議長交代の投票結果より、新しくスレッドを作成しました
その期間中に管理人さんが復帰され、廃止は可能であると返事をいただいた一方で、
ご意見/荒らし報告フォームも復活しており、完全に放置されている状況とは言えなくなりました
この議題について皆様の意見を募集します
個人的にはIDが表示されないことによる自作自演、(正当な手順を踏まない)削除が依然として可能であることを理由として、
やはり廃止すべきであると考えています
現在の状況
解決済み 旧議論板 結論が確定しています
次にできること
旧議論板から取り込んだ過去ログです。 旧議論板の元スレッド (No.2391)
提案
このスレッドは元「一言伝言板廃止について(新スレ)」です。
トップページの一言伝言板について、暴言や無断削除が多発していてまともに機能していません。
そこで、議題として一言伝言板の廃止を提案します。
管理人さんからは、廃止が決まった場合は作業を請け負っていただけるとの事で、実現は可能であると思われます。
議論期間は3/15 23:59までとします。
よろしくお願いします。
追記
>>80の投票の結果、トップページの一言伝言板については廃止が決まりました。
引き続き、議論中に意見の出た議論板内のコメント専用掲示板についての投票を行います。投票案>>140
投票案について意見が無ければ、4月14日の0:00から投票開始とします。終了は17日の0:00です。
トップページの一言伝言板について、暴言や無断削除が多発していてまともに機能していません。
そこで、議題として一言伝言板の廃止を提案します。
管理人さんからは、廃止が決まった場合は作業を請け負っていただけるとの事で、実現は可能であると思われます。
議論期間は3/15 23:59までとします。
よろしくお願いします。
追記
>>80の投票の結果、トップページの一言伝言板については廃止が決まりました。
引き続き、議論中に意見の出た議論板内のコメント専用掲示板についての投票を行います。投票案>>140
投票案について意見が無ければ、4月14日の0:00から投票開始とします。終了は17日の0:00です。
スレ主 /
投稿
#1
#2
議論引き継ぎありがとうございます。
現状のトップページは、誰が削除したのかの不毛な言い争いの種になってしまっているように思います。
また、「コメント専用掲示板」でほぼ同じ役割は十分果たせるかと思います。
トップページには、そちらへ誘導する旨の記載などだけ残しておけば良いのではないでしょうか。
現状のトップページは、誰が削除したのかの不毛な言い争いの種になってしまっているように思います。
また、「コメント専用掲示板」でほぼ同じ役割は十分果たせるかと思います。
トップページには、そちらへ誘導する旨の記載などだけ残しておけば良いのではないでしょうか。
#3
>>2の方と同意見です
wikiのトップページに暴言や煽り・カードや公式メディアへの批判コメント等マイナスな内容が掲載されているのは好ましい状況ではないと思います
wikiのトップページに暴言や煽り・カードや公式メディアへの批判コメント等マイナスな内容が掲載されているのは好ましい状況ではないと思います
#4
議論引き継ぎありがとうございます。私の意見は前スレで書いた内容と同じで「廃止賛成」です。理由も前スレで書いた内容と同じで「IDが表示されない仕様」であるが故に「何人が話していて、誰に対して話しているのか」が分からない(複数人で話していると見せかけて1人で自作自演してる可能性もある)し、同じく「IDが表示されない」のを良いことに陰口を言う場と化してる為、必要性を感じない。一応、「簡単な意見交換の場」でもあるが見る限り、「簡単な意見交換」の範疇を越えたやり取りもあり、そういう意味でも必要性を感じない。仮に存続させるとするなら「議論に関する告知のみ」に限定し、それ以外の書き込みは削除対象として削除できるルールにした方が良いと思います。
そして最近、ずっとエラーで使えなくて放置されていた連絡板が「ご意見/荒らし報告フォーム」として復活しましたが「復活した事」は「管理人が必ず対処してくれる」とは限らないし、仮にこれで荒らしへの対処はしたとしても「IDが表示されないから何人が話していて、誰が誰に話しかけてるのかが分からない」のと「『簡単な意見交換』の範疇を越えたやり取りがさせれてる」という事への対策にはならない(一応、誹謗中傷への対策にはなるとは思う)ので「連絡板が復活した事」を踏まえても「廃止」が打倒かと。やっぱり、利用者にとって目立つ場所にある掲示板が荒れてる(「荒らし」ではなく「議論が白熱してる」という意味)のは気持ちの良いものではありませんからね
そして最近、ずっとエラーで使えなくて放置されていた連絡板が「ご意見/荒らし報告フォーム」として復活しましたが「復活した事」は「管理人が必ず対処してくれる」とは限らないし、仮にこれで荒らしへの対処はしたとしても「IDが表示されないから何人が話していて、誰が誰に話しかけてるのかが分からない」のと「『簡単な意見交換』の範疇を越えたやり取りがさせれてる」という事への対策にはならない(一応、誹謗中傷への対策にはなるとは思う)ので「連絡板が復活した事」を踏まえても「廃止」が打倒かと。やっぱり、利用者にとって目立つ場所にある掲示板が荒れてる(「荒らし」ではなく「議論が白熱してる」という意味)のは気持ちの良いものではありませんからね
#5
まず無断削除等などの荒らし行為働いていた人をアクセス禁止処置できるか等の確認するのが先決では?
#6
管理人が復帰してから明らかにトップページで暴言を吐く人が居なくなったので、アク禁については対処されたのでしょう。
#7
引き継ぎお疲れ様です。
改めて廃止に「賛成」します。
見るに堪えない荒らし・罵詈雑言・無断削除などの迷惑行為の温床となっており、IDが表示されないために自作自演の疑いもあったりと、正常に機能していないのは火を見るより明らかです。
トップページにこの惨状のコメント欄を設置していることで、サイトの印象が悪くなること、荒らしを呼び込んでしまうことも懸念されます。
管理人復帰を考慮に入れた上でも、どの程度の頻度で対応いただけるかが不透明な現状では、廃止すべきという考えに変化はありません。
>>5
一言伝言板の廃止はそれとは別として論じて良いと思います。
仮に荒らし規制がなされた場合でも、今後を考えると自分は廃止しておくべきだと感じます。
改めて廃止に「賛成」します。
見るに堪えない荒らし・罵詈雑言・無断削除などの迷惑行為の温床となっており、IDが表示されないために自作自演の疑いもあったりと、正常に機能していないのは火を見るより明らかです。
トップページにこの惨状のコメント欄を設置していることで、サイトの印象が悪くなること、荒らしを呼び込んでしまうことも懸念されます。
管理人復帰を考慮に入れた上でも、どの程度の頻度で対応いただけるかが不透明な現状では、廃止すべきという考えに変化はありません。
>>5
一言伝言板の廃止はそれとは別として論じて良いと思います。
仮に荒らし規制がなされた場合でも、今後を考えると自分は廃止しておくべきだと感じます。
#8
>>7
>見るに堪えない荒らし・罵詈雑言・無断削除などの迷惑行為の温床となっており、IDが表示されないために自作自演の疑いもあったりと、正常に機能していないのは火を見るより明らかです。
まず、管理人さんの協力が得られる前提であればあなたの例に挙げてるほぼ全てが解決します
>管理人復帰を考慮に入れた上でも、どの程度の頻度で対応いただけるかが不透明な現状では、廃止すべきという考えに変化はありません。
その上でこちらに入りますが、「荒らし規制に管理人さんの協力が得られない・頻度が低い事」を前提とするなら一言伝言板(トップ)よりコメント掲示板(議論板)の方が遥かに自治できないんですよね
伝言板はルール整備すれば削除できますけど、こっちは管理人さんの協力がないと何一つ対処できないので
実際IDがついてるにも拘らずコメント板に悪口が書き込まれ、削除もできずそのまま残っている実例も結構な数があるので「コメント板があるので代替ができる」~との主張は同意しかねます
>見るに堪えない荒らし・罵詈雑言・無断削除などの迷惑行為の温床となっており、IDが表示されないために自作自演の疑いもあったりと、正常に機能していないのは火を見るより明らかです。
まず、管理人さんの協力が得られる前提であればあなたの例に挙げてるほぼ全てが解決します
>管理人復帰を考慮に入れた上でも、どの程度の頻度で対応いただけるかが不透明な現状では、廃止すべきという考えに変化はありません。
その上でこちらに入りますが、「荒らし規制に管理人さんの協力が得られない・頻度が低い事」を前提とするなら一言伝言板(トップ)よりコメント掲示板(議論板)の方が遥かに自治できないんですよね
伝言板はルール整備すれば削除できますけど、こっちは管理人さんの協力がないと何一つ対処できないので
実際IDがついてるにも拘らずコメント板に悪口が書き込まれ、削除もできずそのまま残っている実例も結構な数があるので「コメント板があるので代替ができる」~との主張は同意しかねます
#9
とりあえずスレ変わったので前スレで言った問題点についての方を書いていきますね。廃止するにしろしないにしろ穴を潰さないことには話にならないので
1.人口、議論の質としての問題
元々トップページでの告知って禁止されていて
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1626
この議論で変更されたんですが、議論が結構グダってるので要点だけつまむと「議論板でルール決める上で人数を確保する必要があるが告知出来ないと確保できない」になります
それ以前の議論に関しては990件のログからは見れませんが下記リンク先の
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view2&f=1626&no=17
からであれば一部が確認できます
2009年の議論の段階では「議論板で議論するだけの人口が確保できていた」ため告知したら議論内容深くわかってない人が直前に来ても困るよね、ってことで告知が禁止になりました(投票時には投票理由が必須となる。などの記述からも残滓が読み取れます)
一方2014年の議論の方では「告知しないと議論に十分な人を確保するのが無理では?」が背景事情として存在しています
当時より議論板に人を呼び込めてるかと言うと良く見積もってトントンといったところで、現実問題として伝言板を全面廃止して十分なクオリティの議論が継続できるかの観点から考えるとまず不可能だと思うんですよねぇ
告知用に残すって話になると以前引き合いに出した
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=2100
このスレで決まったけど管理人さんの返事が不明なまま放置になっているサブのコメントページを作るって話から一足飛びにやる事?ってなりますし
追記
1.と書きましたが遅い時間になりますので他の点は翌日以降に別途提出します
1.人口、議論の質としての問題
元々トップページでの告知って禁止されていて
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1626
この議論で変更されたんですが、議論が結構グダってるので要点だけつまむと「議論板でルール決める上で人数を確保する必要があるが告知出来ないと確保できない」になります
それ以前の議論に関しては990件のログからは見れませんが下記リンク先の
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view2&f=1626&no=17
からであれば一部が確認できます
2009年の議論の段階では「議論板で議論するだけの人口が確保できていた」ため告知したら議論内容深くわかってない人が直前に来ても困るよね、ってことで告知が禁止になりました(投票時には投票理由が必須となる。などの記述からも残滓が読み取れます)
一方2014年の議論の方では「告知しないと議論に十分な人を確保するのが無理では?」が背景事情として存在しています
当時より議論板に人を呼び込めてるかと言うと良く見積もってトントンといったところで、現実問題として伝言板を全面廃止して十分なクオリティの議論が継続できるかの観点から考えるとまず不可能だと思うんですよねぇ
告知用に残すって話になると以前引き合いに出した
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=2100
このスレで決まったけど管理人さんの返事が不明なまま放置になっているサブのコメントページを作るって話から一足飛びにやる事?ってなりますし
追記
1.と書きましたが遅い時間になりますので他の点は翌日以降に別途提出します
#10
ID表示さえあれば、同じ方が攻撃的発言を連投していたり意味の分からない発言をしていても、それぞれでスルーするなりが出来ると思うんですよね。
トップページのコメントだとそれが出来ない。
簡単に削除が出来てしまうせいで発言に証拠も残らない。
むしろ他人の発言を勝手に削除する人が出てくる。
唯一の利点が「見やすい位置にある事」なだけで、それ以外は掲示板のコメントの下位互換のように自分は感じています。
トップページのコメントだとそれが出来ない。
簡単に削除が出来てしまうせいで発言に証拠も残らない。
むしろ他人の発言を勝手に削除する人が出てくる。
唯一の利点が「見やすい位置にある事」なだけで、それ以外は掲示板のコメントの下位互換のように自分は感じています。
#11
私は賛成でも反対でもない「積極的ではないけど別に無くしてもいいよ」派ですが、
今までの議論を見る限り荒らし対応に目が向き過ぎている印象はあり、
以下の2点がデメリットとして存在することについてもっと議論が交わされるべきだとは感じます。
1.wikiに問題が起きた時に対応しづらくなる
明らかにこの掲示板のコメント専用スレを見ている人はトップページより少ないという認識です。
私もずっとこのwikiは見続けていますが管理人さんが証明書の更新忘れて警告が出るみたいなことも度々ありましたし、
ページの内容に問題があって報告されるみたいなこともそこそこ起きています。
そんな時にコメント専用スレまで来るのは熱心な利用者に限られるだろうな、とは思います。
2.議論板の内輪感が強くなる
現状掲示板の利用者は多いとは言えず、投票も10票も入らず決まったりしています。
その上でそれを告知する目的もある一言掲示板の廃止となると、
ずっと掲示板を見ていなければ多くの人は勝手に議論が始まって勝手に終わっていた、ということになると思います。
議決に問題がなければいいんですが、荒らしによる投票操作なども考えられますし、
荒らしでなくても賛否両論があるような議題の時に、充分な周知がされないまま片方の意見に決まってしまうことで
問題が大きくなってしまうということは充分あり得るように思います。
まあルール上投票に来なかった方が悪いと言えることは言えるんですが、
正直掲示板をずっと注視することを利用者に求めるのを正当性をもって主張できるかはだいぶ怪しい気がします。
今までの議論を見る限り荒らし対応に目が向き過ぎている印象はあり、
以下の2点がデメリットとして存在することについてもっと議論が交わされるべきだとは感じます。
1.wikiに問題が起きた時に対応しづらくなる
明らかにこの掲示板のコメント専用スレを見ている人はトップページより少ないという認識です。
私もずっとこのwikiは見続けていますが管理人さんが証明書の更新忘れて警告が出るみたいなことも度々ありましたし、
ページの内容に問題があって報告されるみたいなこともそこそこ起きています。
そんな時にコメント専用スレまで来るのは熱心な利用者に限られるだろうな、とは思います。
2.議論板の内輪感が強くなる
現状掲示板の利用者は多いとは言えず、投票も10票も入らず決まったりしています。
その上でそれを告知する目的もある一言掲示板の廃止となると、
ずっと掲示板を見ていなければ多くの人は勝手に議論が始まって勝手に終わっていた、ということになると思います。
議決に問題がなければいいんですが、荒らしによる投票操作なども考えられますし、
荒らしでなくても賛否両論があるような議題の時に、充分な周知がされないまま片方の意見に決まってしまうことで
問題が大きくなってしまうということは充分あり得るように思います。
まあルール上投票に来なかった方が悪いと言えることは言えるんですが、
正直掲示板をずっと注視することを利用者に求めるのを正当性をもって主張できるかはだいぶ怪しい気がします。
#12
>>6
昔から荒らし規制はあってもコメントぺージに対して規制してる様子はなかったのでコメントしてた人は静観してるだけだと思いますね~(何度か報告してますが管理人に無視されてるか規制回避されてます)
そうなると管理人が多忙なりで見れなくなった時にまた同じ問題が発生します。
それはそれとして、無断削除も問題ですが、ただの利用ユーザーからすれば民度の低いコメントを見せるだけでもよろしくないのでトップページは削除でいいと思います。
昔から荒らし規制はあってもコメントぺージに対して規制してる様子はなかったのでコメントしてた人は静観してるだけだと思いますね~(何度か報告してますが管理人に無視されてるか規制回避されてます)
そうなると管理人が多忙なりで見れなくなった時にまた同じ問題が発生します。
それはそれとして、無断削除も問題ですが、ただの利用ユーザーからすれば民度の低いコメントを見せるだけでもよろしくないのでトップページは削除でいいと思います。
#13
トップページのコメント欄がなくなるのであれば、一応代わりにコメント専用掲示板へ誘導するような文章はトップページ内にあった方が良い気はします。
新しいスレッドが増えたら、それがすぐトップページで分かるようなシステムが何かあればより良いですが、難しいですよね…
新しいスレッドが増えたら、それがすぐトップページで分かるようなシステムが何かあればより良いですが、難しいですよね…
#14
私は一言掲示板をメニューの掲示板のところに移動するのはどうでしょう。
皆さんのおっしゃるように、目につくトップページにないだけでだいぶ違うと思います。
正直、こちらとルール質問掲示板も荒らしのスレやレス削除できてないのでここなら大丈夫と思えません。
掲示板の削除だけを担当する副管理人でもいれば別ですが、管理人さんのOKがでたとしても選定も難しい。
皆さんのおっしゃるように、目につくトップページにないだけでだいぶ違うと思います。
正直、こちらとルール質問掲示板も荒らしのスレやレス削除できてないのでここなら大丈夫と思えません。
掲示板の削除だけを担当する副管理人でもいれば別ですが、管理人さんのOKがでたとしても選定も難しい。
#15
「管理人がきちんと対応すれば解決」と言えばそりゃそうなんですけど、実際問題としてこれまで不可能だったから廃止が発議されてるんですよね。
育児でお忙しいそうですし、今後も運営を続けていかれることを考えれば、必要以上に負担を押し付けるのは好ましくないかと思います。
>>8で挙げられた一言伝言板なら削除できるというのも「利用者側で荒らしの対処ができる」メリットより「荒らしが無断削除でき、それに伴って荒らしに反応したりという長年繰り返されてきた揉め事」がこの先も続くデメリットの方が圧倒的に大きく見えます。
確かに掲示板にも荒らしは出るには出ますが、ID表示のおかげでスルー(>>10と同意見)したり、変なスレが立てられても他を上げて対応するなどで済む程度になるかと思います。
掲示板が目につきにくいことを問題視するのはわからないでもないですが、それなら「現在、一言伝言板がある位置にリンクを置く」など誘導を強めるだけで良いのではないでしょうか。
https://pukiwiki.sourceforge.io/?%E8%87%AA%E4%BD%9C%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%B3/iframe.inc.php
あるいはこちらのプラグインを導入してインラインフレームで埋め込んでもらうのも手でしょうかね。
許可するURLが設定できるようなので、荒らしに利用されて変なサイトを埋め込まれる危険もありません。
(管理人対応が必要になりますがコメント専用掲示板で「廃止すると決まれば私の方で作業します。」との発言があるので、期待して良いかと思います)
育児でお忙しいそうですし、今後も運営を続けていかれることを考えれば、必要以上に負担を押し付けるのは好ましくないかと思います。
>>8で挙げられた一言伝言板なら削除できるというのも「利用者側で荒らしの対処ができる」メリットより「荒らしが無断削除でき、それに伴って荒らしに反応したりという長年繰り返されてきた揉め事」がこの先も続くデメリットの方が圧倒的に大きく見えます。
確かに掲示板にも荒らしは出るには出ますが、ID表示のおかげでスルー(>>10と同意見)したり、変なスレが立てられても他を上げて対応するなどで済む程度になるかと思います。
掲示板が目につきにくいことを問題視するのはわからないでもないですが、それなら「現在、一言伝言板がある位置にリンクを置く」など誘導を強めるだけで良いのではないでしょうか。
https://pukiwiki.sourceforge.io/?%E8%87%AA%E4%BD%9C%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%B3/iframe.inc.php
あるいはこちらのプラグインを導入してインラインフレームで埋め込んでもらうのも手でしょうかね。
許可するURLが設定できるようなので、荒らしに利用されて変なサイトを埋め込まれる危険もありません。
(管理人対応が必要になりますがコメント専用掲示板で「廃止すると決まれば私の方で作業します。」との発言があるので、期待して良いかと思います)
#16
個人的にはメリットは無断削除ができなくなるくらいで
どのIDが荒らしてるかがわかるだけで、見るに堪えない暴言とか奇声の連投が削除できず、荒らしがあった時、管理人にしか対応ができない状態になる
スルーすればいいとは言うけど、荒らしが粘着質だからトップ消すか残すかの問題レベルになってんだから、そんな奴をスルーし続けれるのかと言う疑問でしかない
結局管理人に荒らし対応させるなら、現状で問題なくなってしまう
誰と話してるかわからないって、基本全員宛てだよ。特定の誰かと会話したいなら議論板でやれ
そもそも一言伝言は一人何役で自演してようが、何の実行力もなく、最終的には議論板での多数決で決めることになるので、運営上問題ないんだよな
ついでにトップと比べて、こっちは1レスごとの文章量が多いから流し読みしにくい
どのIDが荒らしてるかがわかるだけで、見るに堪えない暴言とか奇声の連投が削除できず、荒らしがあった時、管理人にしか対応ができない状態になる
スルーすればいいとは言うけど、荒らしが粘着質だからトップ消すか残すかの問題レベルになってんだから、そんな奴をスルーし続けれるのかと言う疑問でしかない
結局管理人に荒らし対応させるなら、現状で問題なくなってしまう
誰と話してるかわからないって、基本全員宛てだよ。特定の誰かと会話したいなら議論板でやれ
そもそも一言伝言は一人何役で自演してようが、何の実行力もなく、最終的には議論板での多数決で決めることになるので、運営上問題ないんだよな
ついでにトップと比べて、こっちは1レスごとの文章量が多いから流し読みしにくい
#17
>>9の続きです
2.議論以外でもマンパワーが必要な部分で期待できる部分が大幅に減る
伝言板に書いてる層が全てコメント板に引っ越すのが成り立つくらいならとうに引っ越してるよねとなりますし、議論板で指摘されてないけど伝言板では指摘されてる事柄ってそれなりにあるんですよねぇ
直近だとスチーム・シンクロン草案での集計が異常であることはあちらでは指摘されていましたし、簡単に書き込める為最低3・4ステップは必要な議論板に比べて簡易な報告スペースとして機能してる面はやはり強いです
コメント板作成時の議論も「トップで荒らしが消すから消えない場所が欲しい」で作られたんですけど実際にその用途よりトップへの悪口を書く運用が続いてた時期が長いのでIDが出るのを過信しすぎてるかなーと
この辺に関係する問題だとID被りとか議論板へそもそも書き込めない(巻き込み規制)の問題も無視できないですね
2.議論以外でもマンパワーが必要な部分で期待できる部分が大幅に減る
伝言板に書いてる層が全てコメント板に引っ越すのが成り立つくらいならとうに引っ越してるよねとなりますし、議論板で指摘されてないけど伝言板では指摘されてる事柄ってそれなりにあるんですよねぇ
直近だとスチーム・シンクロン草案での集計が異常であることはあちらでは指摘されていましたし、簡単に書き込める為最低3・4ステップは必要な議論板に比べて簡易な報告スペースとして機能してる面はやはり強いです
コメント板作成時の議論も「トップで荒らしが消すから消えない場所が欲しい」で作られたんですけど実際にその用途よりトップへの悪口を書く運用が続いてた時期が長いのでIDが出るのを過信しすぎてるかなーと
この辺に関係する問題だとID被りとか議論板へそもそも書き込めない(巻き込み規制)の問題も無視できないですね
#18
>>17
ID名指しで誹謗中傷していたのはそれこそ自演の対立煽りだと認識しています
一言伝言板のIDは見えないので確認できませんが
人の多さについても、運営上簡単な意見交換の場でしかない一言伝言板に人が流れるのであれば
それを廃止して人の集まる場所を議論板に絞った方が、管理の上でも都合が良いと私は思います
ID名指しで誹謗中傷していたのはそれこそ自演の対立煽りだと認識しています
一言伝言板のIDは見えないので確認できませんが
人の多さについても、運営上簡単な意見交換の場でしかない一言伝言板に人が流れるのであれば
それを廃止して人の集まる場所を議論板に絞った方が、管理の上でも都合が良いと私は思います
#19
>>18
一本化して人が減るなら御破産じゃね
トップページに関してはネガティブな予想立てて逆に議論板に集約するのに関してはやたらポジティブな予想をしてる人が多いように思うわ
コメント専用掲示板もトップと併用すりゃデメリット薄めれる代物だから片方だけ維持するよりは両方潰して外部に借りるって作成時に没った案検討した方がマシでねーかな
一本化して人が減るなら御破産じゃね
トップページに関してはネガティブな予想立てて逆に議論板に集約するのに関してはやたらポジティブな予想をしてる人が多いように思うわ
コメント専用掲示板もトップと併用すりゃデメリット薄めれる代物だから片方だけ維持するよりは両方潰して外部に借りるって作成時に没った案検討した方がマシでねーかな
#20
>>19
その理屈で両方廃止すれば人も減ってデメリットも強まるのではないでしょうか
外部で掲示板を作成する案については、wikiとの立ち位置や管理者の選出について別で議論が必要かと思いますので、このスレッドに関してはあくまでも一言伝言板の廃止についての議論を進めて行こうと思っています
その理屈で両方廃止すれば人も減ってデメリットも強まるのではないでしょうか
外部で掲示板を作成する案については、wikiとの立ち位置や管理者の選出について別で議論が必要かと思いますので、このスレッドに関してはあくまでも一言伝言板の廃止についての議論を進めて行こうと思っています
#21
・コメント板作成時に欠点を指摘されていて、作成後にそれを悪用して実質的な荒らしスレとして使われていたこと
・IDが見えていない伝言板に対して噴き上がっているような人がいる今の状況でIDが出たとてスルーできるとは到底思えないこと
特にこれらの点について希望的観測に寄りすぎてるように思えます
>>18
失礼を承知で言いますが私の文章ちゃんと読まれてますか?
伝言板で浚えていた層を取りこぼす可能性、要素とそれによって発生する不都合を書いていますし、それへの対抗意見を出すのであれば取りこぼさないまたは問題がないとする視点での根拠を提示してほしいのですが
・IDが見えていない伝言板に対して噴き上がっているような人がいる今の状況でIDが出たとてスルーできるとは到底思えないこと
特にこれらの点について希望的観測に寄りすぎてるように思えます
>>18
失礼を承知で言いますが私の文章ちゃんと読まれてますか?
伝言板で浚えていた層を取りこぼす可能性、要素とそれによって発生する不都合を書いていますし、それへの対抗意見を出すのであれば取りこぼさないまたは問題がないとする視点での根拠を提示してほしいのですが
#22
>>21
ID被りについてはユーザーにできることはありません
そもそもIDが被っているという話も、IDの出ていない一言伝言板の自己申告の書き込みを盲目的に信じている様に見受けられます
議論板の規約にも同一IDで荒らし行為をした議長を解任できるとありますので
IDが同じなら基本的に同一人物と考えるべきだと思います
私は一言伝言板で浚えているのではなく、一言伝言板があるせいで人がバラけていると考えています
一言伝言板の中だけであやふやに終わってしまい議論にまで発展しなかった、またはスチーム・シンクロンの集計のように議論板に書くべき事を一言伝言板に吐き捨てて終わる事が数多くあります
自演や無断削除で簡易的な報告スペースとしての役割を果たせておらず、議論にも繋げられないものを残しておくのはデメリットであると考えています
ID被りについてはユーザーにできることはありません
そもそもIDが被っているという話も、IDの出ていない一言伝言板の自己申告の書き込みを盲目的に信じている様に見受けられます
議論板の規約にも同一IDで荒らし行為をした議長を解任できるとありますので
IDが同じなら基本的に同一人物と考えるべきだと思います
私は一言伝言板で浚えているのではなく、一言伝言板があるせいで人がバラけていると考えています
一言伝言板の中だけであやふやに終わってしまい議論にまで発展しなかった、またはスチーム・シンクロンの集計のように議論板に書くべき事を一言伝言板に吐き捨てて終わる事が数多くあります
自演や無断削除で簡易的な報告スペースとしての役割を果たせておらず、議論にも繋げられないものを残しておくのはデメリットであると考えています
#23
「ここまで人が来るか」を心配するのであれば、伝言板に書ける内容を議論や投票の告知に限る、のように強く制限するという方法もあると思います。
#24
>>18でIDは見えないけど私はこう認識してますからの>>22で不利な意見はIDが見えないからで切り捨てるのはポジショントーク
というかそんな展開が許されるんならトップを荒らしてたのはトップページ消したい奴の自演疑惑が濃厚なわけで
吐き捨てたって言ってんのも荒らしが混じってる可能性が高い議論だと認識されてたのがダイレクトな原因なわけで責任転嫁や逆恨みの類いじゃね
人が減るってサジェストなんだからリスクヘッジは人が減っても問題がないのか、人が減らないのか、そのエビデンスはどこから来てるのかを提示せんと
それとID被りの実例がいるなら俺はした事あるよ
被った側がID変わったのかアク禁受けたのかで解決したけど
固定回線普及率はずっと横ばいだけど被りやすい端末は普及率爆増してっから発生する可能性は高い
というかそんな展開が許されるんならトップを荒らしてたのはトップページ消したい奴の自演疑惑が濃厚なわけで
吐き捨てたって言ってんのも荒らしが混じってる可能性が高い議論だと認識されてたのがダイレクトな原因なわけで責任転嫁や逆恨みの類いじゃね
人が減るってサジェストなんだからリスクヘッジは人が減っても問題がないのか、人が減らないのか、そのエビデンスはどこから来てるのかを提示せんと
それとID被りの実例がいるなら俺はした事あるよ
被った側がID変わったのかアク禁受けたのかで解決したけど
固定回線普及率はずっと横ばいだけど被りやすい端末は普及率爆増してっから発生する可能性は高い
#25
>>22
では私が挙げた事柄に対して、具体的な対抗策は持っていないということでよろしいでしょうか
では私が挙げた事柄に対して、具体的な対抗策は持っていないということでよろしいでしょうか
#26
>>22
ID被り問題に関しては留意事項にある通りトリップ機能を利用すれば対処できると思います
一言掲示板が悪口雑言のたまり場であることは見ていれば明らかですし、削除とまでは行かないながらもトップページから「Aitsu」及び「コメント/Aitsu」ページのようなコメント専用ページへ移動するくらいのことはしてもいいのではないかと思いますが、これについてはどうでしょうか
ID被り問題に関しては留意事項にある通りトリップ機能を利用すれば対処できると思います
一言掲示板が悪口雑言のたまり場であることは見ていれば明らかですし、削除とまでは行かないながらもトップページから「Aitsu」及び「コメント/Aitsu」ページのようなコメント専用ページへ移動するくらいのことはしてもいいのではないかと思いますが、これについてはどうでしょうか
#27
#28
>>27
すいません本当に話が通じてなさそうなのでくどくなりますが順に書きますね
一言板をなくす側の根拠として>>4であるとか管理人対応が望めない・難しいなどを理由として出されてる方、多いですよね?
そのようなものに対して>>8で管理人対応が望めない・難しいことを前提条件とするのであればコメント板の管理はより難しい、できていないとの根拠を出しています
その上で>>17で一言板をなくした時に人が減る可能性について再度触れています
改めて問いますが、管理人対応が望めない・難しいなどの状態で>>17などの問題に対処する案はないということでよろしいですか?
無いなら無いでそれを殊更と責め立てたいとかいう話ではないです
メリット、デメリットを天秤にかける上で追加で出せる要素はないですか?ということを確認しています
すいません本当に話が通じてなさそうなのでくどくなりますが順に書きますね
一言板をなくす側の根拠として>>4であるとか管理人対応が望めない・難しいなどを理由として出されてる方、多いですよね?
そのようなものに対して>>8で管理人対応が望めない・難しいことを前提条件とするのであればコメント板の管理はより難しい、できていないとの根拠を出しています
その上で>>17で一言板をなくした時に人が減る可能性について再度触れています
改めて問いますが、管理人対応が望めない・難しいなどの状態で>>17などの問題に対処する案はないということでよろしいですか?
無いなら無いでそれを殊更と責め立てたいとかいう話ではないです
メリット、デメリットを天秤にかける上で追加で出せる要素はないですか?ということを確認しています
#29
>>28
あなたは>>8で一言伝言板の問題について「管理人さんの協力が得られる前提であればあなたの例に挙げてるほぼ全てが解決します」と書いていますが
「一言伝言板については管理人さんの協力が得られるが、議論板については協力が得られない」という考え方をしているのでしょうか
どちらも適切に管理される、もしくはどちらも放置される前提で考えるべきだと思うのですが
一言伝言板の管理について希望的観測に寄りすぎているように見えます
もう一度一言伝言板の問題についての回答をお願いします
私は議論板が適切に管理されるのであれば、自演や無断削除の問題が残る一言伝言板は廃止するべきだと考えています
議論板が適切に管理されない場合も、同様に一言伝言板はまともに機能しないままですので廃止するべきだと考えています
あなたは>>8で一言伝言板の問題について「管理人さんの協力が得られる前提であればあなたの例に挙げてるほぼ全てが解決します」と書いていますが
「一言伝言板については管理人さんの協力が得られるが、議論板については協力が得られない」という考え方をしているのでしょうか
どちらも適切に管理される、もしくはどちらも放置される前提で考えるべきだと思うのですが
一言伝言板の管理について希望的観測に寄りすぎているように見えます
もう一度一言伝言板の問題についての回答をお願いします
私は議論板が適切に管理されるのであれば、自演や無断削除の問題が残る一言伝言板は廃止するべきだと考えています
議論板が適切に管理されない場合も、同様に一言伝言板はまともに機能しないままですので廃止するべきだと考えています
#30
人が減るリスクも分からなくはないですが、今の所自分はやはり廃止に賛成のままですかね。
トップ画面のコメントページでの会話が、掲示板での議論に良い影響を与えている所をあまり見かけた記憶がないです。
まあこれは、自分がこの掲示板にコメントしたりする歴が短いからというのもあるかもしれませんが。
トップ画面のコメントに書かれると、議論に参加されているのかも良く分からないように思いますし…
議論版で議論している人達からすると、別の所で指摘があっても分かりにくい気もします。
(スチームシンクロンの時も、恐らく議長の方がコメントの方での指摘を見逃したと思われるわけですし)
トップ画面のコメントページでの会話が、掲示板での議論に良い影響を与えている所をあまり見かけた記憶がないです。
まあこれは、自分がこの掲示板にコメントしたりする歴が短いからというのもあるかもしれませんが。
トップ画面のコメントに書かれると、議論に参加されているのかも良く分からないように思いますし…
議論版で議論している人達からすると、別の所で指摘があっても分かりにくい気もします。
(スチームシンクロンの時も、恐らく議長の方がコメントの方での指摘を見逃したと思われるわけですし)
#31
>>29
私が>>28で言っているのは管理できないのを根拠として出しているのだから、対処案として協力が得られることを前提としているのはおかしいということを言っています
>どちらも適切に管理される、もしくはどちらも放置される前提で考えるべきだと思うのですが
明らかなところから進めるので順序が前後します
まず後段の「どちらも放置される」前提であれば伝言板よりコメント板の方が対処が難しいことや荒らしに使用されていることなどその場合のコメント板で発生する問題点については>>17他で触れています
前段についてですがまず無断削除については荒らし行為ですので論を俟ちません
自演についてもそれが荒らしに発展するような行為であれば管理人対処でアクセス禁止で解決することですし、最初に>>5で荒らし行為がアクセス禁止処置できるか確認するべきでは?との発言はその文脈から来ています
同じような書き方をさせてもらうならば
適切に管理できるのであれば両方問題は解決するので存続できると考えてますし
(コメント板で代用できるという意見に対して)
適切に管理されないのであれば両方を廃止するべきだと考えています
なので対処案が出てこないのであれば見切りをつけて現状維持ないし議論板へのダメージが少ない別の手段の模索に方向転換するだけです
私が>>28で言っているのは管理できないのを根拠として出しているのだから、対処案として協力が得られることを前提としているのはおかしいということを言っています
>どちらも適切に管理される、もしくはどちらも放置される前提で考えるべきだと思うのですが
明らかなところから進めるので順序が前後します
まず後段の「どちらも放置される」前提であれば伝言板よりコメント板の方が対処が難しいことや荒らしに使用されていることなどその場合のコメント板で発生する問題点については>>17他で触れています
前段についてですがまず無断削除については荒らし行為ですので論を俟ちません
自演についてもそれが荒らしに発展するような行為であれば管理人対処でアクセス禁止で解決することですし、最初に>>5で荒らし行為がアクセス禁止処置できるか確認するべきでは?との発言はその文脈から来ています
同じような書き方をさせてもらうならば
適切に管理できるのであれば両方問題は解決するので存続できると考えてますし
(コメント板で代用できるという意見に対して)
適切に管理されないのであれば両方を廃止するべきだと考えています
なので対処案が出てこないのであれば見切りをつけて現状維持ないし議論板へのダメージが少ない別の手段の模索に方向転換するだけです
#32
>>30さんの「トップ画面のコメントページでの会話が、掲示板での議論に良い影響を与えている所をあまり見かけた記憶がないです。」に関しては自分も同意見です。そりゃあ、「目立つ場所(トップページ)にある」ので「議論の告知(投票受付中とか)」や「簡単な意見交換の場」として有用性は確かにあるのですが最近の一言伝言板の印象って「また喧嘩してる」「ところどころで変な書き込みがある(「偉そうだな」「雑談やめてください」や「ID晒し」や「黄泉天輪」のヤツ等)」「議論スレに何かと文句を言う(議論板で言うべき意見を外野でグチグチ言ってる)」って言うのが強くて「簡単な意見交換の場」になってるのか疑問だし、IDが表示されないせいで「自演なのか否か」が分かり難い。個人的に「せっかく目立つ場所にあるのだから仮に存続させるなら『議論の告知』のみ書き込み可能として、それ以外の書き込みは削除できるようにする」か「完全廃止」が良いと思います。
#33
議論板だとそういう迷惑なのが無数に湧いて来てもただのユーザーには対応できないけど、全部管理人任せで荒らされ続けるって認識でOK?
IDさらされようがデメリットなんてアク禁だけなんだから荒らし続ける奴は出るよ
クラッキングとのレベルとかやらん限り、コメントでふざけてる程度でここの管理人が開示請求して裁判までやる熱意あるとは思えん
IDさらされようがデメリットなんてアク禁だけなんだから荒らし続ける奴は出るよ
クラッキングとのレベルとかやらん限り、コメントでふざけてる程度でここの管理人が開示請求して裁判までやる熱意あるとは思えん
#34
>>32
偉そうだなやら雑談やめてくださいやらを潰せない理由はルール変えると削除してる荒らしが暴れる口実与えるのとアク禁されずに野放しだったから
アク禁できるならアク禁で済むしアレがアク禁されて困るのはトップ存続賛成反対問わず本人くらいしかおらんだろ
論点がズレてて告知用に存続するケースなら荒らされたらどうすんの?とかそーいうのが問題になる
偉そうだなやら雑談やめてくださいやらを潰せない理由はルール変えると削除してる荒らしが暴れる口実与えるのとアク禁されずに野放しだったから
アク禁できるならアク禁で済むしアレがアク禁されて困るのはトップ存続賛成反対問わず本人くらいしかおらんだろ
論点がズレてて告知用に存続するケースなら荒らされたらどうすんの?とかそーいうのが問題になる
#35
具体的な解決策が挙がってこない以上はトップ廃止してコメント掲示板も廃止するのが一番現実的ですかねぇ
人が減るという命題を解決できませんけど
人が減るという命題を解決できませんけど
#36
議論板のトップ5スレッドへのリンクを表示するとかだとどうです?
#37
#38
トップページにさえなければいいかなと思う。
一番目につく場所が荒れているのが印象悪いなぁと感じているので…。
編集のちょっとした相談とか苦言なりの役割はあると思うので、コメント専用のページがあれば見る人は見るし見ない人は見ないくらいになるんじゃないかな
一番目につく場所が荒れているのが印象悪いなぁと感じているので…。
編集のちょっとした相談とか苦言なりの役割はあると思うので、コメント専用のページがあれば見る人は見るし見ない人は見ないくらいになるんじゃないかな
#39
>>36
>議論板のトップ5スレッドへのリンクを表示
可能なのであれば、自分は一番賛成の案です。
トップページにコメント専用掲示板へのリンクが加わったのも、分かりやすくなったと思います。
(自分としては、議論板利用規約へのリンクもあった方が良いような気がしますが、そこは他の方の意見も聞いてみたいです)
>議論板のトップ5スレッドへのリンクを表示
可能なのであれば、自分は一番賛成の案です。
トップページにコメント専用掲示板へのリンクが加わったのも、分かりやすくなったと思います。
(自分としては、議論板利用規約へのリンクもあった方が良いような気がしますが、そこは他の方の意見も聞いてみたいです)
#40
しばらく来ていない間に管理人さんが議論板のリンクを作ってくれたみたいですが
正直な所これは議論的にはどう扱えば良いんでしょうね
正直な所これは議論的にはどう扱えば良いんでしょうね
#41
管理人トップページいじるならついでにデッドリンク消して、公式データベースやラッシュwikiへのリンクつけてくれ
#42
本題から全く逸れるからここで書くことではないのは承知の上ではあるが
メニューバーへのラッシュへのリンク(およびラッシュから遊戯王wikiへのリンク)、草案及びテストページへのメニューリンク追加(遊戯王カードwiki)
あと掲示板の字数上限緩和してくれってことは個人的な要望として今朝フォームからもう送った
対応してくれるかは謎だけど
メニューバーへのラッシュへのリンク(およびラッシュから遊戯王wikiへのリンク)、草案及びテストページへのメニューリンク追加(遊戯王カードwiki)
あと掲示板の字数上限緩和してくれってことは個人的な要望として今朝フォームからもう送った
対応してくれるかは謎だけど
#43
投票中に議論タイトルを編集するの変えない方がいいルールが一応生きてるから、
トップのコメントする場所削除
議論板のコメントスレ削除
荒らし報告スレ削除
↑で挙げたルールを議論して頭に【議論中】【投票中】みたくつけれるようにする
これ全部やるなら管理の手間と人数確保の問題は解決できるんじゃないか?
トップのコメントする場所削除
議論板のコメントスレ削除
荒らし報告スレ削除
↑で挙げたルールを議論して頭に【議論中】【投票中】みたくつけれるようにする
これ全部やるなら管理の手間と人数確保の問題は解決できるんじゃないか?
#44
過去のロックされてないスレに書き込めばトップ5から現在稼働してるスレをはじき出せると。
管理人さんの手間ばかり増えますが、過去スレのロックも必要なのかもしれないですね。
管理人さんの手間ばかり増えますが、過去スレのロックも必要なのかもしれないですね。
#45
しかしこれは、投票をするにしても選択肢設定が大変そうですね。
廃止/継続の投票以外に、色々意見が細かい部分で分かれていますし、Aitsuさんがどういったトップページ変更まで行えるのかという問題もありますし。
廃止/継続の投票以外に、色々意見が細かい部分で分かれていますし、Aitsuさんがどういったトップページ変更まで行えるのかという問題もありますし。
#46
コメント書ける場所全部廃止するなら通りそうだが残すのは綱引きになるから正直読めんな
#47
今トップページにある最新スレッドへのリンクですが、例えば
・最終更新日時を表示
・表示するスレッド数を増やす
・コメント専用掲示板だけ固定で常に表示
とかは可能なのでしょうか。
もしそういった事が出来るのであれば、トップページ上で最新の議論があったかどうかがより分かりやすくなる気がします。
・最終更新日時を表示
・表示するスレッド数を増やす
・コメント専用掲示板だけ固定で常に表示
とかは可能なのでしょうか。
もしそういった事が出来るのであれば、トップページ上で最新の議論があったかどうかがより分かりやすくなる気がします。
#48
もうすぐ議論期間終了ですが、ここまで上がっている意見としては、
◯一言伝言板について
・一言伝言板を廃止する/しない
・(一言伝言板を廃止しない場合)一言伝言板での告知以外のコメントを禁止する/しない
◯トップページの最新スレッドへのリンクについて
・トップページに最新スレッドへのリンクを置く/置かない (現在Aitsuさんが試験的に?実施中)
・(リンクを置く場合)表示するスレッド数はいくつか (Aitsuさんが変更可能な場合に限る)
・(リンクを置く場合)スレッド更新日時をトップページのリンクと一緒に表示する/表示しない (Aitsuさんが変更可能な場合に限る)
・(リンクを置く場合)一緒に議論板利用規約へのリンクを置く/置かない
◯コメント専用掲示板について
・コメント専用掲示板を廃止する/しない
・(コメント専用掲示板を廃止しない場合)(トップページにリンクを置く場合)「コメント専用掲示板」を固定で常に表示する/常に表示しない
◯スレッド名のルールについて
・スレッドが議論中や投票中の場合、スレッド名にその情報を記載するルールに変更する/変更しない/この件は別スレッドで改めて議論する
(掲示板廃止とは少しずれた議論なので、別スレッドに分けた方が良い気もします)
・(記載するルールに変更する場合)記載方法は「【議論中】~」や「【投票中】~」で良いか
・議論中や投票中以外に、スレッド名に記載すべきステータスは何かあるか
とかになるんでしょうか。
色々意見が分かれていて、結構抜けているかもしれませんが…
◯一言伝言板について
・一言伝言板を廃止する/しない
・(一言伝言板を廃止しない場合)一言伝言板での告知以外のコメントを禁止する/しない
◯トップページの最新スレッドへのリンクについて
・トップページに最新スレッドへのリンクを置く/置かない (現在Aitsuさんが試験的に?実施中)
・(リンクを置く場合)表示するスレッド数はいくつか (Aitsuさんが変更可能な場合に限る)
・(リンクを置く場合)スレッド更新日時をトップページのリンクと一緒に表示する/表示しない (Aitsuさんが変更可能な場合に限る)
・(リンクを置く場合)一緒に議論板利用規約へのリンクを置く/置かない
◯コメント専用掲示板について
・コメント専用掲示板を廃止する/しない
・(コメント専用掲示板を廃止しない場合)(トップページにリンクを置く場合)「コメント専用掲示板」を固定で常に表示する/常に表示しない
◯スレッド名のルールについて
・スレッドが議論中や投票中の場合、スレッド名にその情報を記載するルールに変更する/変更しない/この件は別スレッドで改めて議論する
(掲示板廃止とは少しずれた議論なので、別スレッドに分けた方が良い気もします)
・(記載するルールに変更する場合)記載方法は「【議論中】~」や「【投票中】~」で良いか
・議論中や投票中以外に、スレッド名に記載すべきステータスは何かあるか
とかになるんでしょうか。
色々意見が分かれていて、結構抜けているかもしれませんが…
#49
>>48
まとめありがとうございます。
3/15 23:59をもって議論期間が終了しましたので、投票に入りたいと思います。
一言伝言板については、存続/廃止案で投票を行おうと思っています。
コメント専用掲示板についても案が出た以上は投票は行うつもりです。
ただ、元々議題に上げておらず議論も充分ではないと思いますので、一言伝言板の投票結果を踏まえて改めて議論期間を設けたいと考えています。
スレッド名のルールや荒らし報告スレについては、個人的にはこのスレッドの範囲外かと感じますが、必要があると判断されれば投票を行います。
まとめありがとうございます。
3/15 23:59をもって議論期間が終了しましたので、投票に入りたいと思います。
一言伝言板については、存続/廃止案で投票を行おうと思っています。
コメント専用掲示板についても案が出た以上は投票は行うつもりです。
ただ、元々議題に上げておらず議論も充分ではないと思いますので、一言伝言板の投票結果を踏まえて改めて議論期間を設けたいと考えています。
スレッド名のルールや荒らし報告スレについては、個人的にはこのスレッドの範囲外かと感じますが、必要があると判断されれば投票を行います。
#50
一言伝言板存続/廃止 のみ投票、了解です。
トップページの最新スレッドへのリンクについては、今回特に投票しないとなると、
ひとまずAitsuさんが今作成して下さっているトップページの状態のままという事になりますかね。
トップページの最新スレッドへのリンクについては、今回特に投票しないとなると、
ひとまずAitsuさんが今作成して下さっているトップページの状態のままという事になりますかね。
決定事項
-
議論結果:一言伝言板を廃止する。
コメント専用掲示板等の運用については引き続き議論を行う。 -
議論結果:コメント専用掲示板については存続し、新しく立て直す等はせずそのまま利用する。