチューンレディなどいくつかのカテゴリには同様のリストが存在しています。
宝玉獣は色、フォーチューンレディはレベルや属性などで区分けされており、これによってリスト化の意義が生まれています。
そしてそれらと同じように、ナンバーズには数字という指標が存在します。

現在はまだアトランタルを使用する際以外に活用の場面は少ないですが、今後もナンバーズのサポートカードが増えたとき、対応するカードが一目でわかるリストには十分な存在価値があると考えられます。

逆に、数字の位置に関しては所有者と同じくさしたる有用性もないように思われ、削除してしまっても構わないのではないでしょうか。

不要。

ステータス載せれば便利って言ってるヤツはプレビューで試してみた？
ゴチャゴチャするだけだよ。

そもそもいじりにくくなった理由は何？


・・・>>0さん、あなたじゃないですよね？(;_;)




・属性
・ランク
・×数
・攻/守（アトラ考慮）
くらい有ればじゃないですか？必要なら

ちなみに編集してはいけないわけじゃないので、この議論中に誰かが「Ｎｏ．」に記入したりした場合、
この議論はどうなるんですか？

議論中は記入を控えて下さいとか言うんですか？

ステータスだとかランクだとか、わざわざナンバーズのページに書くくらいなら、エクシーズモンスターのページのがいいと思うんだが。すでにランク毎にまとまってるし。

アトランタルのためって言うが、最大攻撃力をもつナンバーズと同じランクの奴の中で最大攻撃力をもつやつをアトランタルのページに書けばよくない？
全体＋同ランクの最大以外の攻撃力の奴なんか、アトランタル的になんの価値があるのかさっぱりわからないんだが…。

というわけで、ジェムナイトや地縛神みたいなわかりやすい共通なモチーフがあるわけでもないしリストは不要かと。

>>7
編集合戦の末の議論でもなければ、以前の議論で記述固定もないので、所有者を追加する以外の編集に縛りはありませんし、この議論があるからと拘束することも無理ですね。

>>8の方が述べてますが、アトランタルを理由にステータスを載せるのであればアトランタルのページに記述すればいことですし、ランクなどはエクシーズモンスターのページとの重複内容になるので、誘導すればいいだけなのかなと。

あとは、エクシーズモンスター、シンクロモンスターといった大きな括りでのランク、レベルなどが載ったリストは存在しますが、カテゴリ単位では存在しないはずです。
リストが存在するとしてもアルカナや地縛神みたいなモチーフ載せたりしてるようなのだけですし。
そこまで特別扱いしてまで載せる程の情報かと言ったらNOですね。

以上の理由に加え、数字の位置も特に必要とは思えない、必要だとしても各ページに書けば十分だと思うので、リスト削除に賛成します。

そもそも前の削除議論でなんで表の削除が決まらなかったんだ？

一部記述の削除を議論で決定→表そのものの削除と二回議論してちゃ二度手間以外の何物でもないと思うけど

>>10
スレタイ的にそこまで干渉するのはあれだった(あくまで所有者をどうするかの議論名目だったので)こともありますし、スレ主が放棄した為投票やって終わらせようみたいな流れになったというのもあるかと。

不要。

ステータスなんてのはフォーチュンレディみたいに一定のパターンがあるとかじゃなきゃ意味が無い。
全部下級ならまだしも、ランクの異なるエクシーズ郡を、それもナンバー順に載せたら全然見やすくない。
六武や宝玉にもステータス載せてるけど、あれはステータスはオマケ。
それぞれ他にまとめる意味がある（宝玉獣はちょっと厳しいけど…）

不要と考えます。

例えば六武衆やコアキメイルのようにほとんどが下級で占められておりデッキを構築するにあたって微妙なステータス差から役割が変わってくるためそれを参照する際に有用であったりそのなかで属性などがかなりバラけて割り振られていて一覧にする意義の大きいカテゴリならば必要になってくると思います。
しかし今回はランクもステータスもまちまちでNo.順にそれらの規則性が見られるわけでもない、カード名以外の共通項がエクシーズモンスターであることのみとなればランクはともかくステータスの記載は却って一覧を見にくくすることにしかならないと考えます。
前議論板でも比較的挙げられていた意見ですが各ページの情報で十分である以上数字の位置も一覧にして載せる意義が極めて薄くリスト自体削ってしまって良いのではないかと個人的には考えています。

議論内容に全く関係のないことで申し訳ないのですが>>0さん、「No.所有者の~」の議論板から拝見しておりましたが前回のようなあなたの進行は正直不快感を感じました。
失礼は重々承知の上で申し上げさせて頂きますが今回の議論はその内容如何よりもあなたが前回の名誉挽回のためと進行を務められているように思えてなりません。

今回は前回のようなことのないようお願いしたいと思います。

「何で○○が無いの？　じゃあ作っちゃえ」
↓
「あれ、何か思った以上に上手くいかない……どうしよ……」
↓
「何か皆からぶれてるとかグダグダとか責められてる……もういいややめたい……
　でもここでやめたらまた何言われるか……」

こんな感じがしてならない
いやあくまでも俺の想像だけど

作るとしたら
ナンバー順ですか？
ランク順ですか？
攻撃力順？
守備力順？

アトランラルの効果的には攻撃力順がベストだと思うのですが、
いかがでしょうか？

Ｎｏ．の対象がアトランラルのみと言う現実・・・

これから"No."指定のカードが増える可能性が無いわけじゃないけど現時点ではなぁ…

そして多分だけどもし増えたとしても対象となる"No."はアトランタル参照で済みそうな気がする…

あいうえお準だと番号が無茶苦茶になるし
出た準でも無茶になるし

ナンバリングがあるなら番号準の方が良いのだろうか？

とりあえず削除か残して何か書くかは決めちゃっていいんじゃないの？何書くかはそれが決まってから煮詰めてけばいいんだし。

つかしばらくスレ主が姿見せてないけど、前回の議論のことで色々言われたから嫌気がさした、ってことはないよね？

単に今見ている余裕がないんじゃね？

GWの真っ最中だったし

ニュース見てないの？
竜巻でとんでもないことになってるんだぜ。
wikiどころかネットも繋がらない可能性が高い。

>>20-22
単純に意見を出してないだけであって、全く観てないわけではないです。
一応今は皆さんの意見を集めるのが目的で、ほったらかしにはしてません。

今のところ、ステータス（ランク・攻/守）を載せるという意見がよく出るようですね。
ただ、それだと現時点ではアトランタルの為だけのリストになりがちなのが現実ですね。

意見がもう少しまとまったら、今週末までには投票を開始する予定です。

「アトランタルのため」という理由だけなら不要。
作りたい奴はその他の理由を提示するべき。
現在表があるものはステータス以外にも理由があって作られてる。

「ステータスの項目を足す」というのは、掲載順等を考えるとあまり好ましくないように感じますね。

―ステータスの項目を追加して、「攻撃力順」にソート
これは、それこそ「アトランタルのため」でしかないですしあまり賛同できませんね。
今後また別のナンバーズ関連のカードが出たら動きにくくなるだけですし、
仮に議論決定に「ナンバーズ関連のカードが追加されるまでの暫定決議」としておいても、またその時に同様の理由でもめる、議論しなければならなくなるだけかと思います。

―「番号順（名前順）」、あるいは「ランク順」にして、ステータスの項目を追加
これは表がいたずらに大きくなるだけで、分かりづらいだけだと思います。
攻撃力の比較を目的で見ている人にも、名前を基準で見ている人にも。


個人的には、今の「番号、カード名、番号の位置」ぐらいの情報量がちょうど良いかなとは思います。
OCG化されていないカードの情報（今現在で言うなら８とか22とか）も適度に入っていて、かつ名前基準では探しやすいですし。
ただ、今後どれほど量が増えるかわからないですし、そうなった時に後述の「カード一覧」の項目と大差なくなってしまうので意味が無い、って意見も納得ではあります。

ステータス追加だと、やはり見づらくなってしまうのが問題ですね……。

しかし、今後ナンバーズ関連のカードがさらに出たときに、リストが便利になる可能性もあります。

もちろん、現時点ではナンバーズを指定するカードはアトランタルだけで、リストの意義が薄いという意見は理解できます。
未発売のカードを念頭に入れての意見は説得力が薄いのも自覚しています。

ですが、今回削除に決まった場合、新しくナンバーズを指定するカードが出たときに、あったほうがいいと思ってもリストをすぐに作れない。余計な手間がかかってしまう。これは問題だと思います。
特にナンバーズはまだできたばかりのカテゴリで、今後どのように展開していくのかわからない面もあります。それをこんな初期の段階で議論によって縛ってしまうのはいかがなものでしょうか。

現時点でも何番のモンスターが不明で、何番のモンスターが登場済みなのかすぐにわかるリストは全く役に立っていないわけではないと思いますし、やはり削除には反対です。

ナンバーズを指定する新カードが出たらっていうけど、どんな指定方法ならリストが必要になるかわからないんだが？

よくある攻撃力/守備力いくつ以下とか以上とか、その新カードのトコにリスト作ればいいし。

属性でも、例えば光属性のナンバーズ、という形で新カードのトコに書けばいい。

ランク指定ならランク毎に分かれてるエクシーズ一覧を参照で事足りる。

未OCG化も他のページみたいに末尾にちょろっと書いておけば十分。

モチーフが共通ってわけでもないし。やっぱいらないと思うよ。

>>26
んー、言いたいことはわかるんだけど、あなたが言ってる通り未発売のに期待した理由は弱いというか、もし残すか削除かの投票になった時それが主たる理由だとアウトなんですよね。あくまで現状で判断しないと駄目だから。

縛りが出るのはこうなってる以上仕方ないというか、どっちにしろ議論固定はされちゃうわけで。
もし新しい指定カードが増えて、リストとしてまとめておく意義があるカード出たらまた議論すればいいのでは？
再議論とか面倒になるのであれば、限定条件付きで再議論不要というのを今回の議決に付ければいいですし。

＞現時点でも何番のモンスターが不明で、何番のモンスターが登場済みなのかすぐにわかるリストは全く役に立っていないわけではないと思いますし、やはり削除には反対です。

OCG化されてるのであれば下に一覧ありますし、ないのも普通は「OCG化されていないものに～がある」って感じで書かれますから、情報量としてはあってもなくても変わりないかと。

ホープレイを除けば表にしなくてもリストにナンバー順に並ぶし、アルカナフォースのようにナンバー以外に元ネタで書くこともない為、表にしたほうがわかりやすいと言うには材料が不十分だと思います。。
番号の位置はおまけという感じが強いので表を残すなら他の要素が必要だと思うのですが、元ネタに数字以外の要素が見当たらないので表は削除でいいと思います。

カードのステータスに関しても、エクストラデッキに存在する為一度フィールドに出す必要があり、デッキを組む場合は各カードの効果も考慮する場合が多いため、単純に表で確認したステータスの高いNo.をデッキに入れる。という人は少ないだろうからそれだけで表を残すという理由にするには弱いと思います。

>>27

＞ナンバーズを指定する新カードが出たらっていうけど、どんな指定方法ならリストが必要になるかわからないんだが？

今思いつく限りでは、例えばナンバーズがある程度充実してきた状態での『番号が連続するナンバーズ２体』などとなると、いっそリスト化してしまった方が便利かと思います。
その場合はアルカナフォースのように空の部分も作ったほうがわかりやすいでしょうか。

ですが私は未発売カードによってリストが必要になった場合を明確に想定していたわけではなく、上記のような効果が出る可能性が高いと考えているわけでもありません。
あくまで「必要なときにすぐに作れなくなる」こと、「ナンバーズ自体が登場して間もないカテゴリであること」が反対する主な理由でしたが、それも解決しそうなので、反対意見は取り下げさせていただきます。

>>28
私が反対する理由は上述の通りなのですが、『限定条件付きで再議論不要』という手段によってこれは解決するようですね。
アトランタルの登場によってやっとカテゴリ化したばかりのページにむやみに制限をかけることを危惧しての反対意見でしたが、そのような対応になるのでしたら、削除に賛成させていただきます。

今後「ナンバーズがダーク化」とか「裏ナンバーズ」とか出るかもしれないですし、
やはり「今後に期待」ではなく、今必要な理由が欲しいところです。

一理ある、と思うような意見が無いように思います。

言いたいことはわかるけど、かつてない指定のされかたしないと必要にならないリストならやっぱ今はいらないかなぁ。

>>23
で、週明けてもう水曜日ですが。
今出てる意見では載せない方向でまとまってるけど。
あと「意見がまとまったら投票」って、意見がまとまれば投票する必要は無いと思うけど。

今までの意見を見ると、やはり削除の意見が多いですね。
削除はするが、今後次第でリストを再び作成する、というのもありますね。

個人的に一つ提案ですが、「関連カードを消してリンク先は全て表にまとめる」というのはどうですかね。
そうすればわざわざ削除や作成の再議論の手間も省けるし、必要に応じて内容の付け加えも出来ます。
少なくとも関連カードよりも表の方が多少は見やすいと思われますし。

ていっても結局名前だけの表になりそうですね。

現時点でも残しておく必要性が薄く、殆どの人が削除の方向に賛同する方が多そうですが、念のため投票はしておきます。

内容は、
●リストの削除
-●今後作る場合は再議論
-●場合によっては議論無しで作る

●リストは残す。
-●関連カードを削除
-●関連カードは残す
にしようと考えてます。

ちなみに番号の位置等のリストの内容は、残るのが決定した場合にのみ議論する予定です。
残すに入れる際には、リストに書く内容についても書いて欲しいです。

何か異論があれば内容は変更しますが、無いなら今日中に投票へ移りたいと思います。

追記--期間は１週間の予定です。

>>34
いやいや、リストは残して関連カードは削除って意見挙げてる人いないのにあなたが勝手に提案してそれも投票の選択肢に入れるってどうなんでしょうか。
>>1でリストにする必要なし、と述べてるのにリスト残して関連を消す、という考えに至った経緯も不明過ぎます。

あと>>23で今週末にとは言ってたけど結局週末ではなく、投票案の提示後からの期間がほぼないとかありえないです。異論なくても普通2、3日は日にち空けますよ。

また、直前のレスで投票の必要性がないという意見があるのに、それを無視してまで投票を行う理由は何ですか？何か確たる理由があるのでしょうか？

この議論で投票は要らないと思うよ。

「削除で決定します。」

で、異議申し立てに入っていい。

わかりました。
>>34は無かったことにして、反対者もほぼ居ないと思うので、リストの削除を決定しようと思います。

今から2012/05/17 21:00までに異論が無ければリスト削除を決行します。

尚、今後どうしても作らなければならない時は、議論を通して作成してください。
（軽い理由で議論無しで作ると却下される可能性が高く、余程の事が無ければ難しいので。）

その議論をする際は再議論扱いにするのかしないのかはどうするの？
>>30の人なんかは限定条件付きで再議論不要なのであれば反対はしないって言ってるけど。

まぁ再議論否定されるような内容の提案なら議論するまでもないってのはあるかもしれないけど、まだできたばかりのカテゴリに関するページの記述にガチガチに制限かけるのもどうかというのも一理あると思うし。

やっぱり再議論になるか否かでハードルは極端に変わっちゃうしさ。(1年以内だとして賛成5分の4以上って結構辛い)

有っても良いんだけどな・・・
良い理由は・・・
表を消すなら「番号の位置」は？消すなら正直要らないし、有ったら有ったでゴチャゴチャする
・・・位だけど
消す理由もなんかただ「不要」って人少なくないな・・・

ちなみに、関連の削除は自分も賛成です。（ＣＮｏ．を除く）

>>30
の者です。

まとまりかけた議論に水を差すのは本意ではありませんが、再議論不要としていただけるかどうかが定かではないので、一応意見を述べさせていただきます。

まず、再議論が必要となる場合、私はリストの削除には反対です。

今までにも述べたとおり、これはできたばかりのカテゴリにむやみに制限をかけてしまうことを危惧しての意見です。
このようなことを繰り返せば編集者による自由な記述がどんどんできなくなり、wikiとしての意義が薄れてしまう危険性もあります。
特に今回はまだカテゴリを指定するカードがアトランタル１枚しかなく、これからさらに増えることが予想されるナンバーズのページであることが、この危険を大きくしているように思います。

再議論が必要になる場合、たとえ過半数の賛成を得ようと、５分の１を超える反対意見があれば、リストの作成は否決されてしまいます。
より多くの人が必要だと感じているのにこのような結果になってしまうことは決して望ましいことではありません。
そもそも今回の議論においては、「現時点では不要」という意見が数多く見られます。
ならば今後、過半数がリストを必要と判断するような状況に至った場合の記述まで制限するのは、この議論の結論としては不適切ではないのでしょうか。

私が反対するのはこのような理由からですので、再議論不要という措置を取っていただけるのなら、反対意見は取り下げさせていただきます。

自分も>>40の人と再議論云々に関しては同意見かなー。
削除派ではあるから、再議論扱いをなくす措置がない場合反対するってことはないけど、この議論に至るまでの経緯(前回の所有者議論からの)見ても、もしリスト作る提案をする際に再議論扱いしなきゃならない程のものではないと思う(議論は絶対しなきゃだけど)

大体スレ主の主張が 所有者は残すべきだ→消すべき主張が多いし消す方向にしよう→やっぱり残す意義はある→消すのに賛成する人はいないようですね→投票の話、のちに失踪(議論進めるのが嫌になって放置したという主張)→何故か「リストがいじられてないから」という理由で再びスレ立てる→結局方針ぐだぐだは変わらず、投票も提案後すぐ取り消すという事態

こんな流れの議論で変に編集というか議論に制限かけられても困る、というのもある。

>>38-41
制限をかけるのは、議論無しでリストを作ると大勢の方から反発が来て結局消す羽目になりそうなのが主な理由です。
強制するのもあまり好きではないのですが、今回のケースはかなり特殊なので、安易に触られるのもあまり良くないと思います。

とはいえ、今後Ｎｏ.もどうなるか分からないので、皆さんの意見も一理あるかも知れないですね。

再議論扱いにするかどうかの投票も一応してみようかと思います。
期間は今日のＰＭ10:00から来週木曜日のＰＭ10:00までにしてみます。

あと、現段階のリストは予定通りの時間に削除します。

>>42
その投票は、「今後、「Ｎｏ．」のリストについての議論を行う場合、その議論を再議論扱いにするか否か」の投票という認識でよろしいのでしょうか。

それと、>>40において私は、

＞再議論が必要となる場合、私はリストの削除には反対です。

と発言しました。
異議申し立て期間内の反対意見のつもりだったのですが、

＞あと、現段階のリストは予定通りの時間に削除します。

これはどういうことでしょうか？

＞再議論扱いにするかどうかの投票も一応してみようかと思います。

この「一応」というのも気になります。

総じて、スレ主さんの対応には腑に落ちない点が多く目立ちます。

>>42
誰も議論なしでのリスト作成を制限することには反対してないのでは？
反対されてるのはその議論を再議論扱いにして議論自体を提起し辛くなるという状態になることですし。

その辺話し合わず、何でもかんでもすぐ投票、というのもどうかと思われますし、また何度も言いますが投票提案したその日から投票開始はどうなのかと。

リストの削除に関しても、再議論扱いになるのであれば反対するという人がいる以上、そこが決まっていないのに決行するのはどうかと思います。

現時点の状況って

「ナンバーズのリストは削除する」

が議決されて、24時間の異議申し立て期間中じゃないのかい。
どの時点で議決した扱いなのかはわからんが、まあ早くて>>36としても今日の2017か？


なぜ「削除実行」「投票開始」という話に？

もしかして投票を過程に含んだ議決じゃないと異議申し立てってできないのかい？

>>42は「再議論扱いにするかの投票開始の告知」ということです。
で、期間は''今日のＰＭ10:00～来週木曜のＰＭ10:00''です。
午前じゃないです。すみません。

ちょっとちょっと、>>43以降の意見投票内容のこと以外総スルーとか話になんないんだけど

>>46
期間は分かったが紛らわしい。つか、告知してからせめて２、３日おいたら？
毎回毎回その日に始めようとするのは何故なん？

で、異議申し立てがあった場合、48時間、その異議申し立てが有効か無効かの議論をする必要があるんだが。
それはどうすんの？>>30の人は異議申し立てのつもりで意見をだしてるけど、真っ向から無視して始める気なん？

つか、都合の悪そうな質問・突っ込みには答えないのはどうなん？

もう何か色々ややこしいくなてきたので、一旦内容をリセットさせていただきます。

まず、今日の21:00にＮｏ．のページに残ってるリストを削除します。

次に、Ｎｏ．のリスト作成の議論を再議論扱いかの検討をします。
とりあえずあさって土曜日21:00までを議論期間とし、問題が無ければその間に決定するか投票で決めるかにします。

中間テスト前で議論に集中出来なかったり、変な所で問題を起こす事もあるかもしれませんが、何とか議論を解決出来るように努力していきます。

ちょっと待て。勝手に消すんじゃない。
というか異議申し立て期間中に消したら荒らし認定されんぞ。