霊使い達について

>>1
誘導お疲れさまです。

結果だけ言えば、その議論はすでに決着しております。
『議論での決定事項』の方にも記載されていますので、併せて確認してください。

ページ内にコメントアウトで「よほどのことがない限り再議論の必要もありません」と書いてありましたが、
「目を引く」という文章は、

>現在、利用者の増加に伴いオンライン事典として不適切な表現が各所で見受けられます。
>編集の際には｢主観意見（自分の考え、予測、想像、願望など）｣を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします。

という「このWikiの基本ルール」に違反していますよね。
このルール違反は「よほどのこと」に当てはまるのではないでしょうか？

過去の議論はもちろん読みましたが、単に多数決を採っているだけで、
「なぜ霊使いたちは基本ルールを無視して主観意見を書くことが認められているのか？」という部分がよくわかりませんでした。

このWikiには、「議論板で多数決を採れば基本ルールを無視することができる」というルールが存在するのですか？

私は当時の議論には参加していなかったので、当時の議論に参加していた方は説明をお願いします。

言ってることは全くもって正しいが、残念ながらその記述が消える可能性は限りなく低い。
例えどんな正論であったとしても霊使いオタがいちゃもんをつけて反論を繰り返し絶対に納得をしないので、最終的に多数決以外の解決方法を取れなくなる。
そして数の暴力で意見を無理やり通される。
大変見苦しい一文だとは思うが無視するしかないんだよ。

俗称一覧が存在している理由と同じように考えればいいかと。

まあ屁理屈言って消したい気持ちは分からなくもないが、>>3のルールは霊使いには全く適用されないよ。

なぜなら多数決で「ある一定以上の人間がそれを認めている」事が明らかになった時点で「主観」ではないから。

>>6
客観性があればいいという問題ではなくね？
そりゃ普通の人間があのイラストを見たら特徴的だと思うだろ。
ただそれを態々書く必要があるのかって話。

まぁ、俺が何言っても結局>>4の言ってるようなことになるだろうけどね。

イラストが特徴的と言うだけなら他にもいろいろなカードが当てはまるだろうに。

霊使いのページといえば各属性に存在する
―ヒータ

* 《憑依装着－ヒータ》
* 《燃え盛るヒータ》
* 《火霊使いヒータ》

こういった区分必要あるんだろうか
エレメントの方といっしょに
―炎属性に関連する効果を持つカード
に統合してもよさそうなんだが。

霊使いは一種のサテライトですから気にしなくていいと思います。一時期編集合戦になっていて、それを防止するためにあのくだりが必要なのですから。

つーか客観＝一番多い意見と思ってるやつおおいのかな？

辞書にものってるだろ客観＝第三者の視点だ
客観的な見方というのは自分の立場を忘れて、一歩下がって物事を見ることなんだ

するとどうだい・・・・・キモいだろ？

>>7
客観性があれば良いって問題だよ。

絶対的に誰が見ても納得出来る記述しか許されないなんてなったら、カードのお勧め出来る使い方とか相性の良いカードの解説さえ許されなくなる。
でも実際はそういう記述は何の問題もなく許されるよな。それは、ある程度の共通認識とコンセンサスが取れてるから。

というか、「数の暴力」って言うけどさ、それは逆に反対側が「少数意見無視するなふじこふじこ」ってゴネてる、って見方も出来るんだぜ。
人格否定はすでに議論じゃない。

>>8
別に他にもいろいろなカードが当てはまるなら、その他のいろいろなカードにそう書けば良いだけの事だよ。
ただ、いちいち文句をつける人がいて、記述したい側も「いろいろなカード」に多数決やるのが面倒だから書いてないだけ。

>>10
別に。

>>10
第三者的な視点からみたら、ただのカードゲームのWikiの一文にここまで熱くなってる人全員がキモく見えるんだが

そもそも、イラストに関して記述することにそれほどの意味があるのだろうか。
例えば>>11さんの挙げた例
＞カードのお勧め出来る使い方とか相性の良いカードの解説
といったものならば、カードゲームのwikiとして大いに意味があるだろう。
しかし「イラストが目を引く」と記述して一体何になる？
客観性があろうがなかろうが関係ないのではなかろうか。

>>13さんの意見に同意。

みんなwikiを良くするために議論していると思う。
一度決まったことイコール正しいことだとは限らないだろうから、
その後でも意見交換することは良いことだと思う。

そもそも「霊使い」については、過去何度も不適切だという指摘が
コメントページ等で出ているから、やはり問題なのではないだろうか。

「目を引く」という表現なら、色々なカードにも言えることだと思う。
「グロテスクなイラストが目を引く、追いはぎゾンビ」とか。

多数決にしても、政治家を選ぶ国民選挙のような
しっかりとした投票ではないだろうから、熱意のある一人が
複数の端末から投票した可能性もあるかもしれない。

意見の前にひとつだけ。

>>14
>>熱意のある一人が複数の端末から投票した可能性もあるかもしれない。
そういうのは疑い始めたらキリがない。
コメントでの指摘も同じ人間がやってるのかもしれないぞ？って言われたら否定出来ないだろ？
議論を円滑に進める為にも憶測でそういう事をを言うもんじゃない。

で、本題だけど。
なんでそんなに消したがるのかな・・・？
前にも出たが一種の隔離措置だろ。
俗称一覧のようなものだと思えば納得出来ないもんかね。
出来ないにしても放置するとかさ。

あと、削除派は必要以上に相手側を「霊使いオタ」「キモい」と扱き下ろさない方が良いよ。
「客観的に見て」同レベル。

正直、この議論は賛否両論かと。
特に何か被害があったわけでもありませんし、過去に1度決着しているのなら放っておいて構わないのでは？

>>10
少し疑問に思ったのですが…。
では、第三者の視点とは誰が定めるのでしょう？
人間は誰しも同じ考え方をしていません。人の数だけ考え方もあると思います。
考え方が違えば当然、『客観性』も違ってくるでしょう？
だからこそ、「投票」によって『客観的な見方』を統計し、「第三者の視点」を定めるのだと思うのですが。
…つまり、「客観（第三者の視点）＝最も多い意見」と言うのも、あながち間違ってないと思うのです。

現に貴方は客観的に見て「削除すべき一文」としていますが、私は客観的に見ても「別に気にならない一文」だと思っています。
気にしなければ特に気になりませんし。

>>13-14
（06.11.17）
自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。


そもそもイラストもカードの一部なんで、関係ないことはない。
カード名の括り（ソロモンとか）や、カードに関する小ネタも書かれるのがwikiの特徴。

むしろ何で霊使いの記述、イラストの記述だけに拘って、執念燃やして削除したがるのかが理解出来ない。
この手の小ネタ記述はイラストに限らず沢山あるだろうに。

「事実」を書けばいい。
客観的というのは大局から分かる事実のはずだ。

かわいいイラストが「目を引く」かどうかは人によって異なる。
だがかわいいイラストが「特徴」なのは事実。
モンスターイラストの大半は異形・人外の怪物。霊使いのイラストが異質なのは明らか。

ついでに実例示しておいた方がいいと思って、vol.1あたりからいくつか持ってきた。
ちなみに「じゃあそっちも消す！」とか相談なしに削除したら荒らしになるぞと予め言っておく。

《命の砂時計》
>手の運命が決定すると書いてあるが、このカードが原因で相手が敗北する事はほとんどない。
>命が決定するのなら、Ｄ－ＨＥＲＯのような何らかの効果が欲しいところだった。

《はにわ》
>見た目の愛らしさも手伝って高く取引されることがある。

《闇にしたがう者》
>闇の手で相手を暗闇に引きずり込むらしい。
>と、いうことはもしも効果がついたのなら除外系になるのだろうか。

《ララ・ライウーン》
>何でも溶かせる液を持っているらしいが、量が少ないのかモンスターの攻撃力に換算すると600程度らしい。
>雷雲なのだから素直に電撃攻撃でもしていれば少しは攻撃力もマシになっていたと思われる。


この手の小ネタ的な記述（はにわに至ってはイラスト絡み）はスルーして、何でまた霊使いだけ削除したがるのか。

別に残すとか残さないとかどうでもいいんだけど、ほとんど同じ議論が過去に何度も行われて前回も前々回も最終的に残しておくことになったのは事実。
どうせ結論が出ない系統の議論なんだから以前の結果を参考にすればいい。何回同じ議論で盛り上がる気だよ。

No.20
同感です。いい加減、(言い方が悪いかもしれませんが)そっち系の人に向けて作られたカードだって思って黙殺していて欲しい。

「目を引く」という記述を消しても主観を前面に押し出した編集合戦が起こるだけだし消さなくても今回のようなことが起こるだけ。「目を引く」の一文はどっちがマシかを考えた結果、書かれているだけだと思いますよ。

>>16
そこでございます
第三者の視点なんて結局曖昧なもの、というかここにいる時点で第三者じゃないしね

だから重要になってくるのは、理由理屈がしっかりしているかだと思う、反論の余地（屁理屈とかは除くよ）のない理由があれば、客観的であると信頼できるかと

多数決で客観性が得られるとは限らない、むしろ多数決ってのは主観丸出しの制度、投票は個人の主観だし、関係ない人は投票しないし

>>19
それは単に目が付けられなかっただけかと
ネタは基本消す方針（だったよね？）なので消すべき

>>22
ネタを消してくのは大量のログが流れる恐れがあるのでやめた方がいいのでは？
議論板での決定事項やAitsu氏からの指示なら従いますが。
そうでないなら残しておいたほうが無難かと。
特にイラスト関連はイラストのわからないwikiでは参考になるのであったほうがいいかと。

２度も議論で残すとされたなら消せとは言わないが
文章の最初に持ってくる必要はないのでは？
他に書くことのない通常モンスター以外、イラスト関連の記述は下部記述になってるし。

>>23
別に一気に消さなくてもこつこつやればいいんじゃない？

正直、この議論もややこしくなる前にお開きにすべき。
過去にしつこいぐらいの議論がなされて、その結果お互いのぎりぎりの妥協点でこれに落ちついたんだ。
やはりこの結果自体は尊重すべきだよね。

議論の結果を容易く覆せる、っていう前例を作ることも絶対に避けなきゃいけないしね。
全ての議論結果を盲目的に信じろとは言わないし、議論し直しの余地ってのを認めるのも大切だろうけど、この議題で、しかもまだこの間隔では、やるべきじゃない。

>>22
なるほど。確かに投票において、ある程度の『主観』が入り込むのは否定しません。
しかし、多くの『主観』が一致するのならば、少なくとも「関係者内では」それを、第三者の視点と定めることも出来るのではないでしょうか？

其方の言う通り、重要な点は「理由・理屈がしっかりしているか」です。
理由・理屈が明確ならば、多くの支持を得られるでしょうし。
勿論、話し合いによる決着が最善ですが、『投票も唯「数の暴力」と言うだけではない』のですから、それを踏まえて、過去の議論結果は尊重すべきだと思います。
結局は>>26と同意見ですね。

>>22
前に「小ネタがあるのもこのwikiの醍醐味」とすら言われてたんだが。

「目を引く」が小ネタに該当するのならば
>>24さんの案を推したい

>>22
>ネタは基本消す方針（だったよね？）なので消すべき

勝手に方針を捏造するなと。そういうネタ消す奴がいたから>>17のルールをＴＯＰに掲示する事になったんだろ……

消したいって人の気持ちも分からなくもないが、消してしまうと後でもっと面倒なことになるよ。
そっとしておいたほうがいいと思う。

>>27
じゃ言い方を変えましょう
ここでの多数決に客観性が伴うことは絶対にあり得ません

存続派も「主観的な記述だから消すべき」って意見にもうちょっとまともに反論すればいいじゃん

「どうでもいい」とか「今さら蒸し返すな」とかいうから何度もスレがたてられてるんでしょ？

削除派は仮に削除が可決された場合の事を何も考えてないな。
まさか「削除されたらもう二度と同じ記述は書かれない」なんて思ってないよな？
どうせ削除してもしばらくしたら編集合戦が起きて記述追加の議論が始まるのは明白。
「よほどのことがない限り再議論の必要もありません」がこうも簡単に破られるようじゃ、今議論で削除しても定期的に記述の追加・削除の繰り返しになるだけ。

最初に記述するから「目を引く」だなんて遠回しな表現せざるを得ないんだろうが。
だから記述する必要性が薄いと言われるんだよ。
下部で補足説明すれば、カードエクスクルーダーみたいに「イラストが可愛らしい」とか具体的に書ける。
その方が初心者なんかにとっても分かりやすいだろ。

これがダメなら他のカード共々記述を消すか、別に方法を探すべき。

>>34を受けて。

「イラストが目を引く」記述はそのまま残して、
記述場所、位置を変更したらいいんじゃないですか？

過去の議論を見ましたが、
決定されたのは記述内容だけのようなので、
記述自体を変更しなければ、位置を変えても問題ないのでは？

そもそも半ば隔離ページである霊使いに対して主観がどうだの言うのは間違いです。削除派の方はいい加減デメリットとメリットを比較して下さい。

隔離ページっていえば済むと思うな
なら霊使いのページでもつくってそこにかけ

普通のカードのページでそれを許したらそれこそ何が何やらわかんなくなるんじゃねーの？

>>37
じゃあ霊使い（用語）の記述だけ残し、各霊使い関連のページからは記述削除。
これなら隔離ページになるから問題ないか？


というか、お互い引く気はなさそうだしそろそろ投票に移りたいんだが。

これまでの意見まとめ、
1.現状維持。
2.記述完全削除。
3.記述は残すが位置を変更。
4.霊使い（用語）にのみ残し、各カードページの記述は削除。

こんな感じ、他に意見が出ないようならこれで進めさせてもらう。

>>38
私は、別に投票してもかまわないと思うのですが、
これまでの流れでは、再議論・再投票自体に反対という意見が出てるので、
このまま投票に移るのは、どうなのかと…

もしこれで記述削除になった場合、
過去の議論擁護派の方からは不満が出るでしょうし、
過去の投票結果を短期間の後覆せるとなれば、
すぐに記述復活のスレッドがたてられることになるんじゃないかと…


私が>>35で述べた「記述位置変更」の意見は、
記述を残すことで、過去の議論結果に抵触せず、
記述をページのトップから別の所に移動させて、目立たなくする
という妥協案・折衷案みたいなものです。

個人的に、この議論が何度もされるのは、
当該記述が、ページのトップにあって、目に付きやすいからかと思うのです。
補足説明のように、ページの下のほうにあれば、
今みたいに頻繁に記述に対する意見が出ることは無くなって、
今より少しは減るんじゃないかと思います。

ただこの考え方は、
記述をページに記載すること自体を不満に思う人には
納得してもらえないかと思いますが…。

>>39
>>これまでの流れでは、再議論・再投票自体に反対という意見が出てるので、このまま投票に移るのは、どうなのかと…
それはそうなんだが、既に再議論ぽい様相だし、投票しないで却下するとまた削除派が「数の暴力だ！」て暴れかねないんだよな・・・

個人的にも記述位置変更、用語の霊使いのみ記述。辺りで収束してくれれば過去の議論とも折り合いがつくと思うんだけどねぇ。

No.39 No.40
ですよね。どんなに良い議論をして結論を出しても屁理屈はいくらでもつけれますから厄介なことです。

前の議論をざっと見直してきましたが記述に関してのことは言われていましたが記述の位置には触れられていませんでしたので位置の変更はしても構わないと思われます(抜け道だと言われそうですが)。

記述「位置」の変更は、議論の穴をついた抜け道だと思ってます。
風当たりを弱めるための苦肉の策ですね。

ですが、今後このスレで、画期的な新意見が出ない場合、
一度、記述位置の変更を試みてみようかと思います。
それで、議論が収束すればいいんですけど。

位置変更する場合、
本来なら、勝手に自由に編集してもいいんでしょうけど、
これだけ話題になった記述内容でもあるので、
新スレをたてて、事前に反対意見を封殺するのが安全かと考えます。

位置変更に反対の人には、どうして当該記述が
ページのトップでなければならないのか、理由を明確にしてもらいます。

まあ、反対する一番の問題は「ゴネると一度決まった議論の結果も覆る」って前例が出来ちゃう事じゃない？
既に議論されてた奴に「多数決は数の暴力だ！」とか言う無茶な文句付ける前例が許されちゃうのはねー。

「霊使いが通ったから他の議論も再議論して良い筈だ！」って事にならないよう、この手の横紙破りは今回だけ、って徹底する必要があると思う。
逆に言えばそれを徹底できれば問題ないんじゃね。

>>43
それは「イラストが目を引く」が変更か削除になった場合の話をしてるんだよね？

とりあえず位置変更には賛成。

見てると・・・何かひどい・・・。

一度決まった結論をぶり返す理由があるのだろうか？？

>>43さんのように今回の議論の大きな部分は一度決まったことでも議論できるという部分だと思います。

そのような前例を作ったら、
『霊使いがもう一回議論されたから、○○についても・・・』
というような解釈の輩が出てきてもおかしくはない。

再議論の定義についても議論をした方がいいのではないかと思ってきた。

投票については、今までのがあるので棄権いたします。

個人的には
・記述は残す（例え悪しき先例でも、例外規定は私怨から無駄な煽りや悪ふざけ交じりの再議論を招くので）
・ただしそれは文章の頭ではなく、中間の補足部分（お互いの譲歩が必要だと思います）
・「霊使い」のページにのみ記載して、個々のカードページ（霊使いウィン・憑依装着ウィン・霊術）にそれぞれ記載しない

これで良い様な気がするんですけどね・・・
実際人気があるのは認めざるを得ないですが、事実を事実だと表記することが必ずしも正しいとは限らないですし。
「霊使い」のページに、関連カードとして憑依装着や霊術の名前が挙げられている以上「イラストが目を引く」ことについては、そのページにだけ書いていれば十分な気がします。

前の議論で決まったのは「各ページに『イラストが目を引く』ことを可能とする」ものだったんですか？
単に記述そのものを残すことを確定した議論ならば、何も13ものページに「イラストが目を引く」ことを表記する必要はないかと。

>>43
それは強行採決みたいなことするからだろ

多数決はみんなに手挙げさせればいいんじゃない

誰かが記述の位置を変更したみたいですね…
すでに元に戻されてますけど。

だから、言っておいたのに…

いきなり移動させたんじゃ、
不満に思う人が絶対いて、すぐに戻すだろうから、
そうならないよう、あらかじめ議論にかけたほうがいい と。
無用な編集合戦を防止するために。
（今のところ、合戦にはなってないけど。）


>>46
よく知りませんが、
議論前から全ページに記述があったんじゃないですか？
で、まとめて議論にかけた と。

というかなんで過去のことをぶりかえしてるの・・・。

議論開始した日付：2008/04/24
議論結果：「イラストが目を引く」で決着

ってなってますしそれでいいんじゃないですか？

>>0が立ててから１度もコメントしてないので
位置を変えるのはいいですが
再論議が出来るできない件についても
新しく建てて論議したほうがいいと思う
ロックできなくて
スラング用語（飛び越える・食べるetc.）について
のところみたいにタイトルと違う論議になるのは目に見えてますから。

この際ですから、霊使いに限らず『イラスト関係に関しては本文(カード内容、主な使い方を説明してる部分)ではなく、下の追記に書く事で統一する』ってのはどうでしょう？

一度決まった決定を覆す前例にはなりませんし(消すと決定が覆った事になり、ならこれもあれもと言う人が出かねません)、他のカードに関しても多くはこの方法を取ってるように見えます。

見苦しく見えるのはおそらくそういう点では無いでしょうか？

と言う訳で、私も今の位置から動かすに1票でお願いします。