トークンのテキスト(決着)

賛成です。

あなたのいうとおり、このwikiで勝手に作ったテキストより、
ゲーム作品内のテキストを載せるほうが良いと私も考えます。

「実際のテキストがないのだから、テキスト欄は空欄にして、説明文のほうに効果を書く」
という意見もあるかもしれませんが、
せっかく（ほぼ公式といえる）ゲーム作品内のテキストが存在するのですから、
それを活用すべきです。

微妙な問題だね。
Wikiで勝手に作ったとは言うけど、現状の各トークンページのテキストに書かれている内容に問題は無いように思える。
むしろゲームのテキストをメインに据えると、「それはもうゲームのページになるのでは？」という疑問も出る訳で・・・
テンプレにも「コナミのゲーム作品において―」という項目があるし、そっちに書いた方が無難かな。

海外ならトークンカード存在してるんじゃないか？

ゲームによってトークンのテキストが異なる。とかはないのでしょうか？

カイエンのページを見たが以前のものとそれほど文章が変わっているとは思えない。
大きな変化は『「冥府の使者ゴーズ」の効果によって特殊召喚される。』が付け加わったくらいか。
それも本文一行目に書いてあるしな。わざわざ書き直す必要もないだろ。
それと>>0の「でっち上げた」という言い方はひどいと思うがな。

>>1
賛同ありがとうございます。

>>2
確かに、現状では急いでトークンのテキストを書き換える必要はありません。
「ゲームのページになる」と言う意見はごもっともですが、それならテキスト自体、存在しなくなります。
「ゲーム作品において」に記述するのも構いません。
が、それなら現在の曖昧なテキストを残す必要も無いと思われますが、如何でしょうか？

>>3
それぞれのイラストが描かれた《トークン》カード自体は日本にもあります。
しかしそれはトークンとして使用できるカードであって、○○トークンではありません。
そもそもトークンにはカードが存在しないからトークンと呼ぶのですよ。

>>4
そりゃあ異なることもあるでしょう。
何せマスタールールが施行されて間もない時期ですからね。
ですから>>0に「その時点での最新の関連ゲーム」と明記したはずですが。

>>5
とりあえず「でっち上げた」と言うのは私の意見ではないです。
いくらか各トークンのバックアップを辿って頂ければわかると思いますが、こういった意見は割と頻繁に出ています。
その中から選んだ言葉が「でっち上げた」だっただけのことであって。
せめて「でっち上げた」よりはソースのあるテキストにすべきかと思うのですが。

それに、以前のものと変わらない。との事ですが。
では、バックアップで最初期のトークンのテキストをご覧になって頂けますか？
今でこそ幾分マシになっていますが、正式なテキストがないため経過は悲惨です。
それなら最初から書くべきテキストを決めて置いた方が混乱も少ないと思いませんか？
恐らくこれからもトークンは増えるでしょうし、ね。

引き続き、ご意見を募集します。

>>6
わざわざ「でっち上げる」を選んだのには悪意を感じてしまうが…。
まぁそちらは個人的に言葉使いが気になっただけなので以下スルーでいいよ。

以前というのは一つ前の差分の事のつもりでいったんだが分かりづらかったようでスマン。
それといくつかのトークンのバックアップをみたがそれほどテキストが悲惨なものはなかったが。
具体例を挙げて欲しい。
そもそも現在では元カードのテキスト（カイエンならゴーズ）をほぼコピーしているだけなので混乱はないと思うが。


ところでゲーム未収録のトークンはどうするんだ？
その場合は現在のやり方を使う、というなら整合性に欠けると思うんだが。

>>7
>ところでゲーム未収録のトークンはどうするんだ？
>その場合は現在のやり方を使う、というなら整合性に欠けると思うんだが。

コメントアウトで「このwikiが効果を独自にテキスト化したものです。」と書いておいて、ゲームで登場したらそれに直す、という風にしておけば問題無いかと。

仮に>>0の方針でやるとすると、
実物ではエラッタが出されておらず、テキストに“生け贄”と書かれたままの増殖のページと、
ゲームのテキストを採用し、テキストに“リリース”と書かれたクリボートークンのページ、
これが両方存在することになってしまうのですが。
神経質すぎるといわれちゃそこまでですが、そのあたりはどうするのでしょうか？

ちなみに、私は反対です。
ゲームが出るたびにいちいちテキストをチェックして、そのテキストを書くのって誰がやるの？
それだったら、もうでっち上げのテキストでもいいと思うのですが。
>>0が最新のゲームを買って、チェックして、それでいて違う点があれば書き直すというなら考えを改めますが。

乱筆乱文失礼しました。

今までの議論を見て思ったんですが、
「ゲーム作品内でのテキスト」への修正を強要する必要は無いんじゃないですか？

つまり、
「ゲーム内のテキスト準拠のトークンとゲーム内のテキストに準拠していないトークン」
が混在していても問題ないのでは？　ということです。

それなら、>>9さんのいう「わざわざテキストを調べる」という行為が強制されることもありませんし、「クリボートークン」の問題も解決できるかと。

こんどはそうすると、「準拠しているものとしていないものが混在して統一性にかける」という状況になります。
しかし、いわゆる「でっち上げテキスト」の段階で、すでに文体の統一性が無いといえるので、この点は問題ないと考えます。

と長くなってしまいましたが、最後に私の意見をまとめると、
「今後、今のカイエンのページのように、ゲーム作品内に準拠するテキストに修正されるトークンのページが現れても、それをwiki独自テキストに強制的に戻す必要は無い。
　また、トークンの独自テキストを、ゲーム作品準拠のテキストに強制的に修正する必要も無い。
　万が一、編集合戦になったなら、本文と同じようにコメントアウトで意見を書くか、議論板で個別に議論をする。」
ということです。
（過去に、独自テキストとゲームテキストとで編集合戦になったトークンもあったようですし。）

>>10
賛成。
「トークンの効果を誤解しやすい」といった本質的な問題がないのならどちらでもかまわないのと思います。
ゲームテキストと現在のテキストにそれほど差はないですし。
加えて元々OCGにはトークンのテキストが存在しないのですから。
ただゲームテキストにする場合はコメントアウトなどで「トークンにはテキストがないため便宜的に最新のゲームテキスト（現在はＴＦ３）に準拠」といった一文を書いたほうがいいっかもしれませんね。
同時に現在のテキストも「トークンのはテキストがないため便宜的にＷｉｋi独自に作成」といった一文が必要かと。

>>10
それは問題を先送りにしているだけじゃないかな？
現に編集合戦には至ってないが「ゲーム作品に準拠すべき」と意見が出てるんだから、この際はっきり決めても良いのでは。

>>「ゲーム内のテキスト準拠のトークンとゲーム内のテキストに準拠していないトークン」が混在していても問題ないのでは？
貴方はそれで良いかもしれないけど、気になる人もいるんじゃない？
そういう人が見つけたら、恐らく「統一すべき」って議論が始まるよ。

個人的には>>2で書いたとおり、ゲームのテキストならば「コナミのゲーム作品において―」に書くべき。
また、現状のテキストに問題があるとは思えない為、消す必要も無いと思う。
要するに両方書いとけば？って事。

ゲームのテキストに合わせたら
たしかＴＦ３では全カードがリリース・アドバンスに訂正されてるけど
その辺も修正するのかって話になってくるしな

重箱の隅をつつくような意見なんですが、
ゲーム版に準拠したテキストも「実物のOCGのテキストではない」という意味で、「wiki独自のテキスト」の一種とはみなせないのでしょうか？

たとえば、あるトークンのテキストがゲーム版とほとんど同じ（たとえば句読点の有無の違いなど）テキストに修正されて、修正した本人が
「これは私が独自に考えたテキスト。
　『ゲーム版準拠のテキストなので元の独自テキストに戻すべき』という意見もあるが、私はゲーム作品をやったことが無いので、これはただの偶然の一致である。」
という理屈が通ってしまいます。

よって、私は「ゲーム版に準拠する記述は全面禁止」は非現実的と考えます。
「（存在するものは）ゲーム版に統一」
「両者を併記」
「両者の混在を認める」
のいずれかにすべきでしょう。

個人的には、リリース等の表記の違いを吸収するために、「混在を認める」が良いと思います。

>>8
まぁどちにらにしろ>>11の言うようなコメントアウトがいるのかもしれないな。
OCGのトークンにああいった形のテキストがない以上は。

>>10
混在は無理だと思うぞ。
どちらでもいいなら賛成派は全て変えるだろうしな。

>>12
賛成だな。
両方載ってて不都合はないしな。

一部のゲームでは以下のようなテキストが存在する。~
（効果）

↑こんな感じば書けばいいんじゃないか。


書き換えの問題として
・ゲームのページになりかねない（>>2）
・それほど変化のないテキストに変える必要がない（>>5）
・元となるカードとの用語不統一（>>9）
・最新ゲームが出るたびにチェック及び書き換えを行えるのか（>>9）
・ゲームもOCGではない（>>14）
が挙げられている。
逆に変更するメリットは挙げられていないのだが。

それと>>6が少し言ってる
「現在のテキストを削除しゲームの欄に記述」
はページとして読みづらそうだ。
効果はやはりトップに欲しい。

それで、この案は結局どうするんですか？
トークンのイラストはwikiのでっち上げのままでいいのですか？

>>16
>>15にあるとおり、ゲームのテキストにした場合の問題点は複数挙げられているが、変更するメリットが挙げられていない。
スレ主も出てこない上、スレ主を支持する人間の反論もない現状では議論にすらならない。

もうこのまま
「議論停滞により終了」
でいいでしょう。

すまない、パス付け忘れてそのまま投稿してしまった。

>>18に書き忘れたが、とりあえずこのまま現状維持で放置すれば良いと思う。
もちろん、無理やりゲーム版のテキストに統一する必要も無いし、
いまのゴーズのテキストをでっち上げテキストに戻す必要も無いと思う。

>>19
何故そうなる？
ゲームテキストを使用した場合の問題点は多数挙がっている訳だし、今回の更新前の状態に戻すのが妥当だろう。

というかぶっちゃけ
書き換えたい人は勝手にゲーム版に書き換えれば良いと思う
無理を通して、自分が考えた書式に修正するんだ！って奴は多分居ないだろうし
効果が間違ってないなら特に気にする必要も無いでしょう
次のゲームが出た時には飽きた、とかで
ゲーム版テキストのトークンとＷｉｋｉ独自テキストのトークンが混在したとしても
それで誰かが困る訳でもなし。

>>21
そういうちょっとした違いが気になってしまう私は神経質なのでしょうか

俺も混在しててもまったく問題ないと思う。
というか、そもそもゲーム作品内のテキストとでっち上げテキストに大差ないし。
大差ないからこそ、混在してても問題ないと思う。

今のカイエンのテキストはでっち上げテキストだけど、
ゲーム版のテキストとの違いは「「冥府の使者ゴーズ」の効果により特殊召喚される。」の有無だけ。

>>22
神経質
そんなに気になるなら自分でコナミに聞いて編集すればいい

ロック希望

混在の是非云々以前に、テンプレに「コナミのゲーム作品において―」が存在するだろう？
ゲームに関する情報を記す場所がある以上、ゲームテキストを載せたいのならそこに記すのがWikiのルール。
「現テキストを廃し、ゲーム作品の区分にゲームのテキストを載せる」提案ならともかく、「現テキストを廃し、そこにゲームテキストを載せる」のはルール上不可能。

逆に言えば、トークンのテキストを書く際には
ゲーム上のテキストを使用せず、独自のテキストを考えなければならないなんて
ルールも無いんだが

ていうかやたらとゲームテキストに拒絶反応起こしてる人がいるけど、
ゲームテキストと1文字違いくらいのでっち上げテキストが書かれたらそれはどうするわけ？
（たとえば、句読点の有無の違いとか。）

「句読点の有無が違うからこれはゲーム版のテキストではなくwiki独自のテキストだ。だから消すべきではない。」
って主張ができるわけだが。

「ゲーム版テキストおよびそれに類似したテキストを、トークンのテキスト欄に書くことは禁止」なんていうトンデモルールでも作るのか？
仮に作ったとして、類似と類似じゃないの線引きはどうするわけ？

以上の理由から、「ゲーム版のテキストを書くことは全面的に禁止」ていう主張は無理があると思う。
（禁止にしたところでゲーム版と一文字違いのテキストとかが書かれるだけ。）

最後に付け加えるが、別に「全てのテキストをゲーム版準拠にしろ」と主張しているわけではない。
上のほうで言われているように、クリボートークンとかの問題もあるし。
両方とも認めるべき。

現状のテキストの問題は「独自テキストである」という1点に対し、ゲームテキストを使用する場合のそれは比べ物にならないほど出ているんだが？（>>15）
ゲームテキストに書き換える過程とその後に起こり得る問題が多すぎる上、今のテキストと大差ないなら態々問題の多い方に変更する必要もないだろう。

今の所論点は2つ。
1、メインにゲームテキストを据える事は>>25のルールに抵触するのではないか。
2、現在までに挙げられている>>15の問題をどう解決するのか。

問題点が多々ある以上、それらから目を逸らして混在を認めるのは明らかに危険。

追記：
前々から言ってるんだが、「メインに独自テキスト、ゲーム区分でゲームテキスト」という『混在』はダメなのかな？

>>28
それでは私の呈した問題についてお聞きしますが、

　「冥府の使者ゴーズ」の効果によって特殊召喚される。
　このトークンの攻撃力・守備力は、「冥府の使者ゴーズ」の特殊召喚時に
　プレイヤーが受けた戦闘ダメージと同じ数値になる。
↑このテキストはゲーム版準拠だから禁止。
しかし、

　「冥府の使者ゴーズ」の効果によって特殊召喚される。
　このトークンの攻撃力・守備力は「冥府の使者ゴーズ」の特殊召喚時に
　プレイヤーが受けた戦闘ダメージと同じ数値になる。
↑上記のテキストなら独自テキストだから問題ない、と判断してもよろしいのでしょうか？

これで問題無いならば、ゲームテキスト派と独自テキスト派間での妥協点になると思うのですが。
（ゲーム版のテキストではないのだから、立派な独自テキスト。>>15の問題点にも一切抵触しない。
　しかし、ゲームテキストに近いのでゲームテキスト派も妥協するはず）
もし何かしら問題があればご意見ください。

（>>27にも書きましたが、私は全てのテキストをゲーム版テキストに書き換えろといっているわけではありません。）

>>29
確かにゲームテキストではない。
しかし現在のテキストと文章はほぼ同じ。
だから書き換える程のメリットもないと思うぞ。（少なくとも自分には思いつかない。）
あと、そのビミョウなやり方はインチキ商標みたいだな。

ではこんな草案はどうでしょうか。
（過去にも出ている案ですが。）

「トークンには元々テキストは無いのだから、テキスト欄は初めから設けない。
　効果の詳細は本文中で説明する。
　ゲーム版のテキストをどうしても書きたい場合は「コナミのゲーム作品において」の欄に書く。」

そもそもテキストが元々存在しないトークンに対して、こちらでわざわざでっち上げテキストを用意しなくても良いのでは？
という事です。
そもそも、「トークンは効果モンスターではない」のですし、
わざわざテキスト欄を作ってしまうと、「生け贄にできない」等の効果を持っているモンスターだと初心者に勘違いされるのでは？
それに、「トークンにも公式なテキストがある」と誤解される可能性もあります。

どうしてもゲーム版のテキストを書きたい場合は、
「公式なテキストではないが、コナミのゲーム作品内では以下のようなテキストで収録されている。」と書いておけば、問題ないでしょう。
現在でも《トゥーン・ブラックマジシャン・ガール》などはこのような書き方になっていますし。

あまり詳しくないので多くのことは言えませんが一つだけ。
大会かなんかの賞品で「トークンカード」ってありましたよね。
ゲームのwikiではないのでそのテキストを使うのが最善では？
もっとも、実物が手元にないので詳しいことはわかりませんが。

やっと時間を取って見に来たら凄いことになってますね。
とりあえず>>18のような意見を出さないためにも、頑張って顔を出すようにします。

とりあえず、頑なにゲーム内テキストが否定される理由って何でしょう。
一つずつ返信するので、その辺りの理由を解明してみたいと思います。

>>7
その「一つ前の差分」のテキストになるまでの紆余曲折があると言った意味での返信だったのですけれどね。
>>6で「今でこそ～」とあるように、そこまでの試行錯誤でやっと「そんなに変わらない」テキストが生まれたわけです。

例えばカイエントークンの最初期のテキスト。

このトークンの攻撃力・守備力は、特殊召喚される時受けた戦闘ダメージと同じ数値になる。

これではいつ、何によって特殊召喚され、何のダメージによってステータスが決まるのかわかりません。
ゴーズのページと合わせて調べれば理解できなくは無いですが、ページの内容としては不完全だと言えませんか？
それなら、今のテキストになるまでの試行錯誤をゲーム内テキスト準拠とすれば、少しの手間で「そんなに変わらない」内容が手に入るのでは無いでしょうか。

未収録トークンに関しては後ほど。
>>8の方の方法でも構わないのですけれど。

>>9
混在に関しての問題ですが、普通にありだと思います。
以前マスタールールが施行された際、用語の書き換えで問題になりましたよね？
Aitsu氏の対応で概ね片づきましたが、いくらか仰るような問題を抱えるページがあります。
勿論、ゲームやアニメにおいてのテキスト違いを省いた上で、です。

《ターレット・ウォリアー》
http://yugioh-wiki.net/?%A1%D4%A5%BF%A1%BC%A5%EC%A5%C3%A5%C8%A1%A6%A5%A6%A5%A9%A5%EA%A5%A2%A1%BC%A1%D5
《メタル・リフレクト・スライム》
http://yugioh-wiki.net/?%A1%D4%A5%E1%A5%BF%A5%EB%A1%A6%A5%EA%A5%D5%A5%EC%A5%AF%A5%C8%A1%A6%A5%B9%A5%E9%A5%A4%A5%E0%A1%D5

他にも、以前旧用語の植物族のページにポリノシス、ティタニアルのコスト表記がリリースだった記憶があるのですが、それは見つかりませんでした。
上記の生け贄、リリースについては構成や文脈上、片方に統一すると違和感が残ります。
その他には《青眼の白龍》のコメントアウトにも同様の問題が発生し、表記が混在します。
《人造天使》や《滅びの爆裂疾風弾》まで行くと書き換えても良いような気もしますが。

それでも上記のページは混在した表記でまとまっていますが、これを見た貴方はその神経質さ故に書き換えに走るでしょうか？

それとテキストの更新ですが、ここはWikiである事を失念していませんか？
誰でも自由にページの作成・更新が行えるのがメリットでありデメリットでもあります。
こういったものは誰かが気付いて更新する物であって、誰がやるとかそう言った問題ではありません。
無論、他力本願ではなく、私も一人のWikiライターとして積極的に編集するつもりはありますし。

>>10
私もテキスト修正を強要しようと思ってこのツリーを建てたわけではありません。
一種の許可と言うか、特に形式が決まっていない状態だったので、このような案はどうか。と思ったまでです。
事実、書き換えを急ぐ必要はありませんし、一度ここで決めておけば、後で誰かが更新するとき多少は助かるかな、と。
「混在でも構わない」と言う意見、ありがとうございます。

>>11
意見ありがとうございます。
そう言った方法もあるんですね。参考にさせて頂きます。

>>12
先送りにして統一すべきと言う議論が始まるぐらいなら、最初からここで決めた方が早いですね。
ゲーム作品においてに追記すべきですか。
消す必要も無いとの事ですが、残す必要も無いのでは無いでしょうか？
やはりトークンにはテキストが存在しないのですから、少なくとも現状の書式は変えた方が良いと思うのですけれど…

>>13
その結論もありだと思いますよ。

>>14>>27>>29
結局こんな議論をしなくても、こっそり書き換えてしまえば通ってしまうのですよね。
ゲーム内テキストがダメで独自テキストがＯＫと言うのも、仰るように線引きが曖昧ですし。

>>32
>>3と>>6をご覧になった後、意見があればどうぞ。

長いので一旦切り上げ。

>>31
トークンも「モンスターカード」だから通常モンスター等と同じページ体裁の方がいいと思う。

>>33
>>7への回答だが確かに３年前は色々あったみたいだが現在はそうでもない。
ツクシトークン、アイヴィ・トークン、ナイトメア・デモン・トークン、ロックストーン・トークンなど。
現在問題ないものを過去の問題を掘り起こしてくるのはオカシイと思うぞ。

＞それなら、今のテキストになるまでの試行錯誤をゲーム内テキスト準拠とすれば、少しの手間で「そんなに変わらない」内容が手に入るのでは無いでしょうか。

新しいトークン登場時はそもそもゲーム未搭載なので不可能。
仮にゲームで先に登場したトークンがＯＣＧ化された時なら分かるが。
それとその考え方は今あるテキストを書き換える理由にはならないだろ。
少しの手間を（実際はログの問題とかあるが）かけてまで「そんなに変わらない」内容にする必要は無いと思う。

＞結局こんな議論をしなくても、こっそり書き換えてしまえば通ってしまうのですよね。

こちらはその通りなんだよな。
この議論なしで書き換えられてたら気にしなかっただろうし。

>>31
>トークンも「モンスターカード」だから通常モンスター等と同じページ体裁の方がいいと思う。

「通常モンスターと同じ体裁」とおっしゃりますが、通常モンスターには公式なフレーバーテキストが存在しています。
公式なテキストが存在していないトークンを、公式なテキストが存在している通常モンスターと同じ体裁にするのは無理があると思いますが？

先ほども書きましたが、そもそも、正式なテキストがないのになぜわざわざテキストをでっち上げる必要があるのでしょうか？

効果に関しては本文中で説明すれば済みます。
そもそも、正式なテキストが存在しないのに、各個人が勝手にテキストを書くから、このような問題が生まれます。

また、新規カードのテキストは「正式なテキストが判明するまで云々」と厳しくやっているのに、なぜトークンになると「個人が勝手にでっち上げてよい」とまで寛容になるのでしょうか？
「公式なテキストが無い」→「勝手にでっち上げてよい」とは理論が飛躍しすぎでは。

さらに、でっち上げのテキストが公式テキストであると誤解される可能性もおおいにあります。
他のカードの公式テキストとまったく同じ体裁で書かれているのですから。
（いまだにどこにも「これはwikiで勝手に書いたテキストであり、コナミの公式なテキストではない」とは記されていません。）

でっち上げテキストを消して得られるメリットのほうが、でっち上げテキストを消すことによるデメリットよりはるかに大きいと思いますが。
でっち上げテキストを書きたがっている人は、そのあたりをどうお考えなのか？

>>35
モンスタートークンのページにもあるがトークンは「モンスターカード」と同様に扱う。
だからモンスターカードと同じ体裁の方が見やすいと思う。
上にテキスト欄がないと用語のようなページになるわけだしな。
>>34で「通常モンスター等」と言ったのは普通のモンスターカードの代表としてあげただけ。
別に通常モンスターと比べたかったわけじゃない。

＞さらに、でっち上げのテキストが公式テキストであると誤解される可能性はおおいにあります。
＞（いまだにどこにも「これはwikiで勝手に書いたテキストであり、コナミの公式なテキストではない」とは記されていません。）

いや、気になるなら自分で追記すればいいと思うんだが何故しないんだ？
>>11も言っているがそれへの反対意見は無いと思うが。

>>36
>いや、気になるなら自分で追記すればいいと思うんだが何故しないんだ？

私の文章をよく読んでいただきたい。
私は「気になるからでっち上げテキストそのものを消すべき」と主張しているんだが。
そもそも、そんな文章を追記しただけでは他の問題点が解決しない。

もちろん反対意見にもきちんと耳を傾けるが、
その際は>>35の意見にきちんと反論していただきたい。

この議論板の反対意見は「理由はうまく言えないけど、とにかく嫌なものは嫌なの！！」という意見ばかり。

>>37
「ゲームテキストに書き換える」ではなく「トークンのテキスト自体不要」という意見か。
誤解してたスマン。
では反対意見を。

＞先ほども書きましたが、そもそも、正式なテキストがないのになぜわざわざテキストをでっち上げる必要があるのでしょうか？

>>36で書いた通り。
加えてテキストがある方がページとして読みやすいため。

＞効果に関しては本文中で説明すれば済みます。

別に現在のテキストがあっても困らないのでは？

＞さらに、でっち上げのテキストが公式テキストであると誤解される可能性もおおいにあります。

モンスタートークンのページ参照。
あるいは各ページに「これはwikiで勝手に書いたテキストであり、コナミの公式なテキストではない」と追記すればすむ。

＞他のカードの公式テキストとまったく同じ体裁で書かれているのですから。

>>36でいってるがモンスターカード扱いだからそうしてるのではないのか。

＞この議論板の反対意見は「理由はうまく言えないけど、とにかく嫌なものは嫌なの！！」という意見ばかり。

確かに。
でっち上げテキストは嫌だという意見ばかりだな。
ゲームテキストに反対する人の代表的な意見は>>15参照。

>>>先ほども書きましたが、そもそも、正式なテキストがないのになぜわざわざテキストをでっち上げる必要があるのでしょうか？
>>>36で書いた通り。
>加えてテキストがある方がページとして読みやすいため。
「他のカードと体裁を合わせる」「あったほうが読みやすい」
わざわざテキストをでっち上げてまで体裁をそろえる理由とは言えない。
テキストをでっち上げる事のデメリットのほうが大きい。

新規カードのテキストは「正式なテキストが判明するまで云々」と厳しくやっているのに、なぜトークンになると「正式なテキストが無いなら個人が勝手にでっち上げてよい」とまで寛容になるのですか？
そもそも、「体裁を合わせる」などとおっしゃっていますが、今の段階でトークンはページ名の体裁が違いますよね。（《》記号がついてない）

>＞効果に関しては本文中で説明すれば済みます。
>別に現在のテキストがあっても困らないのでは？
別に現在のテキストが無くても困らない。
あってもなくても困らないのなら、非公式テキストなど書くべきではない。

>＞さらに、でっち上げのテキストが公式テキストであると誤解される可能性もおおいにあります。
>モンスタートークンのページ参照。
>あるいは各ページに「これはwikiで勝手に書いたテキストであり、コナミの公式なテキストではない」と追記すればすむ。
非公式のでっちあげテキストにわざわざそこまでフォローを入れる必要は無い。
わざわざそんな文章を追記したり誘導したりしなくても、初めからでっち上げテキストを書かなければ済む話。

>＞他のカードの公式テキストとまったく同じ体裁で書かれているのですから。
>>>36でいってるがモンスターカード扱いだからそうしてるのではないのか。
だからそれが誤解の元である。
誤解を生まないために消すべき。
でっちあげテキストが無ければそんな誤解も生まれない。

>>39
やはり読みづらさが目立つと思うのだが。
だがそれは実際見てみないとなんともいえないか。
読みづらいも自分の個人的意見だし多くの人はそちらが読みやすいと思うかもしれないしな。
とりあえずカイエンを実験的にテキスト消去版に変えてみたらどうだろうか？
なるべくややこしいトークンの方が効果を実感しやすそうだしな。

＞さらに、でっち上げのテキストが公式テキストであると誤解される可能性もおおいにあります。

こちらはルール質問板でトークンで検索したが過去にこういった誤解をしている質問はなかった。
勿論ルール質問板が全てではないが目安として。

一応載せておきます。

冥府の使者カイエントークン

このトークンの攻撃力・守備力は、特殊召喚される時受けた戦闘ダメージと同じ数値になる。

「冥府の使者ゴーズ」の効果で特殊召喚される。
このトークンの攻撃力・守備力は、「冥府の使者ゴーズ」の特殊召喚時に
プレイヤーが受けた戦闘ダメージと同じ数値になる。

2007-02-13 (火) 19:59:32
//こんなテキストはどこにも書いてないですよね。
//ゴーズには書いてありますが、造語になっているので。
//↑↑じゃあ他のトークンのテキストも全部消していいんですか？消しますよ？

綿毛トークン

このトークンは特殊召喚されたターン、
生け贄召喚のための生け贄にはできない。

「ダンディライオン」の効果で特殊召喚される。
このトークンは特殊召喚されたターン、
生け贄召喚のための生け贄にはできない。

メタルデビル・トークン

このトークンは攻撃する事ができない。
「メタルデビル・トークン」の戦闘によるコントローラーへの超過ダメージは、
かわりに相手プレイヤーが受ける。
自分のスタンバイフェイズ毎に1000ライフポイントを払う。
払わなければ、「メタルデビル・トークン」を破壊する。

「デビルズ・サンクチュアリ」の効果で特殊召喚される。
このトークンは攻撃をすることができない。
このトークンの戦闘によるコントローラーへの超過ダメージは、
かわりに相手プレイヤーが受ける。
自分のスタンバイフェイズ毎に１０００ライフポイントを払う。
払わなければ、このトークンを破壊する。

クローントークン

「クローン複製」で指定した相手モンスターと同じレベル･種族･属性･攻撃力･守備力を持つ。
そのモンスターが破壊され墓地に送られた時、このトークンを破壊する。

「クローン複製」の効果で特殊召喚される。
元となったモンスターが破壊され墓地に送られた時、このトークンを破壊する。

2006-07-16 (日) 11:02:24
//どうやって書けばいいかわからないので誰かお願いします。

ミラージュトークン

「物理分身」で指定した相手モンスターと同じレベル･種族･属性･攻撃力･守備力を持つ。
ターン終了時にこのトークンを破壊する。

「物理分身」の効果で特殊召喚される。
ターン終了時にこのトークンを破壊する。

おジャマトークン

生け贄召喚のための生け贄にはできない。
破壊された時、このトークンのコントローラーは1体につき300ポイントのダメージを受ける。

「おジャマトリオ」の効果で特殊召喚される。
このトークンは生け贄召喚のための生け贄にはできない。
このトークンが破壊された時、このトークンのコントローラーは３００ポイントのダメージを受ける。

>>33の続きは夜になります。

>>41
これは、テキストなし版の草案ということか？

それと>>40で提案している「カイエンのページをテキストなし版にする」をやっていいだろうか？
今のゲーム版を変更しないようにとなっているからスレ主に許可を貰いたいのだが。

>>33
ＫＯＮＡＭＩが発行している以上、でっち上げテキストに比べれば公式な存在に近いのでは？
そのテキストを使うのなら体裁も整いますし。

主な意見だけ拾っていきます。多いので。

>>15
何故混在が無理なのでしょうか？
>>7にもあるように、そもそもテキストのないトークンも存在するわけですし。
場合によっては増殖とクリボートークンのように混在を認めても良いページもありますし。

とりあえず挙げられている書き換えの問題点ですが、
・ゲームのページになりかねない（>>2）
でっち上げテキストとゲーム内テキストの線引きが無いのに、何故そう思うのでしょうか。
ゲームテキストがゲームのページならでっち上げテキストは個人のページになりませんか？
少なくとも、両方ＯＣＧの内容では無いです。
それなら、個人よりもゲームの方が多少公的テキストとして、Wikiに載せるのに相応しいと思いますが。
そもそも大会限定カードの日本語名の記述は許されて、テキストが許されないのも疑問ですが。

日本未発売カード
http://yugioh-wiki.net/?%C6%FC%CB%DC%CC%A4%C8%AF%C7%E4%A5%AB%A1%BC%A5%C9

・それほど変化のないテキストに変える必要がない（>>5）
変化がないので書き換えない。ですか
>>5には「わざわざ～」とありますが、これは「面倒くさいので書き換えません」と言うことでしょうか。
ここはゲーム準拠にするかどうかを決める場であって、決めたら貴方が書き換え作業をするわけではありませんよね？
それとも、決まった後私が全て編集します。と言えば納得して頂けるのでしょうか。
>>30にもそう言ったニュアンスが感じ取れますが。

・元となるカードとの用語不統一（>>9）
・最新ゲームが出るたびにチェック及び書き換えを行えるのか（>>9）
>>33

・ゲームもOCGではない（>>14）
良くわからないのですが…
これ、書き換えに当たって発生する問題の意見でしょうか？
普通に混在を認めると言う意見だと思うのですが。

とりあえず、>>12と同じで良いと言う意見として受け取ります。

>>25
それなら上にも書きましたが、日本語名に関しても同様のことが言えるのではないでしょうか？
確かに仰る内容は正論にも聞こえますが、
「個人が勝手に考えたテキストを正式にページトップに記述する」と言うルールの方がトチ狂っている気がします。

>>34
「現在問題ない物を～」ですか。
昔はあったけど今は無いので目を瞑ろうって、臭い物には蓋をすると同じ原理じゃありませんか？
そう言う問題があったと言うことは、解決しない以上同じ問題が起こりうるわけで。

確かに、ゲームテキストに準拠するとなれば、最新トークンにはテキストが無くなってしまいますね。
その解決案としては、>>8の方が挙げられている方法でも構わないわけですし、
そもそも現在の体裁を廃して、ゲーム作品においてに判明次第記述する方法もあります。

>>35
そもそもトークン以外のカードには何かしらの記述（効果テキスト・フレイバーテキスト）があるわけですが、トークンにはそもそもカードが無いです。
よって、何かしらのルールがあるトークンはまだしも、何の制限も無いトークンには現在の書式は奇妙です。
モンスタートークン（URL:>>0）の一般的なトークンが殆どそれに該当しています。

>>43
…本当に>>3と>>6をお読みになりましたか？
トークンとして使用できるカードは存在しますが、○○トークンと言う"カード"は存在しません。

綿毛トークン
http://yugioh-wiki.net/?%CC%CA%CC%D3%A5%C8%A1%BC%A5%AF%A5%F3
《トークン》（綿毛）
http://yugioh-wiki.net/?%A1%D4%A5%C8%A1%BC%A5%AF%A5%F3%A1%D5%A1%CA%CC%CA%CC%D3%A1%CB

それとも、「このカードはトークンとして使用することができる。」を全てのトークンの公的テキストにせよ。と仰るのでしょうか。

正直な所、賛成派でも反対派でもありません。observer(観察者)ですから。
ルールが決まっていなかったため、こういった物はどうか。と一つの案を提出したまで、です。
それが通っても通らなくても、議論結果として受け入れるつもりです。

提案した以上は傍観もしていられないので、意見も出します。
とりあえず現状挙がっている問題として、
・トークンには公的テキストが存在しない
・現在は個人が考えたテキストが他の"カード"と同じ書式で記述されている。

・個人のテキストよりもゲームテキストにすべき
・ゲームの内容ならゲーム作品においてに記述すべき

・特に現状困っていない
・例え曖昧であろうともトップにある方がわかりやすい。
・現在の状態では勘違いされる可能性がある。
etc...

他にも細かくありますが、おおまかにこんな所でしょうか？
そして、各の最終的な形として挙げられているのが、
・現状維持
・トップをゲームテキストに置き換える
・ゲームテキストはゲーム作品においてに記述し、混在させる
・トップのテキストを消し、ゲーム作品においてにゲームテキストを記述する

こんな所でしょうか。両方消すと言う選択肢もありますが、そう言った意見は挙がっていません。
そして、試験的に４つ目の案を実行してみよう。と言うのが>>42なわけですね。

スレ主としては構わないのですが、どうするのでしょうか？
一週間ほどその状態を維持して、その後にこれが良いと言った投票をする。とかですか？

>>44>>45
新カードではないトークンの話。
例えば、カイエンはゲームテキストでおジャマはオリジナルテキストというような状態にはならないと思う、ということ。
↑>>15への返答部分な。↓>>34への返答部分。
このカードは現在の環境ではメタとして機能できる。
しかし昔は使えないカードだから現在も使わない。
という考え方はしないだろ。
もし未来に問題が起きたときに議論したり変更するのは勿論ありえる。

＞ゲームテキストがゲームのページならでっち上げテキストは個人のページになりませんか？

そう考える人が多数いたならもっと早い段階でトークンのオリジナルテキストについての議論が行われていると思うぞ。

あと>>43はＫＯＮＡＭＩのテキストであるのでゲームテキストの方がいいという言う意見じゃないのか？

許可を頂けたのでとりあえずカイエンのページを変えてみた。
>>0を書き換えてもらえると助かる。
しかい意外と違和感も感じないな。
テキストなしでもいいかもしれない。

カイエントークンのページが変わったようだけど、感想はここに言っていいものかな？

見慣れないのもあろうが、正直見づらい。
通常であれば、枠内にステータスが収まっており、すぐパッと目につくが、今の感じでは説明文を目で追ってやっと発見できる。
やはりステータスは枠で区別されてる方が見やすいなと個人的に思った次第。

議論の流れを一切無視してこんなレスしてすまない。邪魔なら消す。

>>44
あ、そこのページに書いてありましたか。
実物が手元にないのでどのようなテキストかすらわかりませんでした。
例示ありがとうございます。

>>46
いえ、そういうことではなく単純に「トークンとして使用できるカード」に記載されているテキストを使ったらどうか、という案だったのです。
「トークンとして使用できるカード」に何が書いてあるかも知らなかったもので……。
妙な意見出してすみませんでした。

>>0
書き換え感謝。

>>47
やはり見づらいですかね。
あと、検索で「○属性/○族」で調べるとゲームに登場してないトークンは検索漏れするんじゃないか、と思った。

>>48
こちらこそ勝手に解釈して申し訳なかった。

Wiki独自云々言ってるけど、そしたらステータスはどうなるんだ？
Wikiでは
星/属性/種族/攻/守
になってるけど、テキスト上に書かれたやつだと
種族・属性・星・攻/守
になってるんだが。


とりあえず俺の意見は、wikiもゲームもOCGではないんだから線引きはおかしい。
混合でいい。
もし嫌なら妥協案として、多少読みにくくとも効果の部分は生成もとのテキストからそのまま抜粋して（《○○》から抜粋）って書くとか。

各種トークンのページは必要。《機雷化》のような例もあるし。