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投票のルールについて

現在の状況

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最新投稿 #187 へ

種類: 従来の議論 / 対象: Wiki全体

旧議論板から取り込んだ過去ログです。投稿者名は当時のもので、表示IDではありません。 旧議論板の元スレッド (No.828)

提案

このスレで決定したルール

・議論中・投票告知期間・投票期間中のコメントページへの告知は削除対象となる。
　また、スレタイは投票期間中でも変えないことが望ましい。
・上の決定により投票告知期間を廃止。
・投票時には投票理由が必須となる。（改めて決定）
・投票理由はできるだけ他のレスを参照しないものが望ましい。
・投票理由に以下の無効規定を設ける。
　　１、明らかな事実誤認がある場合無効。（事実誤認かどうかは4の規定で議論）
　　２、荒らし行為を行った者による投票は内容に関わらず無効。（マナー違反は含まない。怪しいものは4の規定で議論）
　　３、２度以上投票しているものは最後の投票以外無効。
　　４、投票期限から２４時間の異議申し立て受付期間を設ける。（投票参加者のみ可、１２３に含まれないものでも議論を読んでいないと思われれば可能）
　　その期間中に異議が出た場合「無効か有効化の判断議論」を行い４８時間経過時点で議論終了。
　　その後必要なら期間２４時間での投票を行う。
　　遅延防止の観点から、その投票は理由不要。
　　公正な投票のため、その投票は元々の投票に参加した者のみの参加とする。もちろん判断対象者は参加不可能。
　　更にこの投票結果が同数の場合、有効票とみなす。
・投票提案者自身の投票は禁止しない。

前スレ「投票ガイドライン」
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=378

前のスレにおいて決定したルール（上の決定事項と反する場合無効、無効は※）
・文字化けしている票は無効とし、解読できても有効にはしない
・ただし文字化け後、投票期間内に文字化けしていない弁明が確認されれば有効とする
・投票の日時、期間は直前ではなく最低３日前には告示する※
・投票を提案した人はその投票には参加せず、集計や投票中の告知を行う（基本的には提案者はスレタイを修正することのできるスレ主が望ましい）※
・投票時には票を入れた理由を明記すること、これがない票は無効票とする
・理由は他の票を参考にしてもいいが「～が言ったのと同じ」だけではなく、自分の言葉で表現すること
・「いずれ追記されるだろう」という未来に期待する理由や、「分かる人が追記するだろう」という他力本願な理由での投票はせず、現在の状況で判断すること
・投票中に投票と関係ない書き込みや、他の票を直接取り上げ、揚げ足を取るなどの反論はしないこと

前のスレで議論予定だった内容
・スレ主が投票の責務を怠った場合は誰かが代役を勤める
・スレ主は議論参加は良いのかどうか

スレ主 名無しさんはワーム /

投稿

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#2 名無しさんはワーム

過去のスレを使ってもロックできないだろうし、このスレ使っていいんじゃないだろうか。

個人的な意見は。
・投票の告知：告知方法は？コメで呼びかけるだけなのか、スレタイ編集か
・投票の提案者は投票に参加しない：「議論が平行線だから投票しようぜ」は提案者に含むのか。
単純にスレ主（逃げた時は代理立候補者）が参加しない方がいいように思う。
・理由の明記：投票案件による。個人的には理由は無くてもいいと思う。
・理由の表現：そもそも理由の必要性を感じないが、書くとしても別に他人と同じでもいい。
・投票と関係ない書き込み、揚げ足を取らない：疑問はあれど、賛成。そういう書き込みがあった場合、有効か無効か。

代役：議論参加の中の立候補者でいいと思う。流石にＩＤなどで名指しするのはアレだろうし。
スレ主の議論参加：デッキ作成議論の場合、最悪作成賛成者がいないことも考えられる。
その場合はスレ主が議論を行ってもいいと思う。
ただ、本スレのような意見・提案を募るような形のスレならば参加しない方が望ましいとも思う。
ただどちらにしろ、スレ主には投票に参加して欲しくないかな。

#3 名無しさんはワーム

前スレで決定したルールはこのままでいいかと。

スレ主の議論参加については構わないかと。
というか、デッキの作成提案などは作りたいから提案するのがほとんどですから参加しないのはほぼ不可能ですし。

投票の代行についてはやりたい人がやればいいかと。
原則として（投票の代行を）最初に名乗り出た人がやる、という形にすれば問題も起きないでしょうし。

#4 quiz

＞・投票を提案した人はその投票には参加せず、集計や投票中の告知を行う（基本的には提案者はスレタイを修正することのできるスレ主が望ましい）

スレ主に限らず議論に参加した人が投票に参加できないのはどうかと思うけどな。

それとスレ主は何かやりたい事があって（このスレなら投票ルールの明記か）スレ立ててる訳だから、最後まで責任を持って議論に参加して投票の仕切りとか雑務的な事もこなして欲しいと思う。

#5 名無しさんはワーム

個人的には投票を提案した人が投票できない、ってのはおかしいと思う。
投票の仕切り役がどちらに票を入れようが他の人の票には関係ないだろう。
それ以外の前のスレで決まったルールには賛成。

スレ主の議論参加はどこにも問題が見当たらない。
むしろ立てたなら積極的に議論して欲しいものだ。

あと、投票の告知期間だけでなく投票期間についても明確なルールを決めておきたいところ。
最近は一週間程度が多いようだが、ルール化すればさらに公平性が増すだろう。

ところで俺がスレ主なわけだがコテハンはいるかな？
IDで分かるからいらないと思ったんだが。

#6 名無しさんはワーム

>・投票を提案した人はその投票には参加せず、集計や投票中の告知を行う（基本的には提案者はスレタイを修正することのできるスレ主が望ましい）

ミスってトップ記事にパスを入れ忘れてしまったんだが、
この場合は新規スレッドを立てるべき？
それとも仕方ないので記事タイトルは変更無しでするべき？
(コメントページに告知はするとして)

#7 犬

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#8 名無しさんはワーム

>>6
新しくスレを立てるというのもな…。
仕方がないから今回はトップで告知するだけでいいかも。
>>2で言ってくれていた告知方法のルールも考えなきゃいけなかった。
いっそ投票専用スレみたいなのを作って一括告知＆投票、みたいなのでもいいかもしれない。

#9 名無しさんはワーム

>>8
投票専用スレだと、複数の投票が同時進行したり、どの議題に投票したのかイマイチわかりにくい書かれ方をしたり、集計が面倒になる気がするから賛成できない。

投票期間の（特に最低期間）を決めるのは賛成。重要項目については１週間以上取るのは当たり前ですが、個人的にはそこまで重要でない項目については３日あれば事足りると思います。むしろ必要以上に長いと、投票中は議論が停滞するうえ、気の短い人は投票期間にもかかわらず議論再開したりします。ただし投票期間に土日を必ずはさむなどの配慮がいりそうですが。

スレ主の議論参加や投票については賛成。理由はすでに述べられたものと重複するので省略します。

#10 名無しさんはワーム

>>9
重要でない項目と重要な項目の線引きというのは現実問題として不可能に近いかと。
やはり、一律一週間は最低ほしいですね。
土日はさんでも、休日出勤の人とかもいるでしょうし。
それが当たり前になっていますしね。

#11 名無しさんはワーム

まぁ投票期間は１週間が妥当じゃないかな。
>>10も言ってるけれど、重要な案件、そうでない案件で分けるのは難しいし、それを判断するのが誰かってことにもなる。
「かつての似た議論は投票期間が１週間あった。今回は３日しかない。不当だ」とゴネられても面倒。
重要具合で分けるより、一律何日と決めておく方が認識が広まりやすいし、変な確認もしなくていい。

#12 名無しさんはワーム

>>9
もちろん投票専用スレを作るとしたらそのあたりを解決してからだと思う。
例えばテンプレート式なら議題に合わせて様々に応用が利きそうな上に理由を書かない票への対策になるかもしれない。
まあそんなに投票専用スレがいいと思ってるわけではないが、何かいい案が出れば。

テンプレート式の例；

【投票のルールについて】

・スレ主は議論に参加しても良い。【賛成or反対】【理由：】
・投票のまとめ役は投票できない。【賛成or反対】【理由：】

※コピペした後賛成、反対のうち自分の意見と一致する方を残してもう片方を消し、理由を記入すること。


みたいな感じとか。
問が書いてある方が個人的には集計も楽な気がするし。

#13 名無しさんはワーム

連レスしたくなかった、かつ忙しくてあんまり来れなかったためしばらく様子を見てたスレ主です。

ここまで、

・文字化けしている票は無効とし、解読できても有効にはしない
・ただし文字化け後、投票期間内に文字化けしていない弁明が確認されれば有効とする
・投票の日時、期間は直前ではなく最低３日前には告示する
・「いずれ追記されるだろう」という未来に期待する理由や、「分かる人が追記するだろう」という他力本願な理由での投票はせず、現在の状況で判断すること
・投票中に投票と関係ない書き込みや、他の票を直接取り上げ、揚げ足を取るなどの反論はしないこと
・スレ主が投票の責務を怠った場合は誰かが代役を勤める

に関しては反論が存在しないのでもう少し様子を見て何も無ければ確定させてもらっていいかな？


あと残りは

・投票を提案した人はその投票には参加せず、集計や投票中の告知を行う（基本的には提案者はスレタイを修正することのできるスレ主が望ましい）
・投票時には票を入れた理由を明記すること、これがない票は無効票とする
・理由は他の票を参考にしてもいいが「～が言ったのと同じ」だけではなく、自分の言葉で表現すること
・スレ主は議論参加は良いのかどうか
・投票期間の最低ライン

の五個。

次レスに続く。

#14 名無しさんはワーム

・投票を提案した人はその投票には参加せず～
は反対意見の方が多いが、前に一度決まったルールであることも鑑みると流れではなくきちんと投票で決めておきたいところ。

・投票時には票を入れた理由を明記すること、～
は前から決まっていたルールなのにほとんど守られてないな……。もう少し議論がいるかも。

・理由は他の票を参考にしてもいいが～
これは理由必須かを議論してから。

・スレ主は議論参加は良いのかどうか
とりあえず、「しないと議論にならない」という意見が多いみたいだが、慣例的にも「しない」ってのは逃げたと見なされるような……。

・投票期間の最低ライン
一週間、が妥当な線ですかね。他に意見あれば。

#15 名無しさんはワーム

投票期間については参加者全員の意見がほぼ一致してる場合３日でいいのでは？
もちろんこの場合は「議論が足りないのでもうちょっと様子見るべき」という意見を認めるという形で。

あとスレ主の議論参加は認めないとやはり議論にならないでしょう。投票に関しても議論参加してる時点でどれに投票するかある程度分かるわけなので認めたいかな。

#16 名無しさんはワーム

>14
ルールが守られていないのは投票ガイドラインスレ自体が議論板の奥深くに眠っているため、スレ内の誰かがサルベージしない限り特に新参者はルール自体を知らないことが多いからでは?

投票提案者は投票可能にすべきでしょう。少なくとも代役が投票不能ってのはかわいそうだし、代役のやる気に影響する。

スレ主は議論参加は良いのかどうかについては、上に似た内容な気がするので詳しくは言いませんが、可能にするべきとだけ言います。

投票の理由表記についてはいらない。理由が書いてある票を見ると、議論の内容をまったく踏まえていない（＝まったく見ていない）ような理由が書かれた票が多く、議論が投票において十分機能していないことくらいしか分からなかった。理由表記続投ならそういう票が無効になるとかのナイスなルールが必要。

>15
意見がほぼ一致してるなら投票は不要。本来投票ってのは議論が平行線でいつまでも決まらない時にしかたなくやるもので、投票が必須なんてルールは多分ない。（かなり意訳）
それでもあえてやるってのなら、３日でもいいと思います。

投票期間については、各スレを見る限りもめているところはなさそうなので、ルール化はいらないと思います。

#17 名無しさんはワーム

・スレ主、投票提案者の議論及び投票への参加
可

・投票理由の明記
不要

理由は上で出ていた意見と同じ。


・投票期間
最低ラインは一週間でいいと思う。
一週間あれば土日が必ず含まれるし。

あと別スレが立ってるが、意見がほぼ一致の場合は投票無しでいいんじゃないかと。
「飛び越える」は投票無しで削除になったし。

それとここからは考えすぎかもしれないが、投票の最長期間は決めなくていいだろうか？
議論（投票）中はページの削除をしないことになってるが、これを悪用する輩が出ないとも言い切れないかと。

#18 2

スレ主の議論参加について少し。
個人的にスレ主にはあくまで中立の立場のまま、議論進行役を務めて頂きたい。
今現在議論中の「飛び越える」（これはもう既に削除済みなようだが）についても、何故反対（or賛成）なのか理由を尋ね、
その理由について問題を提起し、議論をより深めて欲しいから。
そうして深い意見が吸い上げられれば、第三者が見たときに分かりやすいし、また納得も行くというもの。

で、議論の質をよくするのは進行役、つまりスレ主に買って出てもらいたいから、
スレ主には議論に参加してもらいたくない。
（議論というか、ただ賛成or反対の立場のままで意見を言うだけはやめて欲しい）
投票についても同じく、中立的な立場を保持する意味でも参加して欲しくない。

ただし、新デッキ作成の議論については参加してもいいと思う。
理由は、そのデッキの戦術、完成形はスレ主にしか分からないから。
まずはデッキイメージが分からないと他の人は判断出来ないしね。

#19 名無しさんはワーム

なんもなさそうなんで
・文字化けしている票は無効とし、解読できても有効にはしない
・ただし文字化け後、投票期間内に文字化けしていない弁明が確認されれば有効とする
・投票の日時、期間は直前ではなく最低３日前には告示する
・「いずれ追記されるだろう」という未来に期待する理由や、「分かる人が追記するだろう」という他力本願な理由での投票はせず、現在の状況で判断すること
・投票中に投票と関係ない書き込みや、他の票を直接取り上げ、揚げ足を取るなどの反論はしないこと
・スレ主が投票の責務を怠った場合は誰かが代役を勤める

は確定の方向で。

>>17
よほどの理由が無い限り一律一週間が揉めないような気もする。


>>18
例えば、このスレは議論系のスレなので俺は>>1みたいなレスを中心にして>>5のようなレスは控えるべき、という意見？

これも俺の意見になってしまうが何か疑問やビジョンがあるからスレを立てるんだと思うんだよな。
因みに、俺はこのスレを、
「投票提案者は投票に参加できない」
「投票には理由をつけなければならない」
「スレ主の議論参加は良いのか」
に自分なりの意見があってそれをスレで再確認したいと思ったから立てた。

スレ主が参加できないとスレを立てることを嫌う傾向が出てきてしまうかもしれない。（投票も）

そこら辺はどう？

#20 名無しさんはワーム

>>18
>>19と似通った意見なのですが、それだと用語の削除提案等でスレッドをたてた場合でもたてた本人は参加できないということが起こるということですよね。
また、「人気がある」などの記述で編集合戦になったとき、残したい人も消したい人もスレッドをたてようとはしなくなるでしょう。
それらは議論板での議論を委縮させる恐れがありませんか？

#21 名無しさんはワーム

>>19
チョイ待った。
・投票の日時、期間は直前ではなく最低３日前には告示する
これはどういう経緯でできたんだ？なんかの対策なんだろうが正直言ってあると不便。

#22 名無しさんはワーム

>>21
単純に、
「知らなかった」「知ってれば投票していたのでこっちが勝ちだ」
とか言ってごねる奴をあらかじめ封じる策。
今思い出したが告知の方法も詳しく規定したほうがいいだろうな。

#24 名無しさんはワーム

スラング用語のスレ
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=839
でこちらのほうがふさわしいようなことが話されているので提案。

・ページの削除等に関する議論に限り、スレ立て直後に投票告知期間を開始することができる。
告知期間中にはある程度議論を行うことが推奨される。
このルールを適用する場合スレ主が投票を取り仕切り、選択肢に「再議論」の項目を設けなければならない。

・自分の投票内容を変更することは可能。ただし、本人確認のためIDの一致が見られることは最低条件。

というルールを決めてはどうだろうか。
ページの削除等、という範囲については後で詳しくするとして、大まかな意見が欲しい。

#25 名無しさんはワーム

ひとつ目の提案の目的が分かりづらいような気がしたので補足。

「スレ立て直後に～」のルールは、スラング用語のスレで提案されていた「30日を期限とする」とそれに対する反論を解決しようとしたルール。
即座に投票に入ることで最短十日で議論を終わらせられるが、
「複雑な問題なのでもっと議論を」
と言う意見が多ければ「再議論」を行い期限を延ばすことができる。

投票内容変更は別に分かると思うから省略。
「投票中に投票と関係ない書きこみや～」に違反した書き込みが無ければこんなこと起こらない気もするが。

#27 名無しさんはワーム

>>26
どっちにしても３０日は長い。さして重要な事柄でもないし特別扱いする必要もないかと。
ある程度議論された上で投票に移る前提なんだから１週間で十分だと思う。

#28 名無しさんはワーム

移動前スレの発言に突っ込み。

>wikiをよくしようと思わない人にまでわざわざ参加してもらう理由もありません

これじゃあwikiの私物化だろ……。
「自己満足の素晴らしいwiki」を作る為じゃなくて、「利用者が使い易いwiki」を作る為に議論し、投票するんだから、何より幅広い利用者に投票して貰えるように努力するのが先。
分からない奴は投票するな！なんてのは傲慢甚だしい。

もちろん議題の提案を行うならそのくらいの心構えは必要だと思うけど、それと投票参加を一緒にするのは勘違いが過ぎるよ。

#29 ◆2W2VGeqIc6M

>>27
では約半分の２週間でどうでしょう。

あと議論だけの期間は無しです。
最初から投票。

試しでもあり、しかもそれで結論を出すつもりなので、やや長めがいいと思ったのだけど、長めの判断が難しいです。

#30 2

ちょっとネットが出来ない環境なので、別のPCより。
ID違うけど、>>2,18と同一です。

>>19-20
色々と考え直してみたが、「議論に参加して欲しくない」という意見は紛らわしいので訂正する。

まず、自分なりの意見（作成or削除したい、○○を変更したい等）を必ず提示する。
それに理由をつけ、第３者の意見を聞く。疑問に思ったことはどっちの立場の意見であれ、尋ねる。
議論の途中経過をまとめ、意見を抽出する。投票も日時や項目を分かりやすくまとめる。
出た結論がたとえ考えと真逆のものであっても尊重し、責任を持つ。

以上さえしてもらえれば、何も言うことないやと気付いた。
議論の萎縮、スレ立ての減少は個人的にそうは思わなかったが、
単に「議論に参加できない」ならば、そういう弊害も出てくるか。

と言うことで、スレ主の議論参加についての意見が
議論進行役さえきちんと務めてもらえるならば好きにしていいと、
方向性が変わったので、そこについてはもう意見はありません。
投票についても進行役を務めてもらえるならどっちでもよいので、ここも取り下げ。

>>24
ＩＤの一致はそうだが、トリップの一致も認証の手段にはならないだろうか。

#31 ◆2W2VGeqIc6M

>>26
は削除した。
話が進まないから仕切ろうと思ったが、
やる気が失せた。

ま、やる気がある人にやってもらえばいいと思う。

#32 名無しさんはワーム

>>28
言い方は悪いかもしれませんがそれが私の考え方です。
もちろん、ほかの人の意見は聞きますしその意見に理があると判断したら自分の考えを変えることもあります。
私物化しようとする意思もありません。
もっとも、あったところでできませんがね。
ですが、何よりも面白半分で投票だけして帰る、みたいなことはしてほしくないのです。
【コアガジェ】とかの議論後に数の暴力などという人が出てきたのは、今まで議論に参加していないにもかかわらず投票だけした人が結構いたからでしょうし。
wikiのことを真剣に考えるなら議論にもまじめに参加するのが当然でしょうしね。

#33 名無しさんはワーム

>>32
確かに面白半分で投票だけして帰る人は多く、それが投票結果を左右してしまうことまであるので、それも問題だと思います。

#34 名無しさんはワーム

>>33
賛同してくれる人がいてくれると心強いです。
もちろん、投票だけして帰る人すべてが面白半分というわけではないと思いますが……。

#35 名無しさんはワーム

>>32
だとしたらお前の意見には全面的に賛同できない。
wikiは議論好きの私物じゃない。

#36 名無しさんはワーム

>>35
そうですか。
なら、頑張って議論板を通さないとwikiのルールを変えられない制度を変えてみてくださいね。
私は議論をしなければならない以上、議論はまじめにすべきだ、と言っているだけです。
好き嫌いの問題ではありません。

#37 名無しさんはワーム

>>36
好き嫌いの問題で反対してるわけじゃないよ。
『真面目な議論』と言う一見もっともらしい意見を盾にwikiを私物化しようとする行為に反対してるんだ。

#38 名無しさんはワーム

>>37
さっきっから出てくる私物化、というのが意味不明なのですが。
純粋に誰かのものにする、という意味なら私の意見に反対する理由はないでしょう。
もし私が私物化しようとしているように見えても、それはあなたが議論に参加すれば済む話ですから。
それとも、まじめでない議論だから、と他の人の意見を排除するように見えたのでしょうか。
当然議論に参加するならその人の素性を問わずその意見は対等に扱われるべきです。
私が言わんとしているのは、あくまで面白半分に投票だけして（投票以外に）議論に参加しないで帰る、ということをやめてほしいということですよ。

#39 犬

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#40 2

>>38
なぜ議論に参加せず投票だけ行うことを拒むの？
別に議論に参加しなくてはならない理由はないし、
議論をしないと投票できない決まりはない。
投票は自由であるべきだし、それに対して議論に参加せず投票するのはやめてほしいと
ケチをつけるから議論好きの私物化と言われる。

面白半分に投票って、人の貴重な一票に対してかなり失礼な言い草だと思うよ。
議論経過を鑑みて投票してるのは間違いないんだし、何をもってそう判断できるの。

#41 名無しさんはワーム

>>40
違います。
判断できないから、議論に参加してほしいのです。

議論に参加していない人の投票はふざけて投票しているのか、それともまじめに投票しているのかわかりません。
【コアガジェ】などのスレで数の暴力といわれたのもこのあたりが原因かと思われます。
なので、まじめに投票しているなら議論に参加してほしいのです。
そうしてくれればただふざけて投票している人との区別が付きます。
ふざけている投票者と思われる人がいるせいで議論がぶり返しその対処に追われる手間を甘く見すぎていませんか？
腐った市議会じゃないんですから、議論の間は寝ていて投票のときだけすくっと立ち上がる、みたいな行為はやめてほしいのです。

#42 名無しさんは

>>41
だがそれは理想であり、現実的にはありえない。
『議論の経過を読んで下さい』程度の勧告はすべきではあろうが、『投票する方は必ず議論に参加して下さい』は現実的に考えて不可能だろう。
別に同じような意見の人がおり、それに賛同するレスが多少ついていれば、それに乗って投票してくれてかまわないだろう。
それに『>>XXさんに賛成です。理由も同じく』みたいなレスが大量につくのも・・・。
しかもそこで詳しく理由を・・・というのは同一意見の人がいる以上ナンセンス。

なにを持って数の暴力、とするのかも謎。
私自身、【コアガジェ】の議論に参加し、投票していましたが、そこで組織票が入ってしまうのは仕方がないことだとしか思えません。
グルになった組織票であったにしろ、いい意味でも悪い意味でも『投票意志のある集団の投票』である以上、意見は反映すべきだと思われますが。

#43 名無しさんはワーム

>>42さんの意見と同意見です。
　　　　↑
こんな程度の書き込み一つでも議論に参加したと取るのですか？
不許可だとしたら、意見部分はコピペ(あるいはそれの抽出･一部改変)はどの程度まで許可するのですか？
前の人と同じ意見は書き込み不可だとしたら、それは誰かが多岐にわたる書き込みをしたらもう書き込めないという事になりますか？
しばらくWikiを離れていて気が付いたら投票始まっていたという人は問答無用で切り捨てですか？


組織票云々を言い出したらどんな投票でも｢認めない!!｣と叫ぶ事ができて
それこそ多数決という決め方自体が否定されてしまうのでは？
議論参加が必須だとしても、予め当たり障りのない事を
スレッドに書き込んでおけば下準備できる訳ですから

例えば、の話ですが
私が友人に
「指示する場所(議論をしているスレッド)に以下の文章を書き込んでくれ
　　×××(←議論をしているような文章)｣
みたいな依頼をメールでして、OCGプレイヤーではない人を議論参加者に見せかけたとしたら、
この偽装者と本当のWiki利用者と区別する事はできますか？
そういった事を完全排除しない限り組織票を完全に消す事はできないのでは……

※念のため言っておきますと、私はこのような事を過去にした事はありません。
　　先にもするつもりはありません。
　　ただ、｢議論参加必須＝組織票消える｣が成立するかについて意見を述べただけです。

当然現在の方式でもこういったことは可能であり問題を抱えています。
しかし、もし議論必須を採用したとしても排除できないのできないとしたら、それは
投票者の数をただ減らす(ROMだが議論については把握している)だけではないかと危惧しているのです。
私は、ここの投票は｢性善説｣に従う他ないとおもいます。
悪意すら感じられるほどの妄執に対しては、
今の方式も議論参加必須方式も大した障壁足りえないと思うからです。

#44 名無しさんはワーム

>>42>>43
なるほど。
それも一理あるでしょう。

ですが、ひと手間かけさせる、というのは十分に効果のある対策だと思われます。
たとえば、ここにスパムが大量に出現したとき。
その時、パスワードを必須にしたり、非表示にしないと投稿できないようになりましたよね。
あのあと、目に見えてスパムは減りました。

とはいえ、スパムの投稿が完全に不可能になったわけでもないのです。
それは今でも時折スパムが出没していることからもわかります。
ですが、スパムの数が減ったのは紛れもない事実です。

故に、大概のスパムはそのひと手間がめんどくさくなって活動をやめたと思われます。
正直、この程度の対策ならプログラムを少しいじれば済む話です。
ですが、スパムの作成元はそれをしなかった。

悪意のある書き込みだからと言って、スパムと面白半分を完全に同一視はしませんが、似たようなことが言えるかと思います。
わざわざ面白がって投票するためだけに「投票前に議論に参加」→「投票」みたいな手間をかけたくない人は多いでしょう。
ですから、たとえ>>xxと同意見、みたいなレスだけでもひと手間かけさせるのは効果的かと思われます。

それに私が防ぐべきだと言っているのは組織票じゃありません。
私の提案している方法では組織票には何の対策もできないのですから。
私はあくまで、「面白半分での投票」を減らすべきだ、と言っているのです。

#45 2

>>44
もし仮に今議論をしている「投票前の議論参加の是非」を投票にかけたとして、そのルールを適用したとしよう。
あとは告知をしても誰もこれ以上この議論について書き込みがなかった場合、
君の意見は投票するまでもなく棄却されることになる。（ぱっと見、その意見の賛同者は君だけだから）
書き込まないと投票できないというならこういう弊害が起こる。

また、善意の第三者が君の意見に同意し、投票してくれても、
「面白半分で投票してるかもしれないから、その票は認めない」なんて言う気？
それはどちらの立場であれ、おかしいって思うよ。

面白半分で投票してるか分からないなら、面白半分で投票していないと考えて票を読むべきだ。
そしてその手間は議論をより排他的にするシステムでしかない。
そもそも、○○の意見に同意なんて、投票の時に示してもらえれば済む話であって、
わざわざ事前に書き込んでもらう意味が分からない。

それで面白半分の投票が減る？適当なレス番に同意って書けば良いなら全く抑止力にならんよ。
そうした投票を減らしたいなら、もっと別のシステムを考えるべきだ。

#46 名無しさんはワーム

44の案だと、開票者が気に食わない票を面白半分の票として無効にする可能性があるしね。

#47 名無しさんはワーム

しばらく様子見してたがスレ主がROMってどうする、ってことで少しまとめと意見。

元はと言えば３０日制に対しての意見であって特に制度を作ろう、とか言う話ではなかったよな？
それが途中から「議論参加してない人は投票できない」ルールの話になってる感じだが。

これに賛成する側は「面白半分の投票は議論を無にする」ことがメインの理由、
反対側は「疑おうと思えばいくらでも疑える」「判断基準が無い」でいいのかな？


ここから個人の意見に入るが>>45の意見は非常に理にかなっていると思った。
全ての人が投票前に議論に参加するならそもそも投票する必要が無い。
何故ならおよそどちらの意見かは議論中に分かってしまうだろうから。

しかし、確かに議論を碌に見ないでぱっと思ったことを投票する者がいるのも事実。
これは確かに問題だと思う。
だがそれは前から言われていたことで、そこから作られたルールが「投票時には理由必須」だろう。
>>44の言葉を借りれば「ひと手間かけさせる」わけだ。
まずはそちらの方から議論してもらいたい、ってのはスレ主としての希望も入ってる（前スレルールの確認を先にしてしまいたいから）。

#48 名無しさんはワーム

>>47
「投票時には理由必須」
単体では全く機能しないこのルールはもう削除で決定していい。決定までに時間を冗長にかけすぎたために議題が移行してしまったと考えるべき
（ただし、他のルールと組み合わせるなどの方法で残る可能性はある）

個人的には>>45が理にかなっているとは思えない。
ただ>>44が解決策になるとも思えない。

「議論参加してない人は投票できない」の議論を優先的に進めるのが筋ではあるけど、今のところはまとまりそうもないし前スレルールの確認から徐々に埋めてくしかないと思います。

#49 名無しさんはワーム

>>47
全ての人が投票前に議論に参加するならそもそも投票する必要がない。

まさにその通りかと。
そもそも、民主主義制度における『投票』とはそのようなもののハズです。
全ての人が議論に参加するのは大変なので、主張を告示し、他者に意見を求める。これが投票です。
すなわち、民主主義の原則において『投票する』＝『議論に参加した』ということになるわけですね。

話がそれましたが、それを認めないならば、そもそも投票というシステムに意味はないということです。
また、敢えてそこに意見を添えさせたり、議論に参加させる、ということ自体が『投票』という存在と矛盾しています。
投票そのものが、『意見』なハズなのですから。

#50 名無しさんはワーム

>>45
＞面白半分で投票してるか分からないなら、面白半分で投票していないと考えて票を読むべきだ。

たぶん、ここの認識の違いが話がかみ合わない理由でしょうね。
要するに、その考え方はいわゆる「性善説」というやつです。
「疑わしきは罰せず」に近い考え方ですね。
対して、私の考え方は「性悪説」です。
「人を見たら泥棒と思え」に近いやつですね。

性善説と性悪説のどちらが正しいかなんて論争をやっていたら1000スレ超えても終わりませんが、しかしルールで縛っているにもかかわらず性善説を掲げられるのには疑問がわきます。

本当に性善説に基づいてルールを決めたいのなら、そもそもルールをなくすべきです。
本来、wikiというものは不特定多数の編集者の中に、善意の編集者のほうが多いことを前提として作られてるものですから。

反対にルールを縛るなら、性悪説に徹底的に偏るべきです。
何か問題があったら、それをできないようにルールで縛る。
徹底的に対策して、潰す。
それによって秩序を守ろうとするのが性悪説の考え方です。

#51 名無しさんはワーム

（続き）

どちらがいいということは言いません。
性善説、性悪説の問題は昔から取りざたされている問題ですが、完全な決着はついてませんし、どちらもある意味で真実をついていると思われるからです。

ですが、中途半端、だけは賛成しかねます。
縛るなら、徹底的に。
縛らないなら、徹底的に。
そのはざまでフラフラするのは状況を悪化させることにしかならないからです。
それは、だんだんと問題が表面化してきたこのwikiを見てきた人ならおのずと分かることでしょう。

>>48
同意ですね。
私も、>>44が解決策になるとは思っていません。
ただ、少しでも状況をよくできる可能性があるなら、あらゆる手を打つべきだと提案したまでです。
もっといい案を提示してくれるなら、手放しで賛成したいところなのですがね。

#52 名無しさんはワーム

極論って言う言葉を知っているかな？

中間を取る事を「中途半端」と思う認識はおかしいよ。

#53 名無しさんはワーム

>>51
徹底的にするなら
1.投票自体を一切せず議論のみ
2.議論を一切せず投票のみ
のどちらかにしてホスト表示だね。
と極論に走れるわけだ

良くも悪くも中途半端さ、いい部分も悪い部分もある
徹底的にすると受け入れられない人はとことん受け入れられない
間を取ってお茶を濁すのだって大事なんだよ

#54 名無しさんはワーム

別に縛る縛らないは徹底的にする必要ないと思うけど。
性善説ならルールはいらんとかは理解不能。
ルールを明記して投票の上での判断基準ができればいいだけだし、一般的な選挙と同じ観点から見れば>>45でもいいと思う。

#55 名無しさんはワーム

>>52
どうやら、中間をとることと中途半端を区別できていないようですね。
中間をとるというのは、両極端の意見を双方が妥協できるラインまで持って行ってそれで決定することで、
中途半端というのは、両極端の意見を双方とも妥協できないようなラインまでしか持っていかずにそれで決定することです。

>>53
で、間をとった結果がこのwikiの状況ですか？
スパムが出現し、マナー違反者が増え、編集合戦が増えた現状が。
いい加減守株に徹するのはやめていただけませんかね。

>>54
すみません。
「性善説」や「性悪説」という言い方が悪かったですね。

不特定多数の人を善人のほうが多いと思うならルールなど作らずに徹底的に自由に編集させ、不特定多数の人を悪人のほうが多いと思うのなら徹底的にルールで縛りつけるべき、と言いたいのです。

#56 名無しさんはワーム

>>55
じゃあ君の方も譲歩したらどうなんだ。
完全自由とか、完全なルール作成とか、極論だって言われてるだろ。
それに議論してる君が売り言葉に買い言葉でどうする。
永遠と同じことをいい続けるのは結構だが、いい加減にしないと議論が収束しない。
中途半端と中間をとるのを勘違いしているのは寧ろ君だとすらいえる。
妥協案を見いださなければ、意味がない。
あとスパム関係ないだろ。あれはAitsuの仕事が追いついてないだけ。

あと、善人悪人言ってるようだが、それ関係あるのか？
そもそも、ルールっていうのは悪人を縛り付けるものではないはず。
こうした方があとあともめないし、整形がうまくいくからあるもの。

というか、たぶん君の極論は議論している人のうち、君しか賛同していない。
たとえそのルールでこの議題に今、投票を行ってもそれは可決されないわけだ。なんたる皮肉だろうね？

極論もたまには必要だろう。
マナー守らない人がいるのもまた事実。
でもね、独りよがりな意見じゃなにも始まらないと思うし、終わらないと思う。
君が譲歩の意味を語るなら、まず隗より始めてくれ。
他者の意見を慮ってみるのも、大切だと思うが。

#57 名無しさんはワーム

正直、性悪説だの中間を取る事と中途半端の違いだのはどうでもいい。
『「面白半分での投票」を減らすべきだ』と主張するなら具体策も出してくれないか？
具体的な考えも出さずに理想論を書き連ねるだけでは賛同者は得られないよ。

確かに投票者全員が議論に参加してくれるのが理想だろうさ。
けど>>42>>43のようなジレンマを抱えている以上、実質不可能な訳だよ。

>>不特定多数の人を善人のほうが多いと思うならルールなど作らずに徹底的に自由に編集させ、不特定多数の人を悪人のほうが多いと思うのなら徹底的にルールで縛りつけるべき、と言いたいのです。
この考え方が「極端」と言われてるのが理解出来ないみたいだね。

#58 名無しさんはワーム

>>55
いい加減話がそれすぎな気もする。
>>53は議論版でのルールについて言っただけだと思うぞ？
スパムはルールがどうこうの問題では無いしマナー違反なんて議論版ではほとんど見られない。
編集合戦なんて完全にwiki本体の方の話。
ここの議題はあくまでも「議論版における投票ルール」。

そして>>54への解答にもひとこと。
善人が多いか悪人が多いかの問題ではない。
悪人がいることは明確なのだから良識のある側が悪人を抑えられるルールは必要。
だがそれが悪人に逆利用されたり普通の人の自由な編集を阻害するものになるのはまずい。

#59 名無しさんはワーム

>>55
レスが多くなって大変でしょうけど悪いですね。

>>不特定多数の人を善人のほうが多いと思うならルールなど作らずに徹底的に自由に編集させ

これが>>マナー違反者が増え、編集合戦が増えた現状が。
の理由だと思うんですがね。不特定多数に善人がいるかもわからないのにルールが自由すぎるせいでこうなるわけです。正直あなたの言う「悪人」が、いないことなどあり得ないのですから徹底的に縛らないという考えは却下だと思いますが。

今のここでの論点は
>>不特定多数の人を悪人のほうが多いと思うのなら徹底的にルールで縛りつけるべき

これを何を持って悪人にするのかということだと思ってます。もちろんそんなものはわかるわけないのですが、こんな曖昧なものを徹底的に縛る必要があるのでしょうか？国民の選挙だって必ず投票前に演説を聞かないといけないルールもないでしょう。wikiを良くしたいと思う人に投票してもらいたいのは事実ですが、「良くしたいけどガチガチに縛ったルールで参加してまで投票したくない。」と思う人が主観ではありますが大勢いると思います。その人達の意見を無視するのか、ガチガチでも投票する人のみに絞るのか、そこの譲歩のし具合が「中間」という形で問われているんじゃないでしょうか？
個人的には前者になることもしばしばですので、「中間」をとることに賛成しているわけです。

まあ具体的な案は出せてないですが同意見の人お願いしますね。

#60 quiz

自分は>>49の投票=意見て考え方に近いし、面白半分の投票が実際に行われたかもしらない。
が、一つ思いついたので意見を。

議論の投票への呼びかけをトップのコメントでやってたりスレタイを変えることで投票中と分かるようにしているが、それを辞めたらどうだろうか。
該当スレ内でのみ投票の告知をして外から見ただけでは投票中か議論中か分からなくしたらどうだろう。
面白半分の投票は減ると思うしＲＯＭの人はスレを見ているので問題なく投票できると思うんだが。

#61 名無しさんはワーム

>>59
たとえば、作成が自由でも削除が不自由なルールが？
たとえば、加筆を自由でも作成は不自由なルールが？
それは徹底的に自由に編集させているとは言えません。
むしろ、そのようなルールを「中間ではなく中途半端」と批判しているのですが。

私が言う徹底的に自由に編集させる、というのは「作成も、削除も、加筆もすべて自由。」という本来のwikiの理念に近い形のことです。

ああ、レスが多くなることについては気にしないでください。
むしろ、なしのつぶてより充実感があってうれしいぐらいです。

>>60
名案ですね。
それなら、パスワードを忘れてしまった場合でも投票しやすいですし、スレ主逃亡にも容易に対応できます。
確かにそれなら、わざわざ回りくどい手を使う必要もありませんしね。
とりあえず非の打ちどころがないので賛成ということで。

#62 名無しさんはワーム

>>56
そちらが何も譲歩していないのに、譲歩しろとはどういうことでしょうかね。
たとえば、「理由を書かない投票は無効。それを徹底させる。それによりひと手間かけさせるからてめえの提案は必要ねぇ。てな訳で失せろ」みたいな話ならまだわかりますが。

しっかし、極論が必要ということまで分かってるなら話は早いです。
要するに、私は極論を積極的にいいます。
極論を議論する必要性は認めているのでしょう？
ならだれかが極論を言わねばならない。
ですから、このスレのような反応は非常に快く感じますね。
とくに、>>60みたいにこちらの意見を踏まえたうえで述べられるのは。

>>57
ちゃんと議論を読み直してくださいね。
話はそれからです。

>>58
なるほど。
要するに、善人が悪人を抑えようとして逆利用されているのが今のwikiのルール現状なわけですね。

それと、>>53は字義どおりに解釈すれば議論全般についての話に思えますが？
>>53本人が私の勘違いを否定するならともかく、あなたが口出しできる問題でしょうか。

PS:（分割したら失敗して順序が逆になってしまいました。すみません）

#63 2

>>62
とりあえず徹底的に縛ったルールを改めて教えてくれ。
投票前の議論参加？これ以外に考えてるものは？
別にそれ以外にないならそれでいいや。

あとはどうでもいいけど、言葉遣いくらい直したほうがいいよ。

#64 名無しさんはワーム

>>62
>>58だがとりあえず自分の反論しやすいところだけ抜くのはやめて欲しいかな。
>>善人が悪人を抑えようとして逆利用されているのが今のwikiのルール現状
なんて言った覚えはないし、そう誤解されそうなところは
「良識のある人の自由な編集を阻害してはならない」
とセット。つまり厳しくしすぎて一般の人が編集しづらくなったら元も子もない、って言ってるだけ。

さらに、>>53に俺が口出しできない、ってのは確かだが、俺は
「ここは投票のルールについてのスレ。>>53は議論と投票のルールについてきちんと述べているが、あなたは何故かwiki全体に話を拡張しているように見える」
と言っただけ。つまり>>53のレスをどう解釈するかではなくそちらのレスがスレからの方向からずれていると言っているんだが。

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#66 名無しさんはワーム

>>62
君の言ってる事は理想論に過ぎないし、君の極論に皆が否定的なのは明らか、改めて見直す必要もない。
で、>>57に対してこの議論の何処を読み直せば良いんだい？
>>64の言う通り「自分の反論しやすい所だけ抜いた」ので無ければそこまで指摘して欲しいもんだね。

というか、またいつかと同じくxzS6whT8HkemEと言葉遊びするスレになってきてるし、そろそろ皆でスルーしても良いんじゃない？
>>ああ、レスが多くなることについては気にしないでください。
>>むしろ、なしのつぶてより充実感があってうれしいぐらいです。
を見る限りxzS6whT8HkemEが「単なる議論好き」なのは明白。
誰かさんの言葉だが>>wikiをよくしようと思わない人にまでわざわざ参加してもらう理由もありません

#67 名無しさんはワーム

しばらくＲＯＭってたが>>60>>61以外の人は議論を横道にそらすことしかできていないので、唯一まともに議論ができる>>60>>61にのみレス。

>>60の案はなかなか秀逸。特に反対もないようなので数日待って反論がなければ決定でいいでしょう。

>>61
俺の考える極論はおおざっぱに言うと「投票の際は理由を必須とし、明らかに議論の過程を読んでいない票は無効票とする。」なんだがどうだろう？
もちろん悪用を防ぐための細かいルールはあとから追加される前提だけどな。

#68 名無しさんはワーム

>>67でスレ主として自覚が足りなかったと気づいた。

現在いろいろと話がそれてしまっているが
「議論を読まずに投票する人への対処」
が議題だよな？　だがその意見交換をするには
「議論を読まない投票の是非」
についての統一見解が出来ていないといけないのでは？

そして仮に「非」とした場合>>60と>>67から
「告知をスレ内に限る」案
「理由必須＋議論の過程を無視した票を無効」案
が出ている。

これ以後はまず「議論を読まない投票の是非」
それで「非」のものは上の二案をについて議論してもらいたい。
もちろん新案を出すのは歓迎。


そしてここから自分の意見だが、「議論を読んでいない投票は悪」は個人的に了承できる。
しかし、一つ目の案「スレ内でのみ告知」では確かに真面目な人の割合は増えるだろうが、それは相対的なもので投票者の絶対数は減っている。
今でさえ大して多くない投票者をさらに減らせば、逆に投票制度が悪用される危険性もある。
投票者を減らすのではなく、投票者が皆議論をある程度理解するように求められる制度が必要だろう。
「忙しくてトップ以外見てなかった」等ゴネる者も出そうだし。

二つ目の案には「判断基準があいまい」という理由から断固反対。
悪用されないようなルール、というがアウトを食らった側からは必ず反論が出るだろう。

#69 名無しさんはワーム

ここのルールは基本的に議論＞投票。議論を読まない投票は無効でしょう。
>>68
確かに投票の絶対数が下がる可能性は大いにある。というか下がらなければ、効果がなかったってことだな。で、投票の平均数が必ずしも少ないかと言えば、そうとは言えない。投票数が少ないスレってのは確かにたくさんありますがすべてかなりの過疎スレです。正直投票者数がどうとかそれ以前の問題です。
制度の悪用については、悪用される制度が悪いとしか言いようがないです。
忙しくてトップ見てなかったというのは、告知期間が３日もあるのだから、見てなかったほうが悪いとしか言いようがない。

#70 名無しさんはワーム

>>議論を読まない投票の是非について
基本的に非。
しかし、「議論を読んでいるか」の基準が明確に出来るのかわからない現状では是とするのも致し方なし、とも思う。


>>「告知をスレ内に限る」
良いと思うな。
正直、投票中に無理に人を呼び込む必要性を感じない。

>>68
>>投票者の絶対数は減っている
もし減ったのなら、それこそ議論に参加していない人間を排除出来たと言えるのでは？

>>忙しくてトップ以外見てなかった等ゴネる者も出そうだし
このまま議論が進めば投票期間は最低1週間？（告知期間で+3日）あるし、それだけの期間があって「見てなかった！」とゴネられても面倒みきれないでしょう。


>>「投票の際は理由を必須とし、明らかに議論の過程を読んでいない票は無効票とする。」
こういうグレーゾーンがあるルールは賛同しかねるな。
まぁ本人曰く「おおざっぱ」らしいので詳細次第では賛同する。
個人的には「投票のみのレスは無効」位で良いと思うけどね。

#71 名無しさんはワーム

>>69
なにか勘違いさせてしまったようだが、ひとつ目の案はトップの告知もしない、ってことだろ？
忙しくて議論版を一つ一つ開けてる暇が無かった人がいるかもしれないってだけの話。
それに、トップの告知を見てやって来た人の中にも、きちんと議論を読んでくれる人もいる。
てか「馬鹿は目立つ」法則で目立ってるだけで、ほんとはそっちの方が多いのかもよ？
今でこそ数日に一回は顔を出すが、昔は俺もそっち派だった。
そういう人も投票してはいけないのか？

>>制度の悪用については、悪用される制度が悪いとしか言いようがないです。
そのとおりで、一つ目の案による投票者の減少は悪用の危険性を高める、という見地からこのルールに反対している。
それとも、別に一つ目の案については現在意見保留だが俺の意見に疑問があったので指摘してくれたのか？

最後に、投票数が少ないかどうか。
閲覧だけの利用者を数えなかったとしても、このwikiには相当の人がいると思われる。
だが実際の投票数はまず100を超えることはない。（それどころか平均したら20～30がいいとこ、もっと少ないかも）
このwikiの規模を考えれば、これだけの人数で全体にかかわることが決まるのは少ないと思える。
>>68で述べた悪用についても言うと、もし今以上に投票数が減ると、少し工作すれば簡単に投票結果を操作できるようになる。
ある程度の人数が投票に参加していれば簡単には投票に影響を与えられなくなる。


追記：
たしかに一つ目の案は議論を理解せずに投票する者を「閉め出す」ことで減らすことができる。
しかし上で述べたように投票人数が減ることはあまり好ましくない。
さらにこのレスの最初にもあるが、真面目な人の数も減る可能性をはらんでいる。
だから俺はこの案に反対し、いかにしてそのような投票者たちに議論を読ませてから投票させるか、つまり「閉め出す」のではなく「読ませる」議論がしたいと言っている。
なにか>>68が伝わりづらかった気がしたので追記。

#72 名無しさんはワーム

議論中は、トップにも告知してどんどん人の呼び込みして、
投票時は、スレ内告知にとどめて慎ましく投票すればいいんじゃないの？


議論にはできるだけ多くの人に参加してもらったほうがいいわけで、
投票は議論に参加した人がメインに行われればいいわけで。

#73 名無しさんはワーム

>>67
ああ、すみません。
私としては本題の議論ついでのおまけだったつもりだったのですが、おまけに熱中する人が増えてしまったようですね。
というわけで、本題関連っぽいもの以外のレスはスルーする方向で。
あ、「俺の疑問に答えねぇで議論進めようってのはどういう了見だぁ？」みたいに思った人は一声かけてください。
私の立場できちんと返答するので。

さて、気を取り直して本題へのレスですが、「明らかに議論を呼んでいない票は無効票とする」の部分がスレ主や投票主によって投票操作の大義名分と使われそうなのでそこを改善しないと厳しいかと。
何人以上の賛成で、とか何％以上の賛成で、とかやると投票が投票を呼ぶ事態になって時間ばっかり食われることになりそうなのであまり推奨できませんね。

>>68>>71
是非については非です。
まあ、当然といえば当然の話ですが。
>>71でおっしゃられている通りたまにしか議論板を見に来ない善良な投票者を削ってしまう危険性がありますが、それについては投票のルール変更をコメントページで告知すればいいのでは？
少なくともその人たちはコメントページは呼んでいるはずですし。

>>69>>70
まあ、元々告知期間というのは見ていなかったとごねられるのを防ぐために作られたシステムだったはずなので、それについては大丈夫かと。

>>72
そうですね。
Aitsu氏も投票より議論で決着を図る方が望ましいという話ですし、人数ばかり水増ししても仕方ないでしょうし。

#74 名無しさんはワーム

どうにもお互い譲らず議論が平行線の様相を呈してきたような。
いっそ、最大の争点である「投票は議論参加者のみに限るか否か｣を投票で決めませんか？
｢告知はなし(>>60)｣｢期間は2週間(>>29)｣｢投票可能なのはこのスレッドで議論に参加した者のみ｣で。
・これで得票の多かった方が以降のルールとする。異論があっても投票結果に従う。
・２週間経たずとも、議論参加者全員が投票したならばその時点で終了とする。
　(それ以上は時間の無駄であるため)

問題があるとしたら、まず思いつくのは
｢まだ議論は尽くされていない!!｣
｢●●は議論ではなく煽っているだけなので投票権利はない!!｣
とか言い出す方がおられた場合グダグダになりかねない事でしょうか。

どちらの問題にしても、議論で決着がつかないからこそ投票にて決定する訳で小数意見の側にはどうしても一つ堪えて頂かねばならないわけですが。

#75 名無しさんはワーム

>>74
何故そうなるのかわからない。
「議論が尽くされていない」とかでは無くその投票は今の議論と微妙にずれてるだろう。

今問題にされてるのは「議論を理解しないで投票をする者への対策」であって、議論に参加しなければ投票不能、なんてことを言ってるのは一部に過ぎない。
（もちろん議論を読まない投票を非とした場合だが）


さらに、投票ルールは新たに変更されるまでは前のものに従うのがルール。
上の方で「このスレでの投票は前スレでのルールを使用」と書いているはず。

追記：
もしかして「議論参加者」とは発言はしていないがちゃんとスレを読んで内容を理解している人も含むのか？
それなら議論からは外れてないが、今のところ皆議論を読んでない人の投票はNG、でまとまってるようだから投票する必要がないかと。
それに「～に限る」と言ったって実効性はまず持たせられないし。

#76 名無しさんはワーム

>>75
すみませんでした
＞議論に参加しなければ投票不能、なんてことを言ってるのは一部
こういう｢一部」が居る以上、後でごねられないよう大本のところから一つずつでも決めていくべきかと考えまして。
趨勢からしておそらく却下され、そして自分の言い出したルールでまければもう同じ事は出てこないだろうという思惑込みで。

しかし
>さらに、投票ルールは新たに変更されるまでは前のものに従うのがルール。
>上の方で「このスレでの投票は前スレでのルールを使用」と書いているはず。
こちらは見落としていました。失礼しました。

#77 名無しさんはワーム

>>74
というか、むしろ逆では？
>>60の意見が出てからほとんど日が経っていないのでそれについての議論がさほどできていませんし、>>60の意見に対する反対意見も少なかったはずです。
むしろ、>>60の意見で議論が収束しつつある局面だと思いますが。

#78 名無しさんはワーム

スレ主以外に>>60の反対意見がないので、２５日いっぱいまで待って反論がなければ>>60はとりあえず決定にしてよいだろうか？

独り言
投票による決定事項の有効期限ってどんなもんなんだろうな。永遠だと弊害出るし、かといって０だと決定のたびにスレたてするのがOKということになる。個人的には半年くらいが妥当ではないかと思われるのだがどんなんだろう

#79 名無しさんはワーム

>>78
有効期限は必要無いと思う。
貴方の言った通り、長くても短くても弊害があるからね。
特に明確な期間は設けずに「決定事項により問題が発生した場合、逐一議論」で良いのでは。

#80 名無しさんはワーム

>>76
こちらこそなんだか責めるようになってしまって申し訳ない。

>>78
それは議論の原則を無視した決定なのでは？
自分のみが反対している状況で言っても説得力が足りないのはわかっているが、あえて言うと
・一定期間反対者が現れない場合投票無しで決定可
逆に言うと
・反対者がいる状況では基本的に投票抜きでの決定はなされない
というのが議論版の慣例だと思うんだが。
これは議論版に限らず一般に何か決める場合でも普通の方法だろう。

「今投票すればお前が負けるんだからする必要が無い」
という意見なのかもしれないが、多数決で決める前に議論を尽くす、というのが議論の原則。
俺だって頭ごなしに否定しているわけでは無く、そのルールの欠点を挙げて
「どうすればその欠点を解消できるか、できないなら他の方法を考えることも必要ではないか」
を議論しようと言っている。
そこを急に「反対が少ないので決定」とされるとかなり不服だな。

あと、有効期限は>>79に賛成。

#81 名無しさんはワーム

>>80
そちらが折れれば投票せずに終わる分時間の短縮になるって意図はあったが、そちらの意見を頭ごなしに否定するつもりはない。ただ、少なくともそちらの出された指摘についてはほぼ回答がある以上もう議論は尽くされた状態と言っていい。
もう一個いうと「読ませる議論」がしたいなら自分で対案を出すのがマナー。

反対意見が出たので投票を提案。

議論の投票への呼びかけをトップのコメントでやってたりスレタイを変えることで投票中と分かるようにしているが、それを辞める。
該当スレ内でのみ投票の告知をして外から見ただけでは投票中か議論中か分する。

１・賛成
２・反対

告知期間３日置いて５月２７日の２０：００投票開始。６月３日の２０：００投票終了でお願いします。

ここで投票やると議論がストップしてしまうので、問題がなければ別スレたてます。

#82 名無しさんはワーム

>>「読ませる議論」がしたいなら自分で対案を出すのがマナー。
たしかにそうだ。済まなかった。
薄々わかっていはいたが「これだ」というような案が出てこなかったので書き込めなかった。

今でもすばらしい案だと思えるようなものは思いつかないが、一応対案？のようなもの。


1つ目　投票を複雑化して読まなければ投票不能にする

・投票提案時には「～をどうするか」についての投票をすることのみを提案し、投票先を指定しない
例）１、賛成　　２、反対　　のようなものを書かない

・投票告知期間中に、その議論中に出た提案を提案者（もしくはその提案への賛同者）が
「●●という理由により○○を行う。～という反対意見があるがそれは▲▲であり□□だ」
などの形でレスし、投票先を作る。

・投票提案者は、投票開始時刻に
「レス>>Aとレス>>Bとレス>>Cのうちどれかに投票して下さい」
のような形で投票を開始する。

ひとつ目はこれで終了。次に続く。

#83 名無しさんはワーム

2つ目　前から言われている理由による規制

・投票時は理由必須。

・その理由は「>>Aと同じ」のようなものは認めず、基本的にそもそも>>を使ったコメントを許さない
（投票中の議論を防ぐため）

・判断基準をある程度設け、それに違反する理由は無効となる
（何文字以上、「なんとなく」等の言葉の禁止のような感じで）　

・議論中、投票告知期間のみコメントページで参加を呼びかけ、投票が始まったら告知は行わない。


最後の奴は一つ目にも加えてくれ。
告知期間の本来の意味を考えた結果こうなった。
てかスレ内だけだったら告知期間要らないと思うんだが。
面白半分の人は数日後に投票、なんて覚えてないだろ、という思惑で作った妥協案。

一つ目の奴の理由は、
「まじめな人は意見が分かれてていろんな場所を読まなきゃいけなくても読む」
「でも面白半分ならまず読まない（１、賛成みたいになってると「１」とコメントすればいいけどこれだと読まなきゃレス出来ない）」
という点。
微妙な問題で結論が何通りにも考えられる場合、意見のあるものそれぞれが自分の案を提出し、民意？を問うような形ができるという利点がある。
逆に「賛成」「反対」だけでもできる投票では手続きが煩雑化するという欠点がある。

２の奴は１が面倒なのでもっとゆるいのを模索した結果。
理由を書ける人なら、ある程度は議論を読んでいるだろう。
もちろん誰かが言ってた「手間をかけさせる」意味もある。


あと、指摘については回答があると言っているが
・人が減ることによる工作の危険
に関してはかなりの行数を使って主張したのに反論が無いよね？
俺が見落としてたら言ってくれ。

#84 名無しさんはワーム

・その理由は「>>Aと同じ」のようなものは認めず、基本的にそもそも>>を使ったコメントを許さない。

は反対意見が多かったと思うんだけど。

#85 名無しさんはワーム

>>83
その複雑なルールだと善良な投票者が離れていくと思います。

＞人が減ることによる工作の危険
少なくとも面白半分の投票で結果が変わってしまうよりは、「○○をどうしても勝たせたい」っていう気持ちでの工作のほうが方がマシ。

＞議論中、投票告知期間のみコメントページで参加を呼びかけ、投票が始まったら告知は行わない。
これはあまり推奨できないな。サーバー負荷的な意味で。

#86 名無しさんはワーム

>>84
できればどのレスのことか書いてくれると有難い。反対してるのは>>2くらいしか無いと思って書いたんだが。
しかも>>2は理由必須自体に反対しているので反対して当然。

>>85
>>60の意見も人を減らす危険性（もちろん善良な人）をはらんでいるのは前に書いたとおり。
「コメントでルール変更を伝えればいい」
との意見もあったがそれで今まで告知から議論版に来ていた人達が数日に一度議論版に足を運ぶようになるか、と言ったらほとんどが議論版に来なくなるだけだろう。
そもそも、その方法の場合新規参入者やしばらくwiki自体に来てなかった人が議論版に来る道を閉じてしまうことになるわけだが。
そこを踏まえた上での「議論中、告知期間中はコメントで参加者を募る」の提案。

後、あんま詳しくないんでわからんがサーバー負荷を考えたら議論版に人が増えない方がいいことになるのでは？

#87 名無しさんはワーム

>>86
ＩＤ確認したらそうでもなかった。

>>～と同じって書くのを禁止するだけで、前に出ている理由と同じ事を書くのは良いんだよな？。
それすらも禁止するなら反対、開票者のさじ加減で左右されるのがオチ。

#88 名無しさんはワーム

>>85
「良識ある人ならばまず反対するであろう提案」が工作によって通過する危険性とどっちがいいだろうか

#89 名無しさんはワーム

>>87
問題があればまた議論にかければいい。投票による決定事項の期限が設定されなかったのはそのため。
逆もまたしかりなのだが・・・
実際のところ工作による票はどのくらいあるんだ？

#90 名無しさんはワーム

工作による票と明確に確定されたものはなかったはずです。
明確に面白半分と断定されたものがないように。

ですが、工作についてはそれほど問題がないでしょう。
悲しいですが、元々ここの投票総数はそう多くありません。
なので、多少数が多かろうが少なかろうが、まず間違いなく工作をされればどうしようもないですから。
工作を危険視するなら不自然な大量票がないかどうかしっかりと自主的に監視する以外ないでしょうね。

#91 名無しさんはワーム

>>87
もちろん同じことを書くのはOK。
ただし、判断基準を設ける際に「完全に同じ文面はNG」ぐらいは作るかもしれない。
コピペ無しで一定以上の量の理由を書いてそれが他人とまったく同じになる確率は非常に低いだろうから。

>>90
たしかに言うとおり、本気で工作をされれば多少の数は関係なくなってしまう。
だが、工作といっても様々なものがある。
「工作」と聞いてプログラムで入力したりIDに手を加えるようなものを想像させてしまっていたなら悪い。
今、少し語弊があったかもしれないと気付いた。

俺が言いたかったのは、（前だれかが言っていたような気もするが）友人に
「～と書き込んでくれ」
と頼んだり、携帯とPCで１回ずつ投票、など小学生でも出来るタイプの不正を助長するのではないか、ということ。
元々そう多くないと言うが、だからこそ少しの減少、増加は大きな意味を持つことになる。

例えば、俺が「グォレンダァァ！」というページが作りたくてスレを立てたとする。
そして友人とつるんで二、三人で賛成意見を唱える。
こうなると、絶対に意見は平行線になるので投票となる。
このとき、>>60の案に従えばコメントへの告知も一切なしでだ。
ここで、何の告知も無かった場合参加者はせいぜい多くて１５人といったところだろう。
この程度の数値なら適当に他の友人にも声をかけて携帯、PC両方から投票してもらえば簡単に覆る。

そんなことに協力する友人いねぇよ、という突っ込みは無しで。
今は小学生でもネットをする上に大人になっても良識の身に付かないものも多い。
俺の見たところではコメントに告知が行われるとある程度は参加者が増えていると思う。
５人、１０人の増加・減少は今の議論版の人口を考えればそれなりに大きい。

#92 名無しさんはワーム

>>91
だから、議論中（投票告知期間中も）の段階でトップのコメントで呼び込みを！
というのが、>>72でも述べた私の意見。

工作するつもりのスレ主は、呼び込みしないだろうから、
そういう時は反対意見の人がするしかないね。
というか、大抵の場合は議論で劣勢の人が、
積極的に呼び込みすることになるのかな。

なんにせよ、相手が工作してる（っぽい）からといって、
こっちも工作するのは避けたいところ。

ただ、２，３人で秘密裏に議論進めて決定されても困るから、
>>60を始めとする案を通す場合、議論参加の機会を確保するためにも、
一定の議論期間の設定は必須だね。

#93 名無しさんはワーム

>>91
（前だれかが言っていたような気もするが）というのは、以前私が書いた>>43かな？

想像に難くない事を一応書いておくと、家族でそれぞれが携帯を持っている場合
友人に頼る事無く２～４票行く可能性はあるね

#94 quiz

>>91
>>82の提案１の場合は友人などに「>>Aに投票してくれ」って言えばいいだけなので結局抑止力にならないと思うんだが。（考え方が違ってたらスマン）
で提案２の方もわざわざ時間割いて投票してくれる友人なら簡単な理由くらいは書いてくれそうだが。

あと個人的には理由は不要だと思う。
いると思うから賛成で、いらないと思うから反対なんだから。
何文字以上と言うが、例えば「必要です」「必要だと思います」「必要性を大いに感じます」「遊戯王WIKIにとって十二分に必要があるページだと思います」「○○のページを作成にする事によって多くのユーザーに利益がありそのうえ有意義だと思うので作成に賛成です」の五つだと結局言ってることは、文字数に差こそあれ一緒じゃないか？

投票期間をコメントページで告知は「○月○日○時から××の投票を開始します」みたいな文章を開始日の三日前に一度くらいならありだと思う。
直前になってからは避けるべきかと。

>>92
>>72で言っている議論中の呼びかけは賛成。
今までまりやってなかった（?）ようだしやる価値はあると思う。

ついでに既にページがある削除提案や変更案の時は該当ページに「現在こちらで議論中」みたいな誘導を作っておくといいと思う。（既に多くのスレでやってるが）
該当ページを見て尚且つページの行方が気になる人は議論に参加してくれると思うしな。

#95 名無しさんはワーム

>>93
そうだった。サンクス。

>>94
たしかに根本的解決ではないが、俺が問題にしているのは人の減少。
投票数が多ければ多少の不正は無効化されるが、賛成５反対２くらいなら携帯からの再投票などがあればかなりの影響となる。

>>91の二つはこれを考えた上での、人を減らさずに議論を読ませる策の提案。

理由については、言ってることが一緒だということには賛成。
だが、前にのべた「手間をかけさせる」「議論を読ませる」への手段としてあえて理由必須を提案した。

俺は「手間をかけさせる」の意義は非常に高いと思っている。
これはスパム対策とかとは違い、理由を書くために議論をある程度は読むことを当てにした提案。
私人の話になって申し訳ないが、俺はときどき知り合いに議論版の議題について意見を聞く。（wikiには来てるが議論は来てない）
最初知り合いは「～でいいんじゃ？」のように直観的な答えを出すが、それに対して主要な反論を読む（書く）と意見を変えることはままある。

今の投票にはこのような直観的意見から来る投票が多いのではないかと思っている。
二つの策はそれを踏まえて「読ませる」を重視した。
理由を書かなければならないとなれば、ほとんどの人は参考にしようと近い意見の人を探すだろう。
そしてそれに対する反論や別の意見も目に入る。（一つ目の策は理由必須よりさらに確実に議論を読ませようというものでコンセプトは同じ）

#96 名無しさんはワーム

800字制限で書き直したら>>92への返答が消えてたのと、>>95の最後の方が分かりづらかったような気がしたので補足。

>>92
「議論中」に告知期間を含まないのかと解釈ミスをしていた。
ということは他の部分はおいといて、
・議論中、投票告知期間のみコメントページで参加を呼びかけ、投票が始まったら告知は行わない。
については賛成でいいんだよな？

>>95のラストは、
議論版見る→興味ある議題→投票の選択肢だけ見る→「普通にこれだろ」→議論なんも見ずに投票（議論を見れば意見が変わった可能性があるのに）
のような人は理由必須や案1の方法をとれば、投票までに1ステップ生まれて考えてくれるだろう、というだけの話。

上の方では「面白半分」という表現が多用されてるがむしろ、システム的に議論を読まずに投票できるから直観的に投票する人が出てきてしまうのではと。
（面白半分ではないのだが思考が短絡的で反論を予想できない）

#97 名無しさんはワーム

>>96
>>92の者ですが、その部分について賛成。
その他は検討中。

>>94
議論を活性化させようと思ったら、やっぱり当事者が
いろいろと積極的に動くしかないよね。
（誘導リンクを貼るとかも含め）

#98 名無しさんはワーム

諸事情により遅れてしまいましたが、告知通り別スレ建てて投票開始します。

#99 quiz

>>95
理解できた。
というか>>60への対案として>>82>>83を出したようだが両方やってもいいと思うのだが。
まとめるとこんな感じ…か？

・議論中はコメントページなどで参加を呼びかけるのは可、しかし投票時には不可。
スレタイの変更も行わない。

・投票案は「１・賛成　２・反対」といった形ではなく「１・>>Ａ　２・>>Ｂ」と言った該当レスを読まなければ賛成か反対か分からないようにする。

・投票する時は理由を書くこと。

#100 名無しさんはワーム

結局、どうなったのでしょうか
投票スレッドのほうも……

#101 名無しさんはワーム

二週ほど忙しかったので時々確認が精いっぱいだった。
スレ主として謝らなければならないと思う。
（言い訳として「ほとんど新しいレスが無かった」っていうのがあるが……）

>>99
両方やってももちろんいいんだが、一つ目（投票対象をレス番にする）はかなり面倒と言う欠点がある。
さらに、二つ以上の賛成や反対意見があってそれぞれ特色があったりすると死票が出る可能性が。
よって、これを賛成、反対ですむような議決に対しても運用必須にするといらん手間がかかる。
この板のような様々な意見が出るところでの投票なら相性はいいんだが。
導入するとしたら「何レス以上のスレでのみ」とか条件付きがいいかもしれない。

もちろん、面倒くささ故に投票をやりづらくし、議論を深めさせる能力があるのでそれを狙うなら全面導入も可。

#102 名無しさんはワーム

>・投票する時は理由を書くこと。
『何文字以上』とか『コピペ不可』とかそのあたりはどうなりますかねこの場合
上でも既に色々と言われていますが

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決定事項

  • 投票のルールについて
    発効
    失効を議論する
    発効日 2009/11/02 0:00 対象ページ:Wiki全体
    理由・適用範囲
    議論結果：
    %%議論中・投票告知期間・投票期間中のコメントページへの告知は削除対象となる。%%（後の議論で廃止）
    また、スレタイは投票期間中でも変えないことが望ましい。
    上の決定により投票告知期間を廃止。
    投票提案者自身の投票は禁止しない。
    文字化けしている票は無効とし、解読できても有効にはしない、ただし投票期間内に文字化けしていない弁明が確認されれば有効とする
    「いずれ追記されるだろう」という未来に期待する理由や、「分かる人が追記するだろう」という他力本願な理由での投票はせず、現在の状況で判断すること
    投票中に投票と関係ない書き込みや、他の票を直接取り上げ、揚げ足を取るなどの反論はしないこと
    投票時には投票理由が必須となる。（改めて決定）
    投票理由はできるだけ他のレスを参照しないものが望ましい。
    投票理由に以下の無効規定を設ける。
    <
    明らかな事実誤認がある場合無効。（誤認かどうかは４の規定で議論）
    荒らし行為を行った者による投票は内容に関わらず無効。（マナー違反は含まない、怪しければ４の規定で議論）
    ２度以上投票しているものは最後の投票以外無効。
    投票期限から24時間の異議申し立て受付期間を設ける。（投票参加者のみ可、１～３にあてはまらなくても議論を読んでいないと思われれば可能）
    その期間中に異議が出た場合「無効か有効かの判断議論」を行い48時間経過時点で議論終了。
    その後必要なら期間24時間での投票を行う。
    遅延防止の観点から、その投票は理由不要。
    公正な投票のため、その投票は元々の投票に参加した者のみの参加とする。もちろん判断対象者は参加不可能。
    更にこの投票結果が同数の場合、有効票とみなす。
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