なお私は仕事の都合上書き込みができるのが水曜と金曜がほとんどになりますので、できるだけ来るようにはしますが
トリップつけておられる方は進行に差支えがあればよろしくお願いします。
現在の状況
解決済み 旧議論板 結論が確定しています
次にできること
旧議論板から取り込んだ過去ログです。 旧議論板の元スレッド (No.1528)
提案
現在のルールでは種族、属性、カテゴリについては、議論を通さず作成することが可能です。
ですが【ガガガ】など作成するのはルール上は問題ないが作るだけ作って内容の充実は議論版や他の方に丸投げという無責任なデッキページ作成者もいるようです。
デッキルールを改定を提案します。
選択肢としては
①デッキページ作成ルールに関してはこれまで通りとする。
メリット:wikiの最大の売りである誰でも作成・編集できるという点が損なわれない。
デメリット:いい加減なページ作成者があらわれたらそのつど議論版で議論しなくてはならない。
②デッキページ作成には必ずすべて議論版を通すものとする。
メリット:いい加減なデッキページ作成者をほぼ根絶できる。
デメリット:きちんとしたデッキページを考えている人が議論を通す必要があるためデッキページ作成に億劫になりwikiが充実しにくくなる可能性がある。
ここからは規制意見、規制反対意見両方の意見を汲み取った案のつもりです。
③議論を通さずデッキページを作成できるのに条件を付ける。(例:そのカテゴリを指定するカードが5枚以上ある場合のみ)
メリット:デッキページの内容が薄くなりがちなカテゴリ対しある程度規制を行いつつデッキページ作成者の作成の自由を残せる。
デメリット:どこからが通す必要があるのかないのか線引きが難しい。
④明らかに内容が薄いデッキページに対してはコメントページである程度削除意見が出た場合は議論を経ずに削除を可能にする。
メリット:その都度議論を通さずに削除できるので内容の薄いページを淘汰しつつ内容の充実しているデッキページは残せる。
デメリット:削除する基準が削除する人の主観が入る可能性がある。
以上の4案を提示しますご意見をお待ちしています。
ですが【ガガガ】など作成するのはルール上は問題ないが作るだけ作って内容の充実は議論版や他の方に丸投げという無責任なデッキページ作成者もいるようです。
デッキルールを改定を提案します。
選択肢としては
①デッキページ作成ルールに関してはこれまで通りとする。
メリット:wikiの最大の売りである誰でも作成・編集できるという点が損なわれない。
デメリット:いい加減なページ作成者があらわれたらそのつど議論版で議論しなくてはならない。
②デッキページ作成には必ずすべて議論版を通すものとする。
メリット:いい加減なデッキページ作成者をほぼ根絶できる。
デメリット:きちんとしたデッキページを考えている人が議論を通す必要があるためデッキページ作成に億劫になりwikiが充実しにくくなる可能性がある。
ここからは規制意見、規制反対意見両方の意見を汲み取った案のつもりです。
③議論を通さずデッキページを作成できるのに条件を付ける。(例:そのカテゴリを指定するカードが5枚以上ある場合のみ)
メリット:デッキページの内容が薄くなりがちなカテゴリ対しある程度規制を行いつつデッキページ作成者の作成の自由を残せる。
デメリット:どこからが通す必要があるのかないのか線引きが難しい。
④明らかに内容が薄いデッキページに対してはコメントページである程度削除意見が出た場合は議論を経ずに削除を可能にする。
メリット:その都度議論を通さずに削除できるので内容の薄いページを淘汰しつつ内容の充実しているデッキページは残せる。
デメリット:削除する基準が削除する人の主観が入る可能性がある。
以上の4案を提示しますご意見をお待ちしています。
スレ主 /
投稿
#1
#2
議論する場合に例えばカテゴリーデッキならそのデッキのサンプルと運用方法みたいなのを議論中だけでも出してほしいな
個人差はあるとしても~と相性がいいとか言われても微妙だし
少なくともそのページの制作予定者がサンプルも出せない程度のカテゴリーやテーマならそれこそただ相性の良いカード並べただけになるし
あと次元ラギアみたいなこともあるし
個人差はあるとしても~と相性がいいとか言われても微妙だし
少なくともそのページの制作予定者がサンプルも出せない程度のカテゴリーやテーマならそれこそただ相性の良いカード並べただけになるし
あと次元ラギアみたいなこともあるし
#3
個人的には「②デッキページ作成には必ずすべて議論版を通すものとする。」がいいかと。
近頃作られたデッキページに対し、「内容が薄い」「相性がかみ合っていない」等の指摘を非常に多く見かけたり、テンプレを無視した滅茶苦茶な構成で作成されるために面倒な修正作業が必要になることがあるため、ページ作成前に議論を設けて推敲する必要があると思います。
近頃作られたデッキページに対し、「内容が薄い」「相性がかみ合っていない」等の指摘を非常に多く見かけたり、テンプレを無視した滅茶苦茶な構成で作成されるために面倒な修正作業が必要になることがあるため、ページ作成前に議論を設けて推敲する必要があると思います。
#4
4はあれだね、主観とか以前にまず1人複数役の自演が可能な時点でコメントページでの決定力持たせるのは良くない。
あとこれまでの流れだと「削除した方がいいんじゃ?」という意見が出てる間にも編集されたりで内容が少しずつ充実していって、結果的に削除するまではいかない状態に落ち着いたりしてるから、それこそ雑なページ作られた時点で編集禁止にして話し合うとかの措置がない限りルール制定する意味があまりないとも思う。
個人的には2か3かなぁ。1は、wikiの本質的には一番なんだろうけど、何度も問題起こってるところを見ると今の問題放置してまで維持する必要があるのかな、と思ってしまったりする。
あとこれまでの流れだと「削除した方がいいんじゃ?」という意見が出てる間にも編集されたりで内容が少しずつ充実していって、結果的に削除するまではいかない状態に落ち着いたりしてるから、それこそ雑なページ作られた時点で編集禁止にして話し合うとかの措置がない限りルール制定する意味があまりないとも思う。
個人的には2か3かなぁ。1は、wikiの本質的には一番なんだろうけど、何度も問題起こってるところを見ると今の問題放置してまで維持する必要があるのかな、と思ってしまったりする。
#5
日付が変わってからの方が良いかなと思いましたが先にスレッドが立ったようなので。
4についてですが >>4さんがおっしゃっている通りIPアドレスやIDが表示されないコメントページでは自演の可能性も考えると難しそうです。
wikiのシステムを弄る必要があるでしょうからIPやIDを表示するには管理人様のお力が必要ですが管理人様のコメントページを見る限り多忙のようですのでこちらも難しいでしょう。
4は上記の2重の壁が存在するので現実的ではないと思われます。
とりあえず個人的な意見としては【先史遺産】と【甲虫装機】のページを作成させていただいた身としては2はなるだけ避けて欲しいです。
ですが【ガガガ】や【フォトン】の例を見る限り現状維持は難しそうですので3が現在の私の意見です。
あとトリップ付けてるので進行役を手伝わせていただいてよろしでしょうか?
4についてですが >>4さんがおっしゃっている通りIPアドレスやIDが表示されないコメントページでは自演の可能性も考えると難しそうです。
wikiのシステムを弄る必要があるでしょうからIPやIDを表示するには管理人様のお力が必要ですが管理人様のコメントページを見る限り多忙のようですのでこちらも難しいでしょう。
4は上記の2重の壁が存在するので現実的ではないと思われます。
とりあえず個人的な意見としては【先史遺産】と【甲虫装機】のページを作成させていただいた身としては2はなるだけ避けて欲しいです。
ですが【ガガガ】や【フォトン】の例を見る限り現状維持は難しそうですので3が現在の私の意見です。
あとトリップ付けてるので進行役を手伝わせていただいてよろしでしょうか?
#6
2に関しては論外でしょう
1のデメリットである「いい加減なページ作成者があらわれたらそのつど議論版で議論しなくてはならない」
たしかにこの問題点はなくなりますが、結果的に全ての作成者が議論を行わなければならないため、結局は「ページを削除したいユーザーが議論に参加する負担」を減らすだけにしからなず、議論の手間は減るどころか増える
手間をかけてでも、はじめに議論をする事でより良いページが作れるというメリットはあるが、wikiの性質と明らかに相反している
1のデメリットである「いい加減なページ作成者があらわれたらそのつど議論版で議論しなくてはならない」
たしかにこの問題点はなくなりますが、結果的に全ての作成者が議論を行わなければならないため、結局は「ページを削除したいユーザーが議論に参加する負担」を減らすだけにしからなず、議論の手間は減るどころか増える
手間をかけてでも、はじめに議論をする事でより良いページが作れるというメリットはあるが、wikiの性質と明らかに相反している
#7
wikiの性質というのも重要なのかもしれませんが、これまでそれを重視してきた為にこのような問題提起されるような事態になった以上、ラインが厳しくなってもそれは仕方ないのかなと思いますが……。
#8
では「いい加減な記述」が行われないように各カードページの記述も全て議論を通すことにしますか? 到底無理でしょう
いい加減な記述があったのならばそれを正せばいいだけの話
それをやりたくない人間が、やりたい人間にやらせればいいと押し付けようとしているのが2の選択
槍玉に挙げられているのは【ガガガ】【フォトン】たかがか数個のデッキ
果たしてその何倍のデッキが議論なしで作られてきたのか
少数だから認めろとはいわないが、少数であるからこそ最小限の手間で済ませられる手段を用いるべき
いい加減な記述があったのならばそれを正せばいいだけの話
それをやりたくない人間が、やりたい人間にやらせればいいと押し付けようとしているのが2の選択
槍玉に挙げられているのは【ガガガ】【フォトン】たかがか数個のデッキ
果たしてその何倍のデッキが議論なしで作られてきたのか
少数だから認めろとはいわないが、少数であるからこそ最小限の手間で済ませられる手段を用いるべき
#9
で、何番ならいいの?
#10
デッキページを作ることに制限を設けるより、削除をしやすくするという手もあります。
例えば・・・
「議論版に削除提案を出した場合、議論することなく即時に1週間の投票に移ってもよい。
そこで『削除に賛成』を過半数(最低でも4票)得た場合はそのページを削除する。これは異議申し立て期間を経る必要はない」
というルールを作れば、内容の無いページが作成されても、1週間後にはキレイサッパリ消滅させることができます。
「削除が可決された場合、新カードが登場するまで同カテゴリに関するデッキページは作成できないものとする」とかそういうルールもあるといいかもしれませんね。
例えば・・・
「議論版に削除提案を出した場合、議論することなく即時に1週間の投票に移ってもよい。
そこで『削除に賛成』を過半数(最低でも4票)得た場合はそのページを削除する。これは異議申し立て期間を経る必要はない」
というルールを作れば、内容の無いページが作成されても、1週間後にはキレイサッパリ消滅させることができます。
「削除が可決された場合、新カードが登場するまで同カテゴリに関するデッキページは作成できないものとする」とかそういうルールもあるといいかもしれませんね。
#11
削除が可決されて新カードが出るまで製作できないとかだと
下手したらそのカテゴリーもう永遠に製作できないよね
削除されてもしばらくしてそれで強いデッキとか結果を出すような構築やデッキが出来ていざページ作ろうにも出来ないとか言うオチもあったりするし
下手したらそのカテゴリーもう永遠に製作できないよね
削除されてもしばらくしてそれで強いデッキとか結果を出すような構築やデッキが出来ていざページ作ろうにも出来ないとか言うオチもあったりするし
#12
そもそもカテゴリデッキに関しては削除自体、必要であるとは思わない
デッキとして成り立たないというのならば、その旨をデッキページに記せばいい
ウィキペディアよろしく加筆修正が必要であると記せばいい
利用者はその前提条件を飲んだ上でページ内の記述を読むのだから、最低限不適切な記述を修正するだけでよく、有益となる情報をユーザーが持っているのならば自由に追加できる
追記を期待せずとも、ユーザーは「このカテゴリはデッキを組む事が困難である」という情報を得る事ができるのだから、その時点で資料としての価値を生んでいる
デッキとして成り立たないというのならば、その旨をデッキページに記せばいい
ウィキペディアよろしく加筆修正が必要であると記せばいい
利用者はその前提条件を飲んだ上でページ内の記述を読むのだから、最低限不適切な記述を修正するだけでよく、有益となる情報をユーザーが持っているのならば自由に追加できる
追記を期待せずとも、ユーザーは「このカテゴリはデッキを組む事が困難である」という情報を得る事ができるのだから、その時点で資料としての価値を生んでいる
#13
ID変わってるかもしれませんがスレ主です。
たくさんのご意見ありがとうございます。
4に対しては現実不可能というご意見がでまして納得しましたが>>1を800字オーバーしたので何度も投稿しなおしたせいかパスワードが入力されていないと出て編集できませんので4は削除したいですができないのです。
こちらの不備でご迷惑をおかけして申し訳ないです。
2については最後の手段だと私としても考えております。
wikiは誰でも作成・編集できるのが売りですからそれはなるだけ残したいです。
>>12さんのようなご意見もありとは思いますが【フォトン】の場合は融合素材での指定だけですしカテゴリとしてのまとまりも薄いので3のように一定条件を付ければ良いのではと考え提示させていただきました。
◆XgjwND53VjQさんお手数でなければよろしくお願いいたします。
たくさんのご意見ありがとうございます。
4に対しては現実不可能というご意見がでまして納得しましたが>>1を800字オーバーしたので何度も投稿しなおしたせいかパスワードが入力されていないと出て編集できませんので4は削除したいですができないのです。
こちらの不備でご迷惑をおかけして申し訳ないです。
2については最後の手段だと私としても考えております。
wikiは誰でも作成・編集できるのが売りですからそれはなるだけ残したいです。
>>12さんのようなご意見もありとは思いますが【フォトン】の場合は融合素材での指定だけですしカテゴリとしてのまとまりも薄いので3のように一定条件を付ければ良いのではと考え提示させていただきました。
◆XgjwND53VjQさんお手数でなければよろしくお願いいたします。
#14
とりあえず過去議論くらいはっつけたらどう?
枚数とかを条件に云々も話されてたと思うから参考にもなるでしょ
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=613
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1041
枚数とかを条件に云々も話されてたと思うから参考にもなるでしょ
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=613
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1041
#15
#16
フォトンは融合素材指定だけじゃなくてフォトンリザードによるサーチ対象もあるはず
#17
>>10
異議申し立て期間なしもさすがにまずいですね……。
それだと理由がない投票や、明らかにふざけた内容の投票も集計しなければいけなくなります。
仮にスレ主が自己判断で有効無効を判断し、参加者に異議申し立て権がないなんて状況になったら投票の形すら維持できなくなるでしょうから。
かといって②のように全て議論を要するなどとしてしまえば余計な手間が増えるだけですし、あまり好まれた方法ではないはずです。
③の条件を付けるにしても、どのような線引きを設けたところで無責任なデッキページの作成だけを抑制するのは難しく、根本的な解決にはならないでしょう。
結局、どの選択肢を選んだところで問題の解決は難しく、どころかさらに問題が増える可能性もある以上、今のまま①でやっていくのが最善かと思います。
カテゴリのデッキについては、多少内容が薄くとも資料的価値はありますし、ページの薄さが気になるなら気づいた人が随時直していくべきでしょう。
異議申し立て期間なしもさすがにまずいですね……。
それだと理由がない投票や、明らかにふざけた内容の投票も集計しなければいけなくなります。
仮にスレ主が自己判断で有効無効を判断し、参加者に異議申し立て権がないなんて状況になったら投票の形すら維持できなくなるでしょうから。
かといって②のように全て議論を要するなどとしてしまえば余計な手間が増えるだけですし、あまり好まれた方法ではないはずです。
③の条件を付けるにしても、どのような線引きを設けたところで無責任なデッキページの作成だけを抑制するのは難しく、根本的な解決にはならないでしょう。
結局、どの選択肢を選んだところで問題の解決は難しく、どころかさらに問題が増える可能性もある以上、今のまま①でやっていくのが最善かと思います。
カテゴリのデッキについては、多少内容が薄くとも資料的価値はありますし、ページの薄さが気になるなら気づいた人が随時直していくべきでしょう。
#18
ところで①のままだとデッキページのテンプレートに沿っていればどんなカテゴリでも作れるの?
#19
どんなカテゴリってのはどういういみ?
カテゴリにいいものと悪いもがあるって聞こえだけど
何基準?
カテゴリにいいものと悪いもがあるって聞こえだけど
何基準?
#20
#21
違うな、落とし穴はシリーズモンスターではないので無理
現在のルールではカテゴリ指定されようが魔法・罠カードが中心のデッキは全て議論を通す必要がある
以前【フィールド魔法】がそれで削除されている
【魔導書】はバテルが含まれているから通ったか、あるいは誰も気にしていないかのどっちかだが
現在のルールではカテゴリ指定されようが魔法・罠カードが中心のデッキは全て議論を通す必要がある
以前【フィールド魔法】がそれで削除されている
【魔導書】はバテルが含まれているから通ったか、あるいは誰も気にしていないかのどっちかだが
#22
>>22さん
ご指摘ありがとうございます。
議論終了した日付:2009/04/10
議論結果:属性・種族・シリーズ「モンスター」以外のデッキは作成前に掲示板を通す。
となっていましたね。見逃していました。
今回の議論結果が現状維持になるにせよそうにならないにせよ、
そういう前例がある以上魔法・罠のカテゴリは含まないと明記して置いたほうがよさそうですね。
ご指摘ありがとうございます。
議論終了した日付:2009/04/10
議論結果:属性・種族・シリーズ「モンスター」以外のデッキは作成前に掲示板を通す。
となっていましたね。見逃していました。
今回の議論結果が現状維持になるにせよそうにならないにせよ、
そういう前例がある以上魔法・罠のカテゴリは含まないと明記して置いたほうがよさそうですね。
#23
>あるいは誰も気にしていないかのどっちかだが
結局、これに尽きるんだよね。
自分の主観だけど大体の場合こういう議論の元になるデッキは、
アニメや漫画での有名(あるいは人気のある)カテゴリか、
強いと思われるカテゴリの派生系で内容がかぶってるとか。
それ以外は作られても話題になりにくく段々内容が良くなっていくか、
しばらく時間が経ってから削除提案がされるまでそのままかどっちか。
全部のデッキを議論するとか条件を付けるって言うのは実質不可能だからこれまで通りその都度対処するのが一番だと思う。
結局、これに尽きるんだよね。
自分の主観だけど大体の場合こういう議論の元になるデッキは、
アニメや漫画での有名(あるいは人気のある)カテゴリか、
強いと思われるカテゴリの派生系で内容がかぶってるとか。
それ以外は作られても話題になりにくく段々内容が良くなっていくか、
しばらく時間が経ってから削除提案がされるまでそのままかどっちか。
全部のデッキを議論するとか条件を付けるって言うのは実質不可能だからこれまで通りその都度対処するのが一番だと思う。
#24
>>23
なるほど言われてみればひどかった【フォトン】も【ガガガ】も【TG】もいずれもアニメ・漫画出身のカテゴリですね。
となるとやはりwikiをあんまり利用したことがないアニメや漫画ファンが作るだけ作っちゃえみたいな感覚で作ってる可能性もありますすね。
流石にこればっかりはどうしようもないと思うので現状維持が良いかもしれないですね。
なるほど言われてみればひどかった【フォトン】も【ガガガ】も【TG】もいずれもアニメ・漫画出身のカテゴリですね。
となるとやはりwikiをあんまり利用したことがないアニメや漫画ファンが作るだけ作っちゃえみたいな感覚で作ってる可能性もありますすね。
流石にこればっかりはどうしようもないと思うので現状維持が良いかもしれないですね。
#25
一番の問題点は「中身の薄いデッキページが突発的に作られる」ことだと思います。
何らかの歯止めをかけない限り、【ガガガ】のような例が消えることはないでしょう。
個人的には>>0に挙がっている1~4のどれにも賛成できません。
そこで、2に近い別案を提示したいと思います。
私が提案するのは「事前申告制」です。
具体的には、以下のような手順を踏みます。
・カテゴリデッキのページを作成したい場合、必ず議論板にスレを立てる。
・その際、スレのタイトルはデッキ名+作成予告とする。(例:【ガガガ】作成予告)
・スレ主はスレ立てと同時にデッキページの草案を書き込む。
・スレでは草案の加筆・修正を受け付ける。
・草案の書き込みから丸3日(72時間)が経過した後、スレ主は提案したデッキページを作成することができる。
・その際、スレ主はスレに書き込まれた加筆・修正を最大限に尊重するものとする。
丸3日あれば、草案の検証は十分にできると考えます。
もしスレに人が集まらなかったとしても、事前告知という役割は果たせるので問題ないです。
完全に議論必須とするよりは、こちらの方が縛りが緩いと思います。
何らかの歯止めをかけない限り、【ガガガ】のような例が消えることはないでしょう。
個人的には>>0に挙がっている1~4のどれにも賛成できません。
そこで、2に近い別案を提示したいと思います。
私が提案するのは「事前申告制」です。
具体的には、以下のような手順を踏みます。
・カテゴリデッキのページを作成したい場合、必ず議論板にスレを立てる。
・その際、スレのタイトルはデッキ名+作成予告とする。(例:【ガガガ】作成予告)
・スレ主はスレ立てと同時にデッキページの草案を書き込む。
・スレでは草案の加筆・修正を受け付ける。
・草案の書き込みから丸3日(72時間)が経過した後、スレ主は提案したデッキページを作成することができる。
・その際、スレ主はスレに書き込まれた加筆・修正を最大限に尊重するものとする。
丸3日あれば、草案の検証は十分にできると考えます。
もしスレに人が集まらなかったとしても、事前告知という役割は果たせるので問題ないです。
完全に議論必須とするよりは、こちらの方が縛りが緩いと思います。
#26
>>25
多分、その案で歯止めがかけられるのは「中身の薄いデッキページが突発的に作られる」事だけじゃなく
「デッキページを作りたいと思ってる他のwiki利用者のやる気」も。
この書き方だと仮に誰かがビートダウンタイプでデッキを作ろうとして予告したとしても
バーンでワンキルするように修正案だされたら“最大限”尊重しなくちゃいけないの? って話になる。
あくまで“最大限”だからデッキのタイプまで違ったら尊重しなくて良い部分もある。
なんて言われても草案出した方も修正案出した方も納得なんてしないでしょうし。
更にそれなら修正案出した方が別にデッキ作成予告出して作れ、とかで荒れるのが目に見えてる。
言葉を曖昧にして縛りを緩く見せれば良いってものじゃないと思う。
多分、その案で歯止めがかけられるのは「中身の薄いデッキページが突発的に作られる」事だけじゃなく
「デッキページを作りたいと思ってる他のwiki利用者のやる気」も。
この書き方だと仮に誰かがビートダウンタイプでデッキを作ろうとして予告したとしても
バーンでワンキルするように修正案だされたら“最大限”尊重しなくちゃいけないの? って話になる。
あくまで“最大限”だからデッキのタイプまで違ったら尊重しなくて良い部分もある。
なんて言われても草案出した方も修正案出した方も納得なんてしないでしょうし。
更にそれなら修正案出した方が別にデッキ作成予告出して作れ、とかで荒れるのが目に見えてる。
言葉を曖昧にして縛りを緩く見せれば良いってものじゃないと思う。
#27
事前告知という役割に何の意味が?
人が集まらなかったという事は認識されていないという可能性が高く、そういった場合は「突発的に作られた」のと同じような状態になってしまう
「議論板を見なかった、あるいは加筆・修正の意見を出さなかったのだから認めたのと同じ」と主張することはできるが、反対意見が出た際にそれで封殺するメリットがない
加筆・修正を求めるならそれこそ初めからwiki内でやるべきであり、あえて人の目が届きにくい場所でやる必要性も薄い
人が集まらなかったという事は認識されていないという可能性が高く、そういった場合は「突発的に作られた」のと同じような状態になってしまう
「議論板を見なかった、あるいは加筆・修正の意見を出さなかったのだから認めたのと同じ」と主張することはできるが、反対意見が出た際にそれで封殺するメリットがない
加筆・修正を求めるならそれこそ初めからwiki内でやるべきであり、あえて人の目が届きにくい場所でやる必要性も薄い
#28
>>25
うーむ。これも規制意見と現状維持意見の間を取った案なのかもしれないですが
正直どっちつかずな感がいなめないですね。
72時間という線引も基準がよくわからないのですが。
適当にはぐらかして3日経っても作成可能なら無意味ですし。
集まったら集まったで議論が深まらないし。
他の人の意見を最大限尊重すると言うのも引っ掛かりますね。
悪く言えばデッキ草案を考えた人の意見をばっさり切り捨てる提案がされればそれを受け入れなければならないと解釈できますし。
そうだとすればデッキページ作成者は自分を含め多くの方が躊躇してしまうのでは?
うーむ。これも規制意見と現状維持意見の間を取った案なのかもしれないですが
正直どっちつかずな感がいなめないですね。
72時間という線引も基準がよくわからないのですが。
適当にはぐらかして3日経っても作成可能なら無意味ですし。
集まったら集まったで議論が深まらないし。
他の人の意見を最大限尊重すると言うのも引っ掛かりますね。
悪く言えばデッキ草案を考えた人の意見をばっさり切り捨てる提案がされればそれを受け入れなければならないと解釈できますし。
そうだとすればデッキページ作成者は自分を含め多くの方が躊躇してしまうのでは?
#29
やはり議論の時間を短縮しようとすれば、スレ主か参加者のどちらかに強い権限を与える方法が上がるようですね。
しかしそれでは議論として成立しなくなります。
まず何よりも、議論を行う以上は全員に公平である必要があるでしょう。
そこをおろそかにした折衷案などあり得ません。
しかし公正な議論は公正である故に時間がかかる、これも仕方のないことです。
ですが、これはwikiの性質と相反します。
『デッキページ作成には必ずすべて議論版を通すものとする』などとすれば、それはもうwikiの利点を真っ向から否定することになりかねません。
全てのページにおいて最初から完璧を求めるなら、他のサイトを利用すればいいでしょう。
ページ更新の速さがwikiの意義である以上、できる限りそれを優先したルールを制定すべきです。
しかしそれでは議論として成立しなくなります。
まず何よりも、議論を行う以上は全員に公平である必要があるでしょう。
そこをおろそかにした折衷案などあり得ません。
しかし公正な議論は公正である故に時間がかかる、これも仕方のないことです。
ですが、これはwikiの性質と相反します。
『デッキページ作成には必ずすべて議論版を通すものとする』などとすれば、それはもうwikiの利点を真っ向から否定することになりかねません。
全てのページにおいて最初から完璧を求めるなら、他のサイトを利用すればいいでしょう。
ページ更新の速さがwikiの意義である以上、できる限りそれを優先したルールを制定すべきです。
#30
そもそも「中身の薄いデッキページが突発的に作られる」事がwikiになんの害を与えているのか
【ガガガ】が例としてあげられているが、あれはむしろ好例。コメントページで槍玉にあげられたからこそ編集の手が入って、結果的に認められる形の資料になったわけなんだからね
【ガガガ】が例としてあげられているが、あれはむしろ好例。コメントページで槍玉にあげられたからこそ編集の手が入って、結果的に認められる形の資料になったわけなんだからね
#31
でも言うほど「作りたいけどすぐに作れない」って状態になる程カテゴリのデッキって頻繁に作られる機会あるかな?
なんていうか、雑なページ許容してまで誰でも作れるような扱いにしておく必要もないんじゃないかなーと思ったりもする。
カードページ作成と同列に語ってる人もいるけど、そもそもカテゴリ(カードで指定されてるの)以外議論なしで作成は不可ってルールある時点でデッキページ作成というものが他のページ作成とは違うものというのは明らかだし、そこまで「wikiの性質、意義」とやらを尊重しなきゃいけないものなのかなと。
なんていうか、雑なページ許容してまで誰でも作れるような扱いにしておく必要もないんじゃないかなーと思ったりもする。
カードページ作成と同列に語ってる人もいるけど、そもそもカテゴリ(カードで指定されてるの)以外議論なしで作成は不可ってルールある時点でデッキページ作成というものが他のページ作成とは違うものというのは明らかだし、そこまで「wikiの性質、意義」とやらを尊重しなきゃいけないものなのかなと。
#32
>>30
火のないところに煙は立たぬって言葉知ってます?あと【ガガガ】の初期草案(バックアップ4)のあの内容見ても同じ事言えます?
火のないところに煙は立たぬって言葉知ってます?あと【ガガガ】の初期草案(バックアップ4)のあの内容見ても同じ事言えます?
#33
>>32
内容を見た上で、実際に編集して今の形にしたから言ってるんだよ
あの後議論に持っていかれたが、まあ削除した記述わざわざ戻してくるわ、回してたらまず不要であるとわかるカードを追記するわでグダグダだよ
あらためて議論がいかにデッキページ作成に不向きで手間がかかるかというのを思い知ったね
ページなら直接編集して、認められなかったら編集するで済む話だからな
内容を見た上で、実際に編集して今の形にしたから言ってるんだよ
あの後議論に持っていかれたが、まあ削除した記述わざわざ戻してくるわ、回してたらまず不要であるとわかるカードを追記するわでグダグダだよ
あらためて議論がいかにデッキページ作成に不向きで手間がかかるかというのを思い知ったね
ページなら直接編集して、認められなかったら編集するで済む話だからな
#34
>>31
種族・属性・シリーズモンスター以外のデッキは、個人の考えたデッキになりがちです。
無制限に作成可能とすれば、既存のデッキと似たようなデッキ、コンセプトの不明瞭なデッキが乱立し、wiki全体が見づらくなってしまうでしょう。
実際、過去の議論では主にそのあたりに論点がありました。
その点、属性・種族・シリーズモンスターのデッキは一種のデザイナーズデッキであり、それぞれがある程度の独自性を持っている上、数が限られているためページ検索の邪魔になるほどの乱立は起こり得ません。
この二つこそ、同列で語るべきではないでしょう。
種族・属性・シリーズモンスター以外のデッキは、個人の考えたデッキになりがちです。
無制限に作成可能とすれば、既存のデッキと似たようなデッキ、コンセプトの不明瞭なデッキが乱立し、wiki全体が見づらくなってしまうでしょう。
実際、過去の議論では主にそのあたりに論点がありました。
その点、属性・種族・シリーズモンスターのデッキは一種のデザイナーズデッキであり、それぞれがある程度の独自性を持っている上、数が限られているためページ検索の邪魔になるほどの乱立は起こり得ません。
この二つこそ、同列で語るべきではないでしょう。
#35
正直編集合戦とかあるからなぁ…
議論無しで編集できると変更→修復を無意味に繰り返す場合もあるんだよな…
カテゴリーデッキだって現実的に使えるわけじゃないけど同一カテゴリーのカードを乗せたがるのもいるし…
議論無しで編集できると変更→修復を無意味に繰り返す場合もあるんだよな…
カテゴリーデッキだって現実的に使えるわけじゃないけど同一カテゴリーのカードを乗せたがるのもいるし…
#36
とりあえず過去議論読もうぜ
いままで結構話し合ってるから多少のアイディアは現行ルール派はテンプレで返せちゃうぜ
>>35
それは普通に話し合ってけりをつけなきゃいけないことだしカードのページにも言えることだし
いままで結構話し合ってるから多少のアイディアは現行ルール派はテンプレで返せちゃうぜ
>>35
それは普通に話し合ってけりをつけなきゃいけないことだしカードのページにも言えることだし
#37
スレ主です。
たくさんのご意見ありがとうございます。
過去のスレッドを新しい方を拝見しましたが枚数によるので条件を決めるのは次のパックで強化されることを前提にされていたようですが今後も新しいカテゴリは次のパックで強化されるとは限らないようですので線引きは難しそうですね。
これは投票の結果③が選ばれた場合に改めて議論しようと思います。
このスレッドを見た限りでは現状維持を求める声がやや優勢のようですが引き続きご意見募集いたします。
大きな動きがないようでしたら来週の水曜に投票を始めたいと思います。
来週は仕事が忙しいので、もし晩の7時までにこれないようでしたら恐らく来週はこれないと思いますので◆XgjwND53VjQさんよろしくお願いします
たくさんのご意見ありがとうございます。
過去のスレッドを新しい方を拝見しましたが枚数によるので条件を決めるのは次のパックで強化されることを前提にされていたようですが今後も新しいカテゴリは次のパックで強化されるとは限らないようですので線引きは難しそうですね。
これは投票の結果③が選ばれた場合に改めて議論しようと思います。
このスレッドを見た限りでは現状維持を求める声がやや優勢のようですが引き続きご意見募集いたします。
大きな動きがないようでしたら来週の水曜に投票を始めたいと思います。
来週は仕事が忙しいので、もし晩の7時までにこれないようでしたら恐らく来週はこれないと思いますので◆XgjwND53VjQさんよろしくお願いします
#38
カテゴリーデッキは個人的にはそのカテゴリー系全部の説明が載ってた方が好ましいと思うけどさ強い弱いはあるがそのカテゴリーならよほどじゃない限りは使い道とかは十分にあるし
まぁこれに関してはガチとかそっちの面があるから難しい問題だけど
まぁこれに関してはガチとかそっちの面があるから難しい問題だけど
#39
遅ればせながらで申し訳ないですが
②デッキページ作成には必ずすべて議論版を通すものとする。 に賛成です。
作成する前に議論板で案を煮詰めすぎて後からwikiで手を加えにくくなる、というようなことも懸念されますが。
それでも不十分・無責任な作成・編集を行う方が現れない保証はありませんので。
どちらも多数の人が関わる以上仕方ないことですね。
②デッキページ作成には必ずすべて議論版を通すものとする。 に賛成です。
作成する前に議論板で案を煮詰めすぎて後からwikiで手を加えにくくなる、というようなことも懸念されますが。
それでも不十分・無責任な作成・編集を行う方が現れない保証はありませんので。
どちらも多数の人が関わる以上仕方ないことですね。
#40
#41
あんまり早すぎるとまたトップのコメント欄で炎上して変な流れになるしね…
この議題はwikiのルールそのものに関わってくるしなおさら時間をかけて慎重にするべきだと思う。
この議題はwikiのルールそのものに関わってくるしなおさら時間をかけて慎重にするべきだと思う。
#42
スレ主さんへ
>>37件、了解しました・・と言いたい所ですが。
自分としても意見がほぼ出ないなら時間をいたずらに延ばす意味はないと思います。
しかしながらまだ早すぎると言う方も居られますので
「大きな動きがないなら来週の水曜に投票」という「大きな動き」というのを具体的に教えてくださるとありがたいです。
>>37件、了解しました・・と言いたい所ですが。
自分としても意見がほぼ出ないなら時間をいたずらに延ばす意味はないと思います。
しかしながらまだ早すぎると言う方も居られますので
「大きな動きがないなら来週の水曜に投票」という「大きな動き」というのを具体的に教えてくださるとありがたいです。
#43
>>42
スレ主です
大きな動きというのは多くの意見が集まりスレッドが盛り上がったり、新しい選択肢が提示されそれに賛同する意見が多い場合等を想定しています。
私の書き込みが前の書き込みから2日間が空いてたので大きな動きがなければ来週の水曜に投票を提案させていただきました。
来週私が来れなければ◆XgjwND53VjQさんの判断で延期等を決めていただいてこちらとしては構いません。よろしくお願いします。
スレ主です
大きな動きというのは多くの意見が集まりスレッドが盛り上がったり、新しい選択肢が提示されそれに賛同する意見が多い場合等を想定しています。
私の書き込みが前の書き込みから2日間が空いてたので大きな動きがなければ来週の水曜に投票を提案させていただきました。
来週私が来れなければ◆XgjwND53VjQさんの判断で延期等を決めていただいてこちらとしては構いません。よろしくお願いします。
#44
#45
どうにも新しいページが増える事を容認できない利用者が多いのならば、「議論を通さずデッキページを作成できるものに条件を付ける」という選択肢を選ぶべきか
明確に線引きができる条件としては「カテゴリ内モンスターの全てが特定の種族・属性に属していないもののみ作成を許可する」
【フォトン】なら【光属性】、【ヒロイック】なら【戦士族】内へ記述すればよいので、wikiの利便性をあまり損なわずに、自由かつリアルタイムな記述ができる
個別ページを持つ価値が十分にあるものだけを議論にかければよいので、全議論に比べ負担も少なく、議論の進行が遅れても、受け皿としてのページがあることでその間も有益な情報は追加できる
デメリットは
「各種族・属性のデッキページが乱雑になり機能を阻害しかねない点」
「各デッキの記述に十分な文章量を割き難い点」
「種族・属性の両方が統一されている場合機械的に記述を移動させられない点」(これについては種族を優先させ、デッキ記述内で種族より属性に対する依存性が高いものだけを個別で議論にかけるべきか)
【ゼンマイ】や【先史遺跡】といったものは現状通り議論なしでの作成を許可、内容の薄いものを個別で議論にかけるといった形で対処する
だいたいのテーマは何らかの種族・属性に属しているので、記述にふさわしい場はあり、逆に属していないものは余程明確なシナジーがないとデッキを作成するのが難しいので愉快犯でなければ乱立は考え難い
明確に線引きができる条件としては「カテゴリ内モンスターの全てが特定の種族・属性に属していないもののみ作成を許可する」
【フォトン】なら【光属性】、【ヒロイック】なら【戦士族】内へ記述すればよいので、wikiの利便性をあまり損なわずに、自由かつリアルタイムな記述ができる
個別ページを持つ価値が十分にあるものだけを議論にかければよいので、全議論に比べ負担も少なく、議論の進行が遅れても、受け皿としてのページがあることでその間も有益な情報は追加できる
デメリットは
「各種族・属性のデッキページが乱雑になり機能を阻害しかねない点」
「各デッキの記述に十分な文章量を割き難い点」
「種族・属性の両方が統一されている場合機械的に記述を移動させられない点」(これについては種族を優先させ、デッキ記述内で種族より属性に対する依存性が高いものだけを個別で議論にかけるべきか)
【ゼンマイ】や【先史遺跡】といったものは現状通り議論なしでの作成を許可、内容の薄いものを個別で議論にかけるといった形で対処する
だいたいのテーマは何らかの種族・属性に属しているので、記述にふさわしい場はあり、逆に属していないものは余程明確なシナジーがないとデッキを作成するのが難しいので愉快犯でなければ乱立は考え難い
#46
>>45
線引の方法としてはなかなか良い案だと思います。
ただ最近のカテゴリは大抵属性か種族(あるいわその両方)に属しているのでそれらを議論にかけなければいけないでしょうから全議論とあまり差がないのが欠点かもしれないですね。
また初収録パックではカードプールが少ないですからデッキページとしては属性や種族のサポートが取り入れられるテーマの方が完成度が高いことも多いですし。(7月のパックでは現状わかってる範囲での水精鱗と紋章獣を比較してもらえればわかりますが)
ですがどのデッキにも対応できる完全な線引は難しいですから3が投票結果で選ばれた場合の有力な選択肢ではあると個人的にも思います。
線引の方法としてはなかなか良い案だと思います。
ただ最近のカテゴリは大抵属性か種族(あるいわその両方)に属しているのでそれらを議論にかけなければいけないでしょうから全議論とあまり差がないのが欠点かもしれないですね。
また初収録パックではカードプールが少ないですからデッキページとしては属性や種族のサポートが取り入れられるテーマの方が完成度が高いことも多いですし。(7月のパックでは現状わかってる範囲での水精鱗と紋章獣を比較してもらえればわかりますが)
ですがどのデッキにも対応できる完全な線引は難しいですから3が投票結果で選ばれた場合の有力な選択肢ではあると個人的にも思います。
#47
いや、3そのものは条件として成立していないのだから、これが選択されるという前提はおかしい
あくまで、選択肢に加えるという意味合いで掲示したまで
「全議論とあまり手間が変わらない」というのは、あくまで全てのテーマデッキが最終的に個別ページを持つ必要性がある場合に限られる
いわゆる「記述が薄い」カテゴリ内の数種のカードのみに偏ったデッキに関しては、主要となるカードの個別ページなどでも補えるため、複雑なカード間のシナジーが存在しない限り、デッキページを持たずとも必要な情報を記載できる(例として【ヒロイック】ならば【戦士族】内および《H-C エクスカリバー》・《H・C ダブル・ランス》・《ヒロイック・チャンス》でカバーできる範囲内である)
各種族・属性ページの機能を害するほどに記述する量があるという場合は、必然的に「内容が十分にある」という事であるから、議論でのページ成立も難しくない、すなわち内容量に応じた自然な形での記載が期待できる
最近の例だと【マドルチェ】あたりの「種族・属性に属していながらもその要素を利用しないもの」が割を食う形になる点は、無視できないデメリット
これと「内容の薄いデッキ」の規制を天秤にかけてどちらをとるかといえば、個人的には記述の薄いページが存在することによる実害があまりない点を考慮して前者をとるが
あくまで、選択肢に加えるという意味合いで掲示したまで
「全議論とあまり手間が変わらない」というのは、あくまで全てのテーマデッキが最終的に個別ページを持つ必要性がある場合に限られる
いわゆる「記述が薄い」カテゴリ内の数種のカードのみに偏ったデッキに関しては、主要となるカードの個別ページなどでも補えるため、複雑なカード間のシナジーが存在しない限り、デッキページを持たずとも必要な情報を記載できる(例として【ヒロイック】ならば【戦士族】内および《H-C エクスカリバー》・《H・C ダブル・ランス》・《ヒロイック・チャンス》でカバーできる範囲内である)
各種族・属性ページの機能を害するほどに記述する量があるという場合は、必然的に「内容が十分にある」という事であるから、議論でのページ成立も難しくない、すなわち内容量に応じた自然な形での記載が期待できる
最近の例だと【マドルチェ】あたりの「種族・属性に属していながらもその要素を利用しないもの」が割を食う形になる点は、無視できないデメリット
これと「内容の薄いデッキ」の規制を天秤にかけてどちらをとるかといえば、個人的には記述の薄いページが存在することによる実害があまりない点を考慮して前者をとるが
#48
>>47
あくまで「3が選ばれた場合での選択肢としては良いと思う」ですので
3が選択される前提で言ったつもりはなかったのです。言葉足らずで申し訳ないです。
私個人としては現状維持で良いならそれがベストだと思っております。
あくまで「3が選ばれた場合での選択肢としては良いと思う」ですので
3が選択される前提で言ったつもりはなかったのです。言葉足らずで申し訳ないです。
私個人としては現状維持で良いならそれがベストだと思っております。
#49
どうにも会話が噛み合っていないようだ
「仮に投票するとしても、3そのものは投票の選択肢として成立しえない」という意味合いでの発言だったのだが
現状で存在する選択肢は
・現状維持
・全デッキ議論必須化
の2つであって、「議論なしの作成許可に一定の条件を与える」もしくは「議論なしの削除許可に一定の条件を与える」という選択肢に関しては「一定の条件」が指定されてはじめて、それぞれ個別の選択肢となりうる、という事
個人でどのようにでも解釈できる選択肢を与え、他の案を排除した後に具体的な内容を決定するというのは議論としてあまりにも不適切
「仮に投票するとしても、3そのものは投票の選択肢として成立しえない」という意味合いでの発言だったのだが
現状で存在する選択肢は
・現状維持
・全デッキ議論必須化
の2つであって、「議論なしの作成許可に一定の条件を与える」もしくは「議論なしの削除許可に一定の条件を与える」という選択肢に関しては「一定の条件」が指定されてはじめて、それぞれ個別の選択肢となりうる、という事
個人でどのようにでも解釈できる選択肢を与え、他の案を排除した後に具体的な内容を決定するというのは議論としてあまりにも不適切
#50
決定事項
-
議論結果:デッキページ作成時のルール改定が提案され、現状維持となったが、付帯決議として以下のことが提案され了承された。
なんらかの理由で議論板にスレッドが立っているデッキページに関しては参加を促すため、デッキページの概要に該当スレッドへのリンクを貼り、議論にデッキページとしての価値が問われていることを追記するのを推奨する。
再議論