OCG・ラッシュの「レッドリブート」についての議論

最初、少なくとも自分は、もし「闇黒のレッドリブート」というOCGあるいはTCGのパックが出ていたのであれば、おそらく誰も文句なく類似名のものだと判断するだろう、と考えた。
しかしラッシュのパックとの被りであるため前例がなく、またOCG側のリストにラッシュ商品が並行で記載される内容となるため勝手に追加していいとは思えず、

>もうじきラッシュで闇黒のレッドリブートってパック出るんだけどさ。《暗黒の侵略者》のページにあるパック名と酷似したカードの一覧にラッシュのパックって追加していいもんなのだろうか？ -- 2023-11-06 (月) 20:32:19

という確認を行ったが、

>そんなに似てない -- 2023-11-06 (月) 20:47:33
>ラッシュのパックはレッド(レッドアイズ)をリブートするって意味だろうし -- 2023-11-06 (月) 21:33:16

カード名と似ている、という前提に立っていたため、
といった、そもそも似てない、あるいは意味が違う、という指摘は想定していなかった。
ラッシュアニメの描写見る限り、重紅動はレッドリブートと同様の意味で捉えていいと思ったし、意味関係あるのか？とも思ったのでこう書いた。

>が、パッケージモンスターの重紅動の超越撃速竜はOCGのレッド・リブートと同じ方の意味で扱ってるという。カード名と商品名が似ている、の分類だからパックの意味は関係ないのではと思うけど -- 2023-11-06 (月) 21:43:06

そこで。過去にこれは類似か、類似でないか、という議論が揉めていたことを思い出して確認

《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について
の議決を見るに

以下に当てはまる場合、「カード名関連カード」としてもよい。
* ２単語以上で構成されたカード名の中に、もう一方の２単語以上で構成されたカード名が含まれる
* ２単語以上で構成されたカード名の、わずかに１文字（１音）のみが異なる
* ２単語以上で構成されたカード名の、わずかに１文字（１音）のみ増えている（欠けている）
* ２単語以上が共通する
* １単語のみが共通するが、固有名詞や造語等である
* １単語のみが共通するが、同じ意味かつ同じモチーフを指して使用されている
* カード名の中点・スペース・ハイフン及びルビは一致する必要はない

この議決を厳密に捉えるなら、
・ラッシュデュエルのカードである重紅動の超越撃速竜(レッドリブート・エンハンスド・ブーストドラゴン)はおそらく条件を満たす
・ラッシュのパックである闇黒のレッドリブートは、言語としては明らかに類似であるが、カードではないため議決上満たさない、類似であるとは言えない状態になる。

と思った。

そのため、当時に想定されていない再議論になる論点が発生する
・カードではないが条件を満たすwiki内(今回はラッシュだが)に商品ページが存在する物をカード名関連として良いのか？
・あくまでOCGのカードページに対する議決であるため、重紅動自体そもそもOCGのカードではないのでカードとしては扱わず、別の関連商品であるため対象外である、と解釈すべきか？

で判断に迷った。

ここまでが
《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について
の再議論になる可能性の問題点

その上で、近いうちには実在することになる重紅動は、あくまで上段の議論でカードとして扱う前提だが、カード名関連で理論上記載はできる、はず。
ただ、OCGレッド・リブートのページにカード名関連で闇黒共々追加してみたところ、「//ブルーアイズですらここにラッシュへのリンクないよ」という理由でカード名関連でコメントアウトを受ける。

ここにも論点がひとつ発生する
・OCGwikiにカード名関連(カード名が似ているあるいは含まれるという理由で)ラッシュのカード(あるいは商品)を書いていいのか？という点

もちろんラッシュのものである点は記載すべきだが、ラッシュ wikiにリンクを飛ばす都合上カード名前方にrushの分類記号がつくのでここでは考えないものとする。
一方、ラッシュwikiを見る限りにおいては、ラッシュwiki→OCG wikiへのカード名類似の記載はおそらく問題なく可能……っぽい？
(重紅動のページにOCGレッド・リブート記載する、とか)

他方、ラッシュのカード記載するならその他の商品展開を利用する、という手もある。
おそらく、過不足なく記載するならこれなら議論なく追記することはおそらく可能。
ただ、中黒(・)の有無のせいか、一部分しか一致していないから書くべきではない、という趣旨の発言も散見され、今なにも対処せず書いたとしてもたぶん荒れるだけだと考える。
ご隠居の議決にもあるが、類似に中黒の有無は関係なく、また一部分というには個人的には大きいと思うのだが。

ぶっちゃけ個人的には、カード名類似での記載の可否を問うことは意義があるとは思うが、全部が全部追加しろって話ではないので、議決取れればあとは追加したい人が追加すればいいだけだと思う。

また、付随した点で、もし仮に《暗黒の侵略者》に「闇黒のレッドリブート」の記載が叶う場合に起きること。
自分はリンクスやってないので知らなかったのだが。

>ラッシュがありならリンクスの「ジェネレーション・ネクスト」もありなん？ -- 2023-11-06 (月) 21:52:09

OCG《ジェネレーションネクスト》と、リンクスパックのジェネレーション・ネクストが追加できるか？という点
広範に考えるなら、リンクスとマスターデュエル、それ以外に今後増えていく可能性のある遊戯王OCGカードを使用するソーシャルゲームのパック名が被るか類似する場合にそれを認めるか、という形になると思われる。

闇黒のレッドリブートの場合、ラッシュwikiではあるが個別ページが既にwiki上で存在している。
リンクスパックのジェネレーション・ネクストの場合、パック個別のページが存在しないため、そこの可否が影響する可能性がある。

レッドリブート側で揉めてる現状だが、wikiにパックあるいは商品個別ページがあるかどうかで線引きしてもいいんではないかと個人的には思う。
ただ、OCG側のリストにラッシュの「カード」を記載するのには慣例として反対するし、事実上《暗黒の侵略者》のリストに限定した議論になるとは思う。

個人的な主観で言うなら、だけど

今回の問題となっているパックは「闇黒のレッドリブート」は《レッド・リブート》とは異なり頭に「闇黒の」と付いてる点が気になる
純粋に「レッドリブート」だったら書いてもいいなとは思ったけどこうなると話は違ってくるんじゃないだろうか

リストの他の対応表を見てみると、「英題字-酷似した日題字」だったり「ストラクチャーデッキ：酷似した日題字」だったりするけど、「◯◯の酷似した日題字」といった形式の対応は一個も存在しないので

まず《重紅動の超越撃速竜》のカード自体に関しては、根拠として挙げられている《ご隠居の猛毒薬》のものをそのまま解釈して書くのが正しい状態かと
単語の意味が同じであり不自然に切り取ったりもしていない以上、正直この中点の有無はこじつけにしか見えないので

場所については《アックス・レイダー》のページでリメイクカードの《マックス・レイダー》が関連じゃなくその他商品展開、に置かれているのは慣例として一つ参考になるかも

また《暗黒の侵略者》のページリストの方は、あちらが完全一致したものだけだったならともかくとして
「同一または酷似」、まで範囲が広げてある以上むしろ入れない方が不自然に感じました

ここはOCGのwikiだから、を理由に挙げるなら今度は該当リストの中盤にあるTCGのライロストラクと《恐撃》が個人的には引っかかる
これも個人的な感覚ですが、TCGは通してラッシュは通さない線引きがよく理解できないので

TCGはOCGと混ぜて遊べるけどラッシュは完全に別のゲームなので混ぜて遊べないのが一番の線引きではないでしょうか

そうは言っても公式大会等で混ぜるのが禁止されている以上別物として扱う分にはどちらも同じでは？と思っちゃうんですよね
身内で遊ぶ分には許可取ったうえで好きにやればいいのも同じですし
まあ議題から離れそうなのでこれ以上は止めておきますが

「OCGとTCGは違う」と「OCGとラッシュは違う」だと「違う」のレベルがだいぶ違うだろう。
議主の話と絡めるなら「OCGとリンクスは違う」、適当に極端な例を出すなら「OCGとMTGは違う」を持ってきても良い。

①TCG
　言語は違うがルールは同じ(細かい例外あり)
　登場カードは一部違う
　大会では混ぜられない(混ぜられる期間はあった)
②ラッシュ
　言語は同じだがルールは違う
　登場カードはほぼ違う
　大会では混ぜられない
③リンクス
　言語は同じだがルールは一部違う(スピードデュエルの範疇ではある)
　登場カードは一部違う
　大会では混ぜられない(そもそも電子)
④MTG
　そもそもゲームが違う
　カードは当然違う
　大会では混ぜられない(ゲームが違います)

少なくともほぼ同じカード使ってルールも細かい裁定を除けば同一のゲームたるTCGの「OCGとの違う度合い」と、オマージュやリメイク？こそあれどカードもルールも基本別ゲーたるラッシュの「OCGとの違う度合い」を「違うと言う観点からは同じ」と同列で語るのは無理があると思う。
むしろ、OCG→TCG→リンクス→ラッシュ→MTGの順番で明確な「違うレベル」がある訳だし、「TCGやリンクスは書くがラッシュは書かないという線引き」は妥当だと思う。

(ただ、自分は《ジェネレーション・ネクスト》を暗黒の侵略者のページに書くことは反対だし、そもそも《恐撃》と《闇の幻影》があのページにあるのにも反対で、《レッド・リブート》を書くのも反対。でもそれは上で書いたのと別の話になるんで……)

まぁとにかく、この文章で私が言いたいのは「OCGとは違うTCGとかリンクスの事書いてるんだからラッシュも書いて良いだろ」っていう意見に対して、「違うにもレベルあるだろ」という観点から反対しているということ。

劇長連投になって申し訳ない

　自分が《恐撃》や《闇の幻影》は《暗黒の侵略者》に要らないと思うのは、名前の字面だけ見て内容(イラスト・テキスト・関連情報)のみであそこに記載しているから。
その2枚以外のカードは「ファラオの遺産で初登場したもの」や「元々パック名があってKONAMIがそれを意識してカード化したもの」や「パックと同時に登場」したもので、何かしらの意図が感じられるはず。
　少なくとも、あの2枚以外のカード名とパック名には単純な字面の一致以上に意味がある。「オメガの裁き！！」と《オメガの裁き》の一致に意図を感じないと主張するのは流石に逆張りだろう。
　が、今回の議論で「字面じゃなくて内容で記載しろ」は流石に議主の思ってる内容からかけ離れるからしない。


　で、それはそれとして純粋に字面の観点から見ても今回の「レッドリブート」は商品名と同一または酷似したカードには当たらないと思う。なぜなら、あのリストはカード名とパック名がほぼ同じもののみ書いているから。
　大体(少なくともあのページにある)遊戯王のパック名は以下の法則で書けるはず。

「暗黒の侵略者」→ 「AのB」
「light of distraction」→「A of B」(闇黒のレッドリブートもコレ)
「甦りし魂」→「A B」
「ウィング・レイダース」→ 「A・B」
「ザ・デュエリスト・アドベント」→ 「The・A・B」

　この場合重要なのはパック名の「A of B」とカード名の単語Aと単語Bの部分は同じということ。(私が意味の観点から要らんと言う《恐撃》や《闇の幻影》ですらそう）

「トリシューラの鼓動！！」とカード名が同じor酷似してるカードとして書くべきは《トリシューラの鼓動》だけで、《氷結界の龍トリシューラ》を書くべきではない。なぜなら「AのB」の観点から言うと、前者は《AのB》という全体として同じ字面であるが、後者はBしか一致していないから。
　同様に《レッド・リブート》は「闇黒のレッドリブート」のB抜き出しただけで、Aを無視している以上、パック名と関連あるカード名ではない。

　また、「闇黒のレッドリブート」と同じ名前のカードとして《レッド・リブート》が出せるなら、「グランド・クリエイターズ」と同じ名前のカードとして《創世神》も出せてしまう。
　それが問題なのは「AのB」や「A・B」のBの字面だけで、《B》のカードと関連づけてしまっているから。

　かと言って、酷似してるパターンでもない。今リストに載ってる「酷似している」のレベルと「闇黒のレッドリブート」の酷似レベルは違うと思う。

《レイダース・ウィング》と「ウィング・レイダース」→「A・B」が《B・A》に
《烈風の覇者シムルグ》と「烈風の覇者」→「AのB」が《AのB C》に
《デュエリスト・アドベント》と「ザ・デュエリスト・アドベント」→「the・A・B」が《A・B》に
《失われた聖域》と「ロスト・サンクチュアリ」→英訳した上で「A・B」が《A B》に

　少なくともこれらもAとBの両方の観点から一致していて、「AのB」や「A・B」が《B》になってるパターンはない。

↑2つで言いたかった事は
・そもそも関連性を字面だけで判断して良いのか(今回は触れない)
・それはそれとして単純な字面の観点からも《レッド・リブート》をリストに入れるのはキツイだろう
　・パック名「AのB」と同じカード名だと書く場合も、少なくとも《A B》は満たさなきゃいけない
　・パック名と酷似しているカード名でも同様
　　・レッドリブートの場合は《B》となってしまう

今回は単純に《暗黒の侵略者》のカードリストにおける字面の観点から反論で、ラッシュとかリンクスの事を書くか書かないかの観点は考えてない。

　ただ、一般名詞？として「闇黒のレッドリブート」と《レッド・リブート》に繋がりがあるのは間違いないから、「闇黒のレッドリブート」の方に「レッドリブートの意味はOCG《レッド・リブート》を参照」とか書いてリンク貼るのはアリだと思う。
　けどそれは一般名詞レベルの繋がりで、字面的・意味的・イラスト的・テキスト的な繋がりもないので、関連カードではないし、パック名と似てるカードでもない。

さすがにその後半の理論にはちょっと異議を申し立てたい
そちらが例えとして出した《創世神》は、私は少なくとも今回の《レッド・リブート》とはまるで別の話だと解釈しています

この両者最大の違いとして私が見ているものは、一言で言えば造語か否か
「クリエイター」は一般名詞であって当然被ることはいくらでも起こりうる、それこそ「～ドラゴン」と同じ土俵の話
でも「レッド」「リブート」はそれぞれ単語として存在しても、それが「レッドリブート」となるとこれは立派な造語
またパック名の方の「レッドリブート」は重紅道の名前からも推測できるように、パック名を付ける際に単語を繋げたら偶然この文字列が生まれたのではないであろうこともひとつ
明確に「レッドリブート」をひとつの単語として区切っているため、言葉狩りのような区切り方をしているわけでもない点も私にとっては追い風

それと純粋な興味として少し聞きたいのですが、《蘇りし魂》とMythological Age －蘇りし魂－についてはどう考えますか？
そちらの基準ではこの名前について、前半の「Mythological Age」を省いたうえで「AB」と仕分けています
が、単に直訳が並んでいる「Pharaonic Guardian」等とは異なりこれは何をどう意訳しても「蘇りし魂」にはならないと思います（私の英語力が足りていない可能性もあります）
私に言わせればこれこそまさに「A・B」（正確に言えば「A －B－」）タイプの名称からA部分を省き《B》として記載されている例だと思うのですがそのあたりどうお考えでしょうか

議論してる所あれだけど…
そもそもの「商品名と同一または酷似した名前のカードの一覧」なんて項目必要？
（こんな項目がある事自体知らなかったけど…）
このカードのモチーフどうこうって話より、必要性が無い気もするんだけど…
「同名・類似名カード一覧」や「リメイクカード一覧」とかならまだわかるが、パック当商品名と同名・類似名称カード一覧とか…ねぇ？

>>14
必要かどうかで言えばもちろん必要ではないので「削除すべき」という議論結果が出れば削除されることになるでしょう。
ただ、削除しなければならない理由もないので、削除を前提にはしていない状況です。
削除すべき理由があれば書き込んでください。


議題の件ですが、私は、今回は部分一致として記述しなくてもいいんじゃないかと思います。
余談になりますが「《星守の騎士団》と星の騎士団 セイクリッド！！」もあのリストから消した方がいいとも思っています

>>13

・クリエイターとレッドリブート
　上では「レッドリブート」という字面のみで(内容を抜きにして)考えたとて、《レッド・リブート》と「闇黒のレッドリブート」では、「確かに一部分は共通しているけれどそれがパック名と同一かと言われると………」とならないか？ということを主張しました。
　それに追加で「もし、字面の一部分が共通している事を根拠にパック名と同一のカードを挙げるなら、他にも候補はあるだろうがそれで良いのか？」という例を挙げました。
　それに対して、「>>13」では「クリエイターは一般名詞だがレッドリブートは造語であるため、前者はパック名と同一のカードにはなり得ないが、後者はなり得る」と指摘をいただいたと認識しております。それは「>>2」で示されているご隠居の議決の「１単語のみが共通するが、固有名詞や造語等である」に基づいていらっしゃるのでしょう。

　ところで、パック名と同じカード一覧に《闇の幻影》や《恐撃》が入っている以上、少なくともあのページに関しては内容的なものを一切無視し、字面上で一致するもののみを取り扱っていると言って良いのではないでしょうか？
　逆にもし、内容について触れるのならば《闇の幻影》や《恐撃》がパック名と関係ないのは一目瞭然です。それが固有名詞であろうが造語であろうが、他のものとは異なり、字面以外での正当な理由を引き出す事はできませんから。しかし、実際にその二つはあのリストに存在しています。

　ちなみに、《星守の騎士団(テラナイト・セイクリッド)》と「星の騎士団 セイクリッド！！」は字面上の部分一致がある上に、カテゴリとしての「セイクリッド」という大きな共通点があるから残し"ても"いいとは思います。

>>13
　そして、「造語か造語じゃないか問題」は「>>10-12」における私の基本スタンスである「単純な字面」の問題から離れて「内容」の問題に触れていると思います。
　ちなみに、私の言っている単純な字面とは「サイガーとサイガールは似てるよね！」という(誠にしょうもねぇ)レベルの話です。

　私は、固有名詞や造語という観点は、字面の問題ではなく、内容や意味の問題であると考えています。ある文字列を造語や固有名詞と判断することができるのは、字面によるものではなく、内容ではないでしょうか。
　つまり、我々は遊戯王の《ブラック・マジシャン》をただの一般名詞の集合体としてではなく、固有名詞や造語として捉えていますが、そのためには字面を超えた内容について考えなければならないと思います。
　字面だけ見ればせいぜい一般名詞のブラック＋マジシャンにしかすぎませんが、テキストで指定しているカードや、イラスト、アニメでの活躍等で作り上げた"意味"があるからこそ、初めて遊戯王の固有名詞(造語)としての《ブラック・マジシャン》を認識できるようになるのではないでしょうか。
　裏を返せば、イラストやテキストやアニメなどの一切の情報を抜きに、字面でのみ造語や固有名詞を判断するのは難しいと思います。
　《ブラック・マジシャン》と《ブラック・ガーデン》だって字面だけ見れば一般名詞に過ぎませんが、他の内容によって各々独立した造語(固有名詞)として理解できるでしょう。もちろん《ブラック・マジシャン・ガール》レベルまで似てる(つーかほぼ同じ)となると話は別ですが。
　これらのことなら、それが一般名詞か固有名詞か造語かを判断するためには、字面以上のものが必ず必要であるのではないでしょうか。

そのため、返答としましては以下のようになります
①固有名詞や造語関係は、字面の問題とは関わりがない
②パック名同一カード一覧は字面の一致でのみで決められており、カードとの内容を一切考えていない。
　☆あの一覧は単純な字面(ほぼ完全一致)のみを考えているからこそ、《闇の幻影》や《恐撃》が載せられている。
③あの一覧は単純な字面(ほぼ完全一致)のみを考えているため、《レッド・リブート》と「闇黒のレッドリブート」は適さない。
④もし仮にあの一覧に単純な字面(部分一致)で《レッド・リブート》と「闇黒のレッドリブート」を載せるならば、《創世神》と「グランド・クリエイターズ」も載せなければならない。(が、当然そんなことはおかしい)
　☆あのページは字面のみを考えるため、それが固有名詞だろうと造語だろうと関係ない。それらは字面ではなく内容に属するから。

　とまぁうだうだ書きましたが、一番の問題は①に納得するかどうかみたいな所はあります

>>13

・《甦りし魂》について
　これに関しては分割方式が私とは違うと言うしかないんじゃないんでしょうか。
　とりあえず、自分の考えていた分割方式としては、《甦り　し　魂》で《AのB》の亜種だと考えています。(一応「し」は接続助詞で、「の」は連体助詞で同じ助詞というカテゴリーですし)
　そのため《甦りし魂》を《B》と見なすパターンはそもそも考えてませんでした。

　私のロジックで《甦りし魂》と「Mythological Age －蘇りし魂－」の構造を見ると、《AのB》と「a b/A B」になるでしょう。
　先の〈パック名「AのB」と同じカード名だと書く場合も、少なくとも《A B》は満たさなきゃいけない〉で「少なくとも」と書いたのはこの《甦りし魂》の例を想定していました。
　そのため、(多少助詞やスペースを変形させますが) 「a b/A B」と《AのB》では、少なくとも《AのB》を満たしているため、私のロジックの範疇では同じカード名だと書いて良いと考えます。

　とはいえこの場合でも、他の同期と比べて「a・b」部分とのズレが生じているのはその通りだと思います。なんでなんでしょうね海外名も違うし。

　(しかし、元々2期のパック名だったカードと同名のカードが『ファラオの遺産』に多数収録されているという、内容的な問題からも擁護する事はできるでしょう。それによって《甦りし魂》はパックと同名カードであるがABの区分としては例外である、みたいに着地してもそこまで問題は無いはずです。
　もっとも、それに対して反論を言えてしまうことこそ、字面だけで関連性を立てることの限界だと私は思っていますが。
　結局、私が問題にしているのは、字面だけでなく意味、それも様々なレベルにおける意味を考えなければならないということなので。
　なんならご隠居の議論も納得はしてないですし。)

長くてすんません

>>19
丁寧な返答ありがとうございます
ただここまで来ると本当に考え方の本質的な違い、恐らくこのまま続けても平行線にしかならなさそうですね…

《蘇りし魂》の解釈もそうですが、私としてはあのページの表は具体名が出ている例だと
・字面のみで偶然一致する《闇の幻影》タイプ
・意味を汲み取って成立させている《星守の騎士団》タイプ
が同時に存在していることからかなり載せられる自由度が高いというか幅がある前提でいましたので、単純な字面「のみ」を基準としている、という発想がありませんでした
いくつもの基準があって、どれかひとつにでも引っかかれば記載可、といったイメージで

逆に私がその基準だけであの表を見た場合、《星守の騎士団》はかなり存続が怪しくなる（字面のみを判断基準としなければセーフ）から最初から除外していたので

《ご隠居の猛毒薬》の議決から中点は無視できることを考慮すると、

・「闇黒のレッドリブート」と《レッド・リブート》⇒「AのB」と《B》

・「グランド・クリエイターズ」と《創世神》⇒「A Bs」と《The B》

になるから、字面だけでも前者は載せて後者は載せない意見も成り立つと思う。
前者は一部分が共通しているだけでなく、一方がもう一方を完全に含有しているんだから。


このことから、字面だけで判断するにしても、個人的には前者は載せてもいいと思う。（後者は載せない）
もし前者を載せないなら、単純に「OCGとラッシュは違うから」という理由の方が納得がいく。

私は載せるべきではないと思います。
一部分しか一致しておらず、酷似している様にも見えないので。
スレ主はOCGかラッシュかで区別してると思っているようですが、コメント欄でも反対意見はどれも「似ていない」ことが理由でした。
一方で、「レッドリブート」という単語の類似性については、OCGとラッシュの区別があるからこそ「直接的な関係は無い」と考えられると思います。

また、関連カードの記述ではラッシュのカードだからという理由でCOされたようですが、どうしても書きたい場合はその他の商品展開の項目で書けばいいかと思います。

>>20

長々と読んで下さりありがとうございます

私はどちらかと言うと、記述の量をできるだけ減らしたい、意味的に関連度が低"そう"な情報を記述したくないというタイプな気がするので、そこが分かれ目なんだと思います。

事実、自分は《闇の幻影》と《恐撃》は要らんやろと思ってますし、そういうことなんでしょう。
逆に、字面が完璧ではないにしろ、意味的に関連が高い《星守の騎士団》は個人的には残って欲しいですけどねぇ…
(まぁ最悪《星守の騎士団》のページに星の騎士団と似てるって書いてあれば良いんすけど)


さて、元々の《レッド・リブート》と「闇黒のレッドリブート」似てるか似てないか問題と関連がありそうな、具体的なトピックをいくつか思いつきましたので、書いてみます。
もっともこれが参考になるかはわかりませんが……

・OCG及びTCGの《恐撃/Ghosts From the Past》と、TCGの「Ghosts From the Past」は、字面における［Ghosts From the Past］という単語で結ばれてる。→関連の根拠は単語のみであるし、カードゲーム内の運用に関わらないため記載すべきでない

・OCGの「ネオス」と、OCGの《ダークネス・ネオスフィア》は、字面における［ネオス］という単語で結ばれてる。→ 関連の根拠は単語だが、カードゲーム内の運用に関わるため欄外に記載するべき

・OCGの《竜騎士ガイア》と、ラッシュの《百戦の覇者ガイア》は、遊戯王における［ガイア］という概念(イラスト含む)で結ばれてる。→記載するべき

・OCGの《手札抹殺》と、ラッシュの《手札活殺》は、遊戯王における［手札○札］という概念(イラスト含む)で結ばれてる。→記載するべき

・OCGの《手札抹殺》と、OCGの《手札断殺》は、遊戯王における［手札○札］という概念で結ばれてる。→記載するべき

・OCGの「マナドゥム」と、OCGの《発条機雷ゼンマイン》は、ステータスにおける［攻撃1500/守備2100］という単語で結ばれてる。→関連の根拠はステータスのみだが、カードゲーム内の運用に関わるため欄外に記述するべき

・OCGの「マナドゥム」と、ラッシュの《ダークネス・ゼロローグ》は、ステータスにおける［攻撃1500/守備2100］という単語で結ばれてる。→ 関連の根拠はステータスのみであるし、カードゲーム内の運用に関わらないため記載すべきでない

・OCGの《マジェスペクター・ユニコーン》と、OCGの《魔轟神獣ユニコール》は、字面における［ユニコーン］という単語(一般名詞)で結ばれてる。→関連の根拠は単語(一般名詞)のみであるし、カードゲーム内の運用に関わらないため記述するべきでない
☆ただ、どこかに一般名詞ユニコーンの記述をまとめて記載して、そこのリンクを貼るのは賛成。

・OCGの《真紅眼の黒炎竜》と、ラッシュの《重紅動の超越撃速竜》は、遊戯王における［レッドアイズ］という概念(イラスト含む)(アニメ描写含む)で結ばれてる。→記載するべき

・OCGの《レッド・リブート》と、ラッシュの《重紅動の超越撃速竜》は、字面における［レッドリブート］という単語(造語？)で結ばれてる。→関連の根拠は単語のみであるし、カードゲーム内の運用に関わらないため記載すべきでない
☆ただ、造語の(出典？)説明としてラッシュwikiの方に《レッド・リブート》を貼るのは賛成。
☆「レッドブート・ドラゴン」がいるのを前提とした上で、「レッド　リ　ブート・ドラゴン」がいる事を思うと、最初から「レッドリブート」にしたかったわけじゃない気がします。

>>21

一応、「ザ・デュエリスト・アドベント」と《デュエリスト・アドベント》の例がありますし、theの有無はそれほど大きな影響にはならないのではないでしょうか。(とはいえこっちはパック名にtheがあり、カード名にtheがないパターンですが…)

まぁ《レッド・リブート》も《創世神》も「A・B」の《B》しか残ってない以上どっちも同レベだと思ってます。《B》に何がついてようが、重要なのはAの部分がカード名から完全に欠けてる事です。



>>22
字面上ですら単語の一部を含んでいるだけですし、イラスト・テキスト・アニメでの使用法や設定等の意味の観点から見ても、やはり似ているとは言い難いと思います。

>>25
「ザ・デュエリスト・アドベント」と《デュエリスト・アドベント》も、一方がもう一方を完全に含有しているので、Theの有無の問題ではないです。

まあ、このあたりは個人の感覚の問題なので、どこまでいっても平行線になりそうですが・・・。

レッドリブート以前に、思ったより判断基準の怪しいパックの類似羅列リストだったんだな？というのが今の率直な感想。

ちなみにですが、上で《レイダーズ・ウィング》とウィング・レイダーズが少々触れられていますが、それ追加したのが、この件記載できるか？と思い立った時に抜けてると思って自分が数日前に追加してたりする。
他に前後入れ替えパターンがないものの、さすがにこっちは議論なく類似の一致として良いだろう、と思いたい。

しかしレイダーズ・ウィングが登場して既に2年近く経ってようやく追加された、ということを鑑みるに、リスト自体不要、と考えてもまあ不思議ではない材料ではあると思う、と一応付記しておく。

ただ議主は仮にレッドリブートが記載されないにしてもリストそのものの削除は反対に回る。
リスト削除した場合、各カードの本文下の方に「このカード名に似た〇〇のというパックが存在する」「〇〇のパックを意識したものだろう」的な記述を追加あるいは修正をかけることになるが、今更リスト削除して各カードとパックにそれぞれ記述移動させるだけの労力をかける理由が見つからない。

文字数

屁理屈捏ねるようなものかもしれないが、自分の場合、ご隠居の議決もそうなら、烈風の覇者シムルグと烈風の覇者をこの問題の類似例として扱うための前提にしてた。

烈風の覇者→烈風の覇者シムルグ(4文字違い・4文字追加)=類似
レッド・リブート→闇黒のレッドリブート(中黒込みで4文字違い・1文字減3文字追加)＝個人的見解では類似(似てないという人も今出ているが)

そこにご隠居の議決を載せると中黒の有無が影響しなくなるので3文字追加だけの差異となる。
この議決を適用しないにしても、結局4文字差は変わらないので、字面だけなら烈風の覇者と同じ、あるいはそれ以上に類似していると判断できるのではないか？
と思っていた。

当然だが、烈風の覇者シムルグはストラクを前提にしたものだ、と認める。
ただ、>>18の理論で言うなら
③あの一覧は単純な字面(ほぼ完全一致)のみを考えているため、《レッド・リブート》と「闇黒のレッドリブート」は適さない。
→だとするとシムルグも怪しくない？
ってことになる。

文字数

ただ重紅動の存在から《レッド・リブート》(の意味合い)および「レッドアイズ」のリブートを絡めたダブルミーニングのパックだろう、と考えてもいる。個人の憶測だと言われりゃそれまでではあるけど。

また、闇黒のレッドリブートがリストに記載叶わないとして、ラッシュ側の描写からおそらくなんらかの関連性か特記性は認められるものと考える。

そうなるとOCG《レッド・リブート》に事実のみ追記するとして、マックスレイダーやその他ラッシュ記載ページを参考にすると

>その他の商品展開
>ラッシュデュエルにこのカードは登場していないが、闇黒のレッドリブートというパックが存在し、重紅動の超越撃速竜(レッドリブート・エンハンスド・ブーストドラゴン)がパッケージを飾っている。

ぐらいは、この議論抜きでも書いても本来は問題ないはず、たぶん。
議論提起してる状態だから今やったら暴挙扱いになるのですぐにはやらないけど。

あと、意見募集の期限設けてませんでした。
11月16日中いっぱいをいったんの期限として、何らかの議決を取るか等の判断を下そうと思っています。

場合によってはスレッド分割もあり得るとは一応考えていますが、それが必要と考えた場合、期限前にスレッドの分割はする可能性があります。

>>26
私のあの例は「闇黒のレッドリブート」から前半の「闇黒の」という部分を無視して《レッド・リブート》を関連カードとするのなら、「グランド・クリエイターズ」の前半の「グランド」を無視して《ザ・クリエイター》とこじつけることもできてしまうのでは？という意図の発言でした。
何度も言うように、重要なのは「パック名の前半部分を無視して関連カード扱いにして良いのか？」という視点なので、私としてもtheの有無はどうでも良いです。

下のシムルグの件とも被りますが、上記の通り私は「AのB」から前半のAを消して《B》だけで関連カードは無理があるだろうと考えています。
逆に《AのB》まで揃っていればCがあろうがなかろうが、AやBに何か付いてようが関連カードだろとも思っています。
その観点から見れば私はシムルグの件(と星"守"の騎士団)は一応クリアしてると言って良いんじゃないでしょうか。

ただし、これは字面のみに着目した場合の話であり、後述する通り私はそもそも字面のみの着目には反対してます。
当然、《ザ・クリエイター》と「グランド・クリエイターズ」が関連しているなどと毛ほども思っていません。

>>27
私としてもパック名と同一カードのリストは消すべきではないと考えます。
議論の余地なしにリスト一覧に追加しても良いほど、公式が意識してやってる名前は確かにありますし。
(実際に見る人が居るのかはわかりませんが…)

>>28
おっしゃる通りです。シムルグ怪しくない？となる状況こそが問題だと思います。
やはり「甦りし魂」は字面だけでなく意味(ファラオの遺産関連)で説明した方が楽ですし、字面だけで考えると色々と不都合な点が多いのはここまでの私の激長セリフを見れば分かると思います。
むしろ、だからこそ字面だけでなく意味(イラスト・テキスト・アニメでの使用法や設定等)の観点からも、似ているか似ていないかを考えるべきです。

(そもそも私がここまでやってたことは、字面通り"だけ"のレギュレーションで見ても《レッド・リブート》を一覧に入れんのキツくないか？という事を主張したかったのです)

>>29
上でちょろっと書きましたが、私は「レッドブート・ドラゴン」を踏まえた上での「reレッドブート・ドラゴン」→「レッドreブート・ドラゴン」の線を押します。(結果的に「レッド・リブート」という文字列になっただけ。)

また、パック名と同一カードの方は私は反対ですが、それはそれとして、その他の商品展開でそれを書くのなら私も全然問題ないと思います。

①「闇黒の"レッドリブート"」と《"レッドリブート"》
⇒カード名は商品名の前3文字（暗黒の）を無視している。商品名は何も無視していない。

②「グランド"クリエイター"ズ」と《ザ"クリエイター"》
⇒カード名は商品名の前4文字（グランド）と後1文字（ズ）を無視している。商品名はカード名の前1文字（ザ）を無視している。

③「ザ"デュエリストアドベント"」と《"デュエリストアドベント"》
⇒カード名は商品名の前1文字（ザ）を無視している。商品名は何も無視していない。

④「"烈風の覇者"」と《"烈風の覇者"シムルグ》
⇒カード名は何も無視していない。商品名はカード名の後4文字（シムルグ）を無視している。

で、私は①③④は同条件（一方が他方を完全に含有している）、②は別条件（両方とも一部が重なっているだけ）で線引きができると考えています。
「パック名の前半部分を無視して関連カード扱いにして良いのか？」に対しては問題なく、字面通りだけのレギュレーションで見て問題ない、というのが私の考えです。

>>26でも書いたとおり、ここをどう考えるかについては、個人の感覚の問題になるかと思いますが・・・。

現状「商品名と同一または酷似した名前のカード」には字面が似ているか、関連カードか、どちらかを満たしていれば記述されている感じでしょうか。

私としてはレッド・リブートと闇黒のレッドリブートはどちらにも当てはまっていないと思います。

>>33

そうですねぇ
お互い分類法が違うと「そっか……」とならざるを得ないですからね

一応、私の意見を改めて書くとこんなんになるでしょう。
③④は同条件（少なくとも二つの単語が共通している）、①②は別条件（共通している単語が一つ）で、字面の完全一致ではなく欠落の多さで判断してます。

①「闇黒の"レッドリブート"」と《"レッドリブート"》
「AのB」と《B》
⇒Aが欠落している
②「グランド"クリエイター"ズ」と《ザ"クリエイター"》
「A B」と《the B'》
⇒(Bに色々ついたが結局のところ)Aが欠落している
③「ザ"デュエリストアドベント"」と《"デュエリストアドベント"》
「the A B」→《A B》
⇒(theは欠落したが)AB共にある
④「"烈風の覇者"」と《"烈風の覇者"シムルグ》
「A B」→《A B C》
⇒(Cが増えたが)AB共にある
⑤「"星の騎士団"セイクリッド」と《星守の騎士団》new
「AのB C」→「A'のB」
⇒（Cが消えてAに文字がついたが）AB共にある(ただCはルビの一部としては存続している)


ただ②の件でそこまで伸びるとは思っていませんでした。
半ば冗談のような例で②を挙げたつもりでしたが、色々と問題が多そうなので私のミスとして取り下げても良いと思います。
しかし、"私の"分類法でいけば、パック名の後半しか使われていない①②vs「それ以外のカード」に分けているわけですし、②を消したとてそれが①vs「それ以外」になるだけです。

②は私のミスだったとしても、字面のみで判断するのなら、「闇黒の"レッドリブート"」と《"レッドリブート"》の関係は、一覧に記されている他のパック名とカード名の関係とはやはり異なっているのではないでしょうか。

うーん、議主の自分を除いても闇黒のレッドリブートを載せられるか否か割れてるので、ここはやっぱ投票か。


ただそこに至る前に、あのリストにOCG・TCG以外の遊戯王媒体のパックを追加していいか？という問題も片付ける必要がある。

要は《暗黒の侵略者》のリストに、「ジェネレーション・ネクスト」およびリンクスの注釈をつけてになるだろうジェネレーション・ネクストを追加できるか？という件。
仮にレッドリブートが否決されたとしても、OCGカードのみに存在するカード名とラッシュパックが完全同一名か、闇黒のレッドリブート以上に類似したパックかストラクが出た場合にもこれが問題になってくる。

仮にレッドリブートが記載可能だと議決取れても、議決後にラッシュのパックだからダメ、と揉めても困るし
「《レッド・リブート》と『闇黒のレッドリブート』は議決で類似と認められたが、OCG・TCG以外のパックを記載するのは不適切であるため記載しない」
となるなら結局議決取った意味がほぼなくなって、OCGTCGのパックの類似でこの程度の類似でも記載できる、ぐらいの判例にしかならない訳で。

なので、これはセットで議決取っておくしかないと考える。

文字数

こちらの議題はあくまで《暗黒の侵略者》のリストに限るものとする

・商品名と同一または酷似した名前のカードのリスト
これにどこまでの関連商品の記載を認めるか。

現状、考慮すべきは

TCG(現状記載可能)
マスターデュエル(現状、類似で該当するものはないはずだが将来的な可能性として)
リンクス(カード名同一パックが存在したことがある)
ラッシュ(レッドリブートが現在議論中)
最強バトルロイヤル！！いくぞゴーラッシュ！！(switch版・議主は中身知らんけど)

ぐらいになる？
とはいえ将来的に対象ゲームが増えることは予想できるので、どの辺で線引きするのか。
>>9の理論にはマスターデュエルがないが、一応OCGTCGとルール上ほぼ同一のためリンクスよりはOCGTCGと近しいものとして仮定する。

・OCGTCGのみの現状維持
・マスターデュエルは認める(OCGと同じルールでの線引き)
・マスターデュエルとリンクスは認める(電子ではあるが同じカードを使用するかの線引き)
・ラッシュ(紙)は認めるが、デジタルカード(リンクス他)は認めない
・マスターもリンクスもラッシュも認める(全部)

ぐらいの選択肢になるのでしょうか？


カード名関連で重紅動は記載できるか？という議論もどうしたものだかで、こちらも一応意見は募集します。
>>29の方式で、その他の商品展開で記載してしまうのがおそらく1番丸い解決だと思うんですけども。
先送りに近いのと、《レッド・リブート》と闇黒および重紅動が類似でないとなるなら、これも議論対象になるのかなあ。

色々関連性のまるで無いとは言わないけど、薄い物とか英語名でのみでしか合ってない物とかが羅列されてるけど…
《レッド・リブート》と闇黒のレッドリブートじゃ、そもそもまるで別物でしょ？
取り扱ってるゲームも違う、イラスト情景やそもそもの意味合いまでも…
重紅動の超越撃速竜（レッドリブート・エンハスド・ブーストドラゴン）と真紅眼関連が目玉の収録パックってことだろうし＞重紅動（レッドリブート）、真紅眼再起動（レッドリブート）的な感じっぽいし
載せるまでもなくない？

>>38
意味合い全く違うでしょうね。
載せる意味はありません。

そもそも違うカードゲームを結びつけること自体反対です。

いい加減投票して方針決めないと終わらないな

>>37

確かにマスターデュエル書くの忘れてました。

自分としては
・OCGとTCGのものは侵略者リストに維持すべき
・MDとリンクスのものは侵略者リストには入れるべきでないが、このWikiの個々のカードのページ(《ジェネレーション・ネクスト》とか)の下の方に記載すべき。
・ラッシュとバトルロイヤル！のものは侵略者リストに入れるべきでないが、このWikiの個々のカードのページ(《レッド・リブート》とか)の下の方に書いても良い。

違うカードゲームを連呼しているようだけど、流石に同じ遊戯王だしOCGあってのラッシュだから全く無関係ではないだろう
OCGとMtGを比較するならまだしも

ぇ？混ぜて使用する事も出来ない、基本カードデザインもまるで違う、そもそものルールがまるで違う時点で同じとは言えないと思うけど…遊戯王ではあるもののOCGとは別でしょ
マスターとOCGは電子と紙の違いはあれど、全体の仕様がほぼOCGに倣ってるものだから、ほぼ同じと言っても良いだろうけど…

それに、お題のレッド・リブートと闇黒のレッドリブートの関係性も皆無レベルで薄いかと…

>>43


>>9で述べた通り、違うにも度合いがある以上「ラッシュ＝違う」で固定する事自体が問題だと思います。
あの場面では、「TCG書くのにラッシュ書かないの？」に対して「それは妥当だ」という観点から「TCGの方がラッシュより関連している」と書きました。
しかし、私としてはラッシュもまたOCGと関連していると考えています。
むしろ、あそこでMTGの例を出したのは「ラッシュはOCGと違うから書くな」という立場の人に対して、「いやMTGとか"他社のカードゲーム"と比べてラッシュは間違いなくOCGと関連している」ということを主張するためです。
(もっとも、《デーモンの召喚》など他社ゲームと密接に結びついていることもありますが…)

《レッド・リブート》と「黒闇のレッドリブート」の関係性はほぼないかもしれません。
しかし、ラッシュの《黒魔道の遂行者》を見てOCGの《黒魔道の執行者》を連想したことはありませんか？どちらもブラマジサポートで、2500/2100で、イラストも名前も似ています。
この二つを関連していないと言うのは、流石に逆張りが過ぎると思います。


マスターとOCGがほぼ同じは私もそう思います。
(一時期言われてた、「MD先行公開のカード名をOCG Wikiに書くべきか？」に対しては私は全面的に賛成でした。)
改めて>>9の階層構造を描くとこんなもんではないでしょうか。

OCG
TCG
MD
リンクス
(ルールの壁)
ラッシュ
(決して超えられない壁)
MTGとか

皆様ご意見ありがとうございます。
やはり投票方針は仮定とそう離れた形にはならなそうなので投票草案をば。
ただ、意見を見るにやや主観的表現になるかもしれませんが階層的に

OCG TCG
マスターデュエル
リンクス
ラッシュ関連
の4層でwiki的に超えられない壁があるような気配なのでそれに準じた形の投票とさせてもらいたいです。
ただ、投票Aで派手に票がバラけた場合決戦投票やる可能性はあるかもしれません。

あと、OCG《レッド・リブート》のページに

>その他の商品展開
>ラッシュデュエルにこのカードは登場していないが、闇黒のレッドリブートというパックが存在し、重紅動の超越撃速竜(レッドリブート・エンハンスド・ブーストドラゴン)がパッケージを飾っている。

この形で記載する旨に対しての異論はなかったのと、トップページコメント欄でもその他の商品展開で書けみたいな人も結構いたのでこれは議決の可否に関わらず、議論終了後に追加を予定しております。
リンク等を整えたものを編集テストページ最下部に置いたので気になる方はご確認を。

その際、記載後除去の防止のため
//OCG・ラッシュの「レッドリブート」についての議論で異論が出なかったためこの形で記載
というCO注釈をつける可能性があります。
カード名関連としてのリンクは記載しません。
なにかありましたら投票始まる前に。

前提として《暗黒の侵略者》のページのリスト内容に関する投票とする

投票A
商品名と同一または酷似した名前のカード
に、どこまでの遊戯王商品およびサービスを含めるか

1、OCG・TCGのみ(現状維持)
2、マスターデュエルのみ追加で認める
3、マスターデュエル・デュエルリンクスを追加で認める
4、ラッシュ関連を追加で認める
5、マスターデュエル・デュエルリンクス・ラッシュ関連全部認める
6、マスターデュエル・デュエルリンクスは認めないがラッシュ関連は認める

なお、この議論投票で3または5が議決された場合、リンクスの「ジェネレーション・ネクスト」は完全同一名パックであるため議論抜きで《暗黒の侵略者》のリストに議主が追加します。(その場合リンクスの注釈はつける)
また、議論結果が1の現状維持になった場合、もし同系統のパターンが起きた際には《ジェネレーション・ネクスト》の現行のように各カードページでの記載を推奨する形となります。


投票B
旧
OCG《レッド・リブート》およびラッシュパックの「闇黒のレッドリブート」を《暗黒の侵略者》に追加できるか？
↓
新
投票Aにおいてラッシュ関連商品が記載可となった場合、OCG《レッド・リブート》およびラッシュパックの「闇黒のレッドリブート」を《暗黒の侵略者》に追加できるか？

1、追加できる
2、追加できない

投票Aでラッシュ関連記載を否決された場合、追加できると議決された場合でも記載できません。
しかし、可決された場合に記載できるか否かが決まるため、投票Aでラッシュを除外する投票をされた場合でも棄権せずに投票をお願いします。



以上、なにもなければ11月20日からの投票を予定しております。
投票項目に対しての異論ある方は11月19日23時59分まで意見募集です。

すいません、投票Bの投票に穴があると感じたので項目修正させてください。

旧
OCG《レッド・リブート》およびラッシュパックの「闇黒のレッドリブート」を《暗黒の侵略者》に追加できるか？
↓
新
投票Aにおいてラッシュ関連商品が記載可となった場合、OCG《レッド・リブート》およびラッシュパックの「闇黒のレッドリブート」を《暗黒の侵略者》に追加できるか？

とさせてください。
ラッシュの商品を記載すべきでないから投票Bも追加できない、という形で、連動した理由で票が入ることを防ぐ目的です。
投票Bはあくまで類似か否か、という点を問う投票となります。
合わせて>>46も文面変更させて頂きます。
後出しの形となり申し訳ありません。

6と4って何が違うんですか？　デジタルへの明確な否定の有無でラッシュだけの票が割れません？

投票Aは、

　A-a：マスターデュエルを認めるか
　A-b：デュエルリンクスを認めるか
　A-c：ラッシュ関連を認めるか
それぞれ１、認める　２、認めないで投票

みたいに項目ごとにさらに投票を分けた方がよさそう

>>48
言われて気付いた。それはそう。

>>49
投票項目増えることを嫌ってまとめてましたけど、確かに個別の方が良さげ……。

すいません出先なんで修正後回しにします。今日深夜には改訂案出す所存。
投票意見募集11月21日正午まで伸ばします。