霊使いのイラストに関する記述について

現在の状況

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最新投稿 #476 へ

種類: 従来の議論 / 対象: 霊使い

旧議論板から取り込んだ過去ログです。投稿者名は当時のもので、表示IDではありません。 旧議論板の元スレッド (No.1464)

提案

>イラストが目を引く通称「霊使い」の1枚。

霊使いのカードページにおける上記の記述について、現在のwikiの基準に準じて議論しようと思います。
当時とはあまりにもOCGイラスト全般の方向性が違い、また当時に比べwikiの方針もある程度纏まってきたこともあり、該当記述のあり方を再び考えてみようという趣旨を以ってスレを立てました。

スレ立てのきっかけとなったコメント欄のやりとり>>1

考えられる選択肢>>37

以下よくある意見へのレス

----------

>なんで霊使いだけ残ってるか分からん。こういうのってアウトでしょ。必要ないし
当時の環境、スタンスでは今のように不自然な記述ではありませんでした。(詳しくは>>47-48)
しかし時間と共にwikiが変化することで疑問を持たれ始め、荒れる話題になりました。
その際、この記述について話し合い、議論板にて決議が出ることでこの記述は固定となりました。
wikiという形態で編集が制限されること自体は慎重な問題であるため、一概に議決がおかしかったと言えるものでは決してありません。

それから現在に至るまで、特にこの2年余りは話題に挙がれど話し合いはなく、当然固定状態のまま存続されてきました。
その状態と、時間と共に変化し続けてきたwikiのスタンスの間の歪みが広がってゆき、現在この問題が明白に露見してしまったという経緯です。

>消して解決でいいじゃん
この議論は単純に霊使いのページにおいて該当記述を掲載するか否かに留まりません。
wikiはページが無数にあり利用者が多人数である性質上、1つのページをどうすると無理に決めても、それが集団意識の持つ他ページの記述基準から外れている場合、それを維持し続けることができません。
と言うより、まさにその例となるのが現状この問題の原因となっています。
この記述をwikiの根本方針である自由記述として認め、賛成多数により当時議決されましたが、今では皆が疑問に感じるように適したものではなくなっています。
(今回は時間の経過によるものが一番大きいでしょうが…)

つまり、課題となるのは
・1つのページでおいてイラストへの言及を禁止と定めることは、他ページの編集を制限しないか
・逆に以前のように個々の議決として扱う場合、現在のような違和感を生む不適切な議決にならないか、また現状のように大きな差異を引き起こさないか
であり、霊使いはその題材だと思っています。

そのため>>20のようなレスでも皮肉にはならず、ただの生産的な意見です。
形を変えての掲載も視野に入れつつ、他ページとの統合性を取りたいと考えています。

----------

●現在の進行状況
・提案された2つの事項について、投票(最終的な本投票ではない)。概要は>>258。結果は>>268
・記述の維持意見は今のところなし。削除または記述の変更で進行。→「削除」と「変更」それぞれのメリットを挙げて貰う。
・本議論の最終結果は、イラストに関して公式資料の記述を用いる形で確定。
・現在、可決された>>260案について具体的な記述案を募集中。

スレ主 >>0◆zC99pxwST6Q /

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#101 名無しさんはワーム

>>100
それについては明確な削除理由も他のカードとの問題もとっくに議論されている
過去レスを読もうか

それと「消せればどうでもいい」ならどっちに転んでも疑いもしないし納得もするだろう、意味がわからない

#102 9

>>101
>「消せればどうでもいい」ならどっちに転んでも疑いもしないし納得もするだろう

そう思っている人なら納得するでしょうけど、そう思っていない人がいる以上、不正のあった投票は無意味でしょう。
不正によって否決された方(投票で少数だった方)が納得できると、本気で思っているんですか?

#103 名無しさんはワーム

念の為に言っておくと、不正IPの投票だけを無効にできるわけじゃないよ。
不正があったらその投票そのもの、全てが無効になって
また1からやり直しになるんだよ。
だからこそインフェルニティもお流れになったし、みんなが問題にしてるんだよ。

#104 名無しさんはワーム

>>102
じゃああなたはこの二択のどちらに納得のいかない点があるのかを主張しなよ
それをまず議論すればいいじゃない、見えもしない誰かの意見じゃなくて自分の意見を言いなよ

#105 9

>>104

ではそのとおりに。

私は完全削除に納得が出来ません。
現在の記述を変えて、事実だけを記載した>>9の文がなぜダメなのかという理由が、十分説明されていないからです。
完全削除しても、特異性を書きたいという輩が現れ、客観的な文を示す可能性もあります。
そういう人たちにはどのように説明するつもりでしょうか。


というか、投票の公平性と、どっちに納得できないかってのは、次元の違う問題なのですが。
すぐに投票したいって人は、公平な投票を行いたいって人に納得のいく説明をしてください。

>>106
自分の言葉で語れって言った人が、他のレスをコピペするか?

#106 名無しさんはワーム

>>100
それについては明確な削除理由も他のカードとの問題もとっくに議論されている
過去レスを読もうか

それと「消せればどうでもいい」ならどっちに転んでも疑いもしないし納得もするだろう、意味がわからない

#107 名無しさんはワーム

IDだけ変えて送信されてますよ。

#108 名無しさんはワーム

やっぱり二人は同一人物かー。
そんな人に投票早くやれと言われても信用できるわけないですよね。

#109 9

なんだ、>>106はコピペのレスではなく、自演のレスか。
そういうことされるから、投票を今やるべきじゃないっつってんのに。

#110 名無しさんはワーム

すまん色々いじくったら二回投稿したっぽい
>>105
客観的な記述を示した場合はそれについての正誤を話し合う必要性があります
ただ>>9の記述も美少女の基準の曖昧さ、原作出身じゃないのにMGに解説が載った例も存在する

こういう反論も出来るでしょう、削除が無難だと自分が思った理由はこんなところです別段特記する必要性も感じられませんし

#111 名無しさんはワーム

自演扱いされてるみたいだがIDがコロコロ変わるのはスマフォだからしょうがない

仕様なはずだろこれは?

#112 9

>>110

あなたのレスではっきりしたのは、意図的にIDを書き換えられる、そして元に戻せるという事実ですね。
これではIDとトリップでの確認もほぼ無意味って言えます。
そして>>111を見る限り、接続媒体によってはたとえ同一人物であっても本人確認が出来ないケースも起こりうるってことですね。

あと議論内容に関しての意見。
MGに書かれていることはほぼ公式のもので、他のページにも記載されています。まずこの時点で記述することに問題はありません。
他の特別扱いされている例としては、TFやDSソフトでキャラとして登場している(特にDS版では詰めデュエルなどのマスコットにもなっている)など、原作以外のモンスターとしてはかなりの出演になっています。

美少女の基準の曖昧さについては、分からなくもないですが貴方がいちゃもんつけてるだけって反論も出来ますね。
参考までに言っておきますと、MGでは「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と表記されています。

>>111
システム上仕方ないかもしれませんが、別ID=別人物という感じで他の人に認識されますんで、自演と疑われるのも仕方ないですし、逆にこれを荒らしが悪用して、「ID変わってるけどこれ俺ね」って言ったら、他の人もそう思ってしまうんですよ。
そんな疑いだらけの状態で、公平な投票って出来ますかね?

#113 名無しさんはワーム

これまでのレス眺めていった結果

ID:xzWfu3B/DAzR2
ID:xzxaYvubWQFiw
ID:xzQB12kVx6p7E
ID:xz9dWbtuUZcLo
は同一人物っぽいです。

ちなみにスマフォでIDを決まったのに変更することは不可能なはずです。完全ランダムになるはず。

#114 名無しさんはワーム

ちなみに自演さん以外の削除のみ派の人はいるの?
いないなら投票とかで相手にするのも馬鹿らしいし決めちゃってもいいと思うんだけど。

#115 名無しさんはワーム

>>113
「不可能なはず」なんて何も知らないくせにさも知ってるように言うなよ
意図的じゃなくても二通りのパターンが知らぬ間にできてしまうのは確かだぞ
とりあえずソッコーで自演扱いする前に普通に議論しようか?「逃げ」みたいだ
それと前日のID出されても変わってるのは普通だろ

#116 xzQB12kVx6p7E

IDが変わるのは本当に仕様だ
単発でも無いのにランダムに四通りも出来てる

#117 xzQB12kVx6p7E

>>112
連投になるがそれについては反論は無いです
前にも言ったように自分としてはどちらでも納得できるといった立場なので
ただ削除のほうが摩擦を生まず別に余計な記述を増やす必要性も感じられない、さらにまたその内容で長引くから、といった具合です

#118 名無しさんはワーム

偶然であれ意図的であれ、同一人物が複数IDで書き込みを行えるという事実は重大です。
残念ですが、これで議論板における性善説は完全に覆されてしまいましたね。
一人の人間が複数の人間に成りすまして議題や投票結果に干渉できることが証明されてしまった。

集団意識による是非の基準を重んじるwikiにとって、単身で多人数を装うことができるという現象は
「はい、そうですか」と簡単に受け流せるものではありません。どんなに正当性を主張しても、
それを個人的な数の暴力で覆されるという危険を孕んだままでは、まともに議論を進めることなど不可能です。

#119 名無しさんはワーム

ID変わるの承知で3回も連投したり、
「投票始める」→「削除に1票」とかしたりするのも問題。

#120 xzQB12kVx6p7E

>>118
2ちゃんとかと同じように考えていた、あまり知りもしないで投票とか言うべきではどうやら無かったみたいです
同じ端末から複数IDが同時に再利用できるこのWikiでは投票はあまり意味をなさないみたいです、実感しました

やはり投票という形では解決しないとすれば議論を続けるしかない
だとしても一応この二択で争うことになるとすれば遅かれ早かれ「イラスト~」の部分は削除を余儀なくされる

こういうのはどうでしょう、まず第一に「イラスト~」の削除のみを行う
そのあとにここで>>9案または>>112さんが示した記述も考慮に入れて新たに追加する記述を「議論」で完成させる
>>112さんでの記述にもかなりの客観性をもったものですので十分採用の余地はあると思われます

削除と変更を「同時」ではなく順番に行う、そういう方向のほうが削除派も変更派も納得できるのではないでしょうか

#121 9

>>120
まぁ、問題となったあの記述を削除するのは、ほぼ満場一致で可決されているも同然ですから、先に消しておいて、追加するかどうかの議論を続けるのは、私は別に構いません。

#122 名無しさんはワーム

まあ、自分もID変わる人だけど、少なくとも自分は「以前出現したID」は2度と使えないよ。
意図的に変える場合も恐らく「以前出現したID」は出せないと思う。
まあ簡単に言えば投票終了後に「私は投票しました」の意思確認を異議申し立て期間中に行って、そこで意思確認をした人と同じIDだけを有効票にすればまあ問題は無いんじゃないかなって言う。
IDが変わっちゃう人は、投票終了直前に投票を行って、異議申し立て期間になったら直ぐに意思表示することで対応できるかなと。

因に複数PCを持つ人も同じ回線ならば同じIDになるよ。
携帯は…知らん。

#123 >>0◆zC99pxwST6Q

スルーしてきましたがそろそろ目に余るので注意を。

このスレの趣旨は霊使いに関する特定記述についての議論です。
議論板の在り方や前提を問う場所ではありません。
スレがこの板にある以上無視はできませんが、突き詰めて追究するのはスレ違いです。
現行の方式に従って下さい。

そもそもスレの本分は話し合いによる意見交換と議論です。
それらは匿名議論であることに何も問題はなく、主張される意見について補足や反論ができるよう同一人物(同一ID)であるように表示されていればそれで十分です。
意見の種類や方向性に、数の利は存在しません。
(1本の意見としてのやり取りが難しい分、スマフォの仕様はここには向いていませんが、仕様なので仕方ないとしか言えませんね。
 メンテフォームから名前欄に同一IDを名乗ることをオススメします。)

最終的には投票で決定されるとはいえ、その投票にも理由が必要であり、それがスレで話し合われた内容を無視するものならば異議を申し立てることができるルールは現在でも存在します。
現在の方法に疑問を感じ、打開策があるようであれば、それこそスレを立てて提唱して下さい。
案が認められば、このスレも当然その方式に従うことになります。

しかしいずれにしろそれはこのスレで探し出すものではありません。
スレの趣旨を理解し、このスレをこのスレのあるべき用途で使用してください。

#124 名無しさんはワーム

うん取り合えず投票の方向めざそうぜ

不正怖がるんだったら他の話題でもおなじことだろ

#125 名無しさんはワーム

>>123さんは管理人さんですか?選挙という方向はやはり無理があったということになりましたが管理人さんが見張ってくれるのならばできるのですが

#126 名無しさんはワーム

土日も過ぎたし記述に関する新たな意見も出てないようなんで投票に移っていいんじゃないでしょうか

#127 xzQB12kVx6p7E

>>121
消す場合は自分が消していいでしょうか?

>>126
あと投票に関しては提案しておいてなんですが、やはりこの掲示板の性質上難しいらしいです
>>9>>112案をもとに新たに記載する記述を決める議論といきましょう

#128 名無しさんはワーム

またID変えてきたよ…。

選挙って何の選挙だ?

#129 xzQB12kVx6p7E

ひっかき回したいだけの人間がいるとすぐおかしなことになるんだよなぁ
とりあえずIDあげとくわ
xzuza4z8gmxyQ

#130 xzQB12kVx6p7E

コテだけではなくトリップも付けてください。
それだけだとなりすましできますし意味ないです。

#131 名無しさんはワーム

別に特定させる必要も無いけどな

ここは霊使いの記述を話す場だろ?話を逸らすことに何故そこまで必死なのかがわからない

#132 名無しさんはワーム

不正について執拗に追求する人は荒らしとして通報するべきでしょうね。
明らかに議論の進行に支障をきたすレベルになってきています。

#133 xzQB12kVx6p7E

トリップを付けなければ
誰かがxzQB12kVx6p7Eを語りxzQB12kVx6p7Eが
それは自分じゃないと言い出せばその度議論は止まります。
トリップをつければ防げます。
円滑に議論を続けるためには必要なことです。
あなたがこの先議論に参加しないというなら別ですが

#134 名無しさんはワーム

まあ一応の議論の決着は削除したら一段落つくし、後の記述変更についてはあまり俺は口を出さないようにすれば解決するかな

#135 名無しさんはワーム

そもそも荒れている原因もxzQB12kVx6p7Eのせいだよね?
xzBJtXvAnYK7Qも加勢してるし今まで問題なかったのに急に議論行きにさせたのってこの人たちの組織的な犯行じゃ・・・

#136 9

>>135
そういうことをスレ主みずから(同じIDなだけかもしれないけど)言っちゃうってどうなん?


仮に>>135をスレ主とした場合
あえて言うまいと思ってましたが、本来はスレ主たる貴方がいろいろ取り仕切るべきなのに、>>68での投票提案にすら何一つ反応を示さないのって、ある意味責任放棄じゃないですか?
せめて肯定なり否定なりの意見は言うべきですし、個人を叩く行為などもってのほか。

>>135がスレ主ではない場合
ID被ってるとややこしいんでコテハンかトリップつけてください。
そして個人叩きもやめてください。

#137 9

連レスですが議論内容の話を。

>>120の方の
『霊使い』の該当記述を早めに消して、>>9の記述を書くかどうかの議論を継続して行う

の提案に反対意見のある方はぜひご意見ください。
月曜の午前1時までに反対意見が1つもなければ、提案どおりまずは記述の削除、後に記述の議論に移ります。

#138 >>0◆zC99pxwST6Q

>>135ではないのですが、スレ主は私です。
私のIDは>>0で使われているxzNAzbO8egp5Qのみであることを示しておきます。

…と思ったら>>135も私と同一IDなのですね…。
過去にも一度、自分が>>0の時にID被りを経験したことがありますが…これもそういう仕様と割り切って利用するしかありませんね。
これまでのレスには全てトリップを付けておきました。

流石に、>>123の注意喚起後にすべきレスが何なのか、どのような態度を以ってスレを進行すべきかは弁えているつもりです。
>>135のようなまさに脱線させようというレスはスルーの対応を取って下さい。
>>0である自分とIDが被っていたことで反応せざるを得なかったのでしょうが…自分が気付くのが遅れてしまったことはすみませんでした。

#139 >>0◆zC99pxwST6Q

>>xz4/xpzIciUS.
進行を放棄しているつもりはありませんが、そうのように見えたならば謝ります。
>>136が誰宛のレスなのか定かでないですが、流れは全て把握しているつもりです。
勿論のこと24時間見張れるわけではありませんが、進行を怠っているとは思っていません。

>>68についてですが、まず第一に時間指定での提案まで行うことは過ぎた行いです。
そもそも、内容もひと段落しておらず、その場の前後数レスの様子で段階を飛ばし投票まで進むことはできません。
まだその時点でレスは途切れていません、意見は纏まっておらず、煮詰める余地が残されています。
次に内容として、提案される1も2も>>37の内2つを挙げただけのものになっています。
更に言えばこれは絞込みではなく、「削除」または「>>9へ変更」をした後、どのような扱いでこの問題を解決するか(>>37の―段落下)が示されていません。
よって投票案とは認められません。

投票に関しての案を募るのはまだ先になると思いますので、その時にご協力してくれれば幸いです。


また、私が反応しなかった理由としてはもう1つ、1個人へのレスを毎度するほど、スレの規模が小さくない都合があります。
少し申し訳なく思いますが、個人が何を言おうと意見の1つに留まってしまい、(そこから対話は生まれるものの、結局のところ)進行を行うのは最も大きな視点を持つ者です。
このスレではスレ主として私が務めています。
特にこの規模にあって、具体的な進行を不特定の個人へ委託するような不備はしたくないと考えているので、理解のほどを宜しくお願いします。

当然、削除自体が選択肢の1つである現在この議論において、1個人の態度によって「次の月曜になったら記述削除」を身勝手に実行する事、それを許容するわけにはいきません。
確かに記述派側となる主な意見がない以上、仰る通り削除が行われることは濃厚ですが、確定ではありません。
少なくとも、現在の「議論での決定事項」によって定められた規定には反します。
だからこそ、それを上塗りできるこの議論の場が準備されているというのに、その決定なしで事を運ぼうとしないで下さい。
円滑化のため、記述削除→変更記述の議論の順で行う事、それ自体に認可を得るべきです。
この議論に参加しているのは、あなただけではありません。

#140 名無しさんはワーム

>>139
事実「削除後に変更」に反対意見を述べる者もおらず
「イラスト~」の部分を削除することに異論を出す者もいない以上「削除」自体は行ってもいいのでは?

#141 名無しさんはワーム

とりあえず「目を引く」という記述をCOするかどうかで荒れる原因になりつつあるので
スレ主さんはまずはこの記述をどうするか早く決めた方がいいと思います
こちらも>>140氏と同様、この記述はまずは削除してもいいと思います。

#142 名無しさんはワーム

勝手にコメントアウト解除されてた時間があったのね・・・

投票ができない状況の時はスレ主さんに頼るしかないのでしょうか

#143 名無しさんはワーム

>>142
×勝手にCO解除されてた。
◯勝手にCOしてた。

それはともかくスレ主はどうなんだろうな。
>>139見る限りでは議決する前に反対がないとはいえとりあえず削除のみ行うことに抵抗あるようだけど。

まぁルール的にはそれが正しいし、そういう方針でも異論はないけど。

#144 名無しさんはワーム

私は議論終結を待たず該当記述を削除することには反対です。

先んじて記述を削除した場合、削除派の方々がその時点で議論に参加しなくなる可能性があります。
そうなると残った記述変更派だけで文章を作ることになり、それが後々新たな火種を生み出すことになりかねません。
今回の議題は何年にも跨って燻り続けてきた問題です。後年の憂いとならぬよう慎重を期するべきですし、
議論の整合性を取る意味でも基本的に IN or OUT は1セットで考えた方がよいと思います。

次いで、>>120(xzQB12kVx6p7E)氏は投票ルールについて
『自演してまで(議論)をコントロールしたいのなら好きにさせてやればいい』と発言しています。
複数IDでの書き込みが判明してからの一連の言動を振り返っても、彼の言葉には信を置けません。

外で問題になっている個別ページのコメントアウトについては、一先ずこの議題とは分けて考えるべきでしょう。

#145 名無しさんはワームビースト

とりあえずいつから投票すんの?

選択肢は…

1 削除

2 「-過去にも《ブラック・マジシャン・ガール》を始めとした「美少女」モンスターは存在していたが、このカード郡は原作出身でないにも関わらず、派生カードの登場やマスターガイドでの解説がつくなど、今までとは違った意味で注目を集めた。
」に変更。

の二つでいいんだよね?
そのままは現在論外みたいだけど

#146 9

>>144
根拠・考えは理解しました。>>137の件は撤回します。
xzQB12kVx6p7E氏についての件は、故意に自演行為を行ったわけではないので、自分にはさほど不信感はないですが、言動からは不信感抱かれてもおかしくはないでしょう。
ですが、彼への不信感と議決とは別で考えるべきです。
IDが変わってしまうことの問題点も理解してくださってますから、もうそれ以上咎める必要もないでしょう。


>>145
今の状態では投票を行えるかどうかも定かではないので、いつやるかってのは誰にも分からないですね。

#147 >>0◆zC99pxwST6Q

>>140-141
賛成意見しかない事がそのまま行動への障害0にはならない事を意識して下さい。
行動の結果を考えれば>>144氏のように、すぐ課題点が浮かび上がります。

3年越しの話題、数日を急いたところでメリットはありません
全ての行動に慎重を重ねて検討すべきです。
軽率な行動を議論板の総意であるかのように行えば、それが前例となり枷として「あの時は~」と重く伸し掛かり続けるのは明白です。

>いいのでは?
>いいと思います。
はっきりさせておきたいのは、私はこの「削除→変更」の提案自体に反対しているわけではないという事です。
これにより円滑に事が運ぶようであれば、賛成したいと思っています。
しかし、勝手な判断や個人の独断によるものを議論板またはこのスレの総意として行うかのようなことをしてはいけないと言いたいのです。

「削除→変更」を行おうとするならば賛成意見は元より、それによって引き起こる問題点について多少なりと考えるべきです。
少なくとも、その課題に全く触れずに独断で行動へと移るのは決して認められた行為ではありません。

また昨日のコメント欄のいざこざは、単に議論での決定事項及び明文化されていない慣例ルールの認知度が低いことが引き起こしたものだと思っています。
基本的にルール通りの対処でお願いします。
つまり、今回は編集合戦によってスレが立てられたわけでもないので、掲示の決定を覆してコメントアウト状態にすることはできません。

※(一時コメントアウトのルール、つまりブラインドスタートは、当初の優勢劣勢に関わらず、掲載側が隠し側に挑む構図を作ってしまいます。
  それでもルールとして採用せざるを得なかった理由は、両者平等であるために以前慣例として使われていた、合戦前の状態固定スタートの基準が
  曖昧(どの状態を合戦前とするか不鮮明)であったからです。
  通常は、今まで運用されていた現状側に、案として変化側が挑む構図であるべきです。
  このルールは苦肉の策であり、偏った結果を出しやすい(または最低でも長期間のコメントアウトが確定する)ため、適用範囲を編集合戦時と限定しています。)

今回のようにスレ立て時期が明確であり、また長期間一定の状態を継続してきたもの(それもこれに限れば議論による固定記述)を無視するのは、ルールの視点では違反にしかなりません。
それこそ…一時削除の件と同様、ルールに反するならばこのスレで決議を取る事をすべきです。
個人がwikiとしての決定に単一で反してもただの違反です。
せっかくwikiを動かせる場が今まさに設けられているのだから是非活用して下さい、多くの意見を取り入れられるようにしたいと考えています。

#148 名無しさんはワーム

>>144
別に削除派が記述変更の議論に参加することは必要なのか?
当面の「削除」が実行された後に議論に削除派が参加しないかどうかは削除派の自由で、不参加だった者の意見を尊重する理由はどこにもない筈

もし後に削除派が新たに追加された記述に異議があるのなら正当な理由を示すべきだし、記述を変更する議論においてそういった理由に対して理論武装できるような内容にすることが議論する上で重要なんじゃないですか?

#149 Gin

現状→削除→変更

これだと「変更」でなく「追記」になってしまうのでは?
見方かもしれんけど。

一時的な削除ならしないほうがいいと思う。
変に混乱するかもだし、皆を納得させるなら最終決定が1番でしょう。

#150 かな◆UEoJ1.M9R32

YTYTYTういういういYTYTY(^o^)(^^;)(;_;)

#151 かな◆UEoJ1.M9R32

YTYTYTういういういYTYTY(^o^)(^^;)(;_;)ぽおぽP

#152 名無しさんはワーム

>>149
削除そのものに納得出来ないやつが居ない以上混乱は起きないだろう
さっきから「先に削除」反対の意見は現れてもいない「誰か」の行動が危険と言ってる人達ばかり

仮想の敵を作り過ぎると結局何も動かないまま終わるぞ
それがこの議論で一番避けなければいけないことだろう

#153 名無しさんはワーム

>>152
例え混乱が起きなくてもルール的には議決出る前に変更または削除しちゃうとグレー、というかほぼ黒の行為になっちゃうんだけどね。

それで荒れて、スレ主は終わるまで消すべきではないと述べてるわけだし。
自分も最終的に消すことに全く異論はないけど、今すぐ消さなきゃいけないかって言われたらそうではないと思う。

ちなみにコメント欄で言われてたけど荒れる項目があんだからコメントアウトだとか、とりあえず削除しとけばというのは理由としては弱いと思うよ。
少なくとも現行のルールを覆しまで消す理由にはならない。

#154 名無しさんはワーム

>>153
そんなルールは聞いたことがないがな

十分議論は行われた結果、遅かれ早かれ「削除」が実行されるのは決定的
一時的な処置をとることが理由として弱い理由を述べてくれ

それかこれから先追加する記述についての話のみが行われるのならばこの「先に削除」を行わずに済むのだが
これ以上生産性の無い反対意見のみを出されると何も行われない可能性が高い

#155 名無しさんはワーム

それか>>9案の記述に対して反対意見があるものは言ってください
「削除派が~」とか「まだ早い~」とか「荒らしが出る可能性が~」を言うのではなく
自分が持つ>>9案そのものの記述についての問題点を指摘しましょう

#156 名無しさんはワーム

>>154
聞いたことない、じゃなくちゃんと調べましょう。
今回の場合は初めての議論ではなく、過去に既に議論が行われた上で書かれた記述です。
それを議論中に消したり変更したりするとなると議論での決定事項に反する行為となってしまう為、遅かれ早かれ消すことになろうがやるべきじゃないのです。


>>9の記述についてですが、私は何度か挙げられている2行目の記述は載せず、事実のみ書いてある1行目のみの記述変更で良いと思ってます。

また、>>37ですが、
ー他のページについては規定しない
を私は推します。

どのページに載せるかどうかは、霊使いのページのみでいいと思います。

#157 Gin

議論中に削除も聞いたことないけどな。

スレ主がこれまでの議論の結果で削除を正式に決定事項とし、
削除を行うなら何ら異論は無い。

ただ、先の議論決定結果による記述を中途半端な議論で削除したら
これからの他の議論でも物議を醸すのは当然だし、
それに対する理論武装は誰がしてくれるんだろうな。

#158 名無しさんはワーム

>>157
ちゃんとした反対意見が出ない以上仕方ないでしょう
皆荒らしの可能性ばかり示すだけ示して当の反対意見をもつ者が出ないんですから

ならばとっとと>>9案についての議論に移りましょう

>>9案の後半カット版を変更事項として決定することに異論のある人はいますか?

#159 名無しさんはワーム

>>158
>>ちゃんとした反対意見が出ない以上仕方ないでしょう

寧ろルール破ってまで先に削除しなきゃならない理由が述べられてないと思うのですけど。
「決定事項に反する」これだけで現在削除することに対する反対理由としては十分です。あなたが単にそれで納得してないだけ。
決定事項に反する行為だからという理由は、あなたが言う「誰か」という出るかもわからない仮想敵を想定した理由でも何でもありません。現行のルールに従ってるだけです。

それを覆す理由を述べてるならまだしも、スレ主でもないのに勝手に進めようとしてますし。

>>9案のカット版に対しての異論は特にありません。

#160 xzQB12kVx6p7E

>>156
過去に既に行われたと言ってるが、それを尊重するとなるとこのスレ自体の存在が前提としておかしくなるじゃないか
このスレ自体がそもそも過去の議論の結果を否定することを前提としている以上仕方ないことだろう

#161 名無しさんはワーム

>>160
それを覆す為の再議論制度であり、また2年以上過ぎてれば投票無しで再議論できるというルールがあるんです。

過去に議論で決定したことを変更すること、それを提案、議論すること自体は間違いではない。
けれど、いくらその再議論等で過去の議決と反対の意見しか出てない、過去の議決が覆ることが最終的には確定だとしても、議決を覆すには議決を出さなきゃいけないんです。

>>37について適用範囲をどうするか、>>9の記述をどうするか等まだ決まってもいないのにとりあえず削除だけはしとこう、という議決だけ出してしまったらその時点でそれが議決になってしまい、他のことを語ることはできなくなりますし。

#162 名無しさんはワーム

ルール効果の方に気を取られてこっち見てなかったけど
・現状の進行状況
・現状維持派はいるのか

ログと議論が長すぎて拾いきるにはキツかったのでこの辺纏めれるなら欲しいかも
維持派が不在で削除or記述変更っぽい、ところまでは辿れたけども。

コメント欄の方で問題になったのは、そもそも今回事例が編集合戦からのスタートではないけど
・以前に存在していた編集合戦時の記事保全ルール
-荒れる前の記事状態保存
-現状では荒れた場合COした状態で議論に変更
・議論板で過去に一度議論が済まされている
・再議論定義が上がったからと言って、過去議論を無効化、無視されるわけではない
と言ったところがごっちゃになってたかと

編集保全抜きにしても、再議論に遡及効があるとはいえ、適用されるまでは過去の議論に縛られるわけだし結果も出てない現状で削除との意見が上がるのは理解に苦しむ
同様にコメントアウトもね

霊使いの記述に関しては、当時議論した時に同意を得られたわけだし、いい意味でも悪い意味でもそれを残す価値がwiki的にはあると思ってる
なんで自分が投票する立場になれば現状維持でいいと考えるよ
消すのであればこういった議論が(前回、今回ともに)あったこと自体を霊使いグループに記述したい

#163 名無しさんはワーム

>>162
悪い意味で残すことはやはり悪いことだ

今回のこの記述は明らかに客観性が0の本来Wikiにはそぐわない文章だった
妥協策を採ったのだろうがWikiが大きくなってきた今ではやはり一定の基準として客観性を持たなければ文としては不適
この問題はそれが原因で起こっている

#164 Gin

削除を決定事項とし、異議申し立て期間を設けたらどうだろうか。

これならその間は削除派は黙っているし、
変更派、維持派の意見も(あれば)聞ける。
無ければそのまま削除で議決、議論終了となる。

異議申し立て期間は土日を挟む1週間が妥当だろう。
進行はスレ主さんに委託する。

#165 名無しさんはワーム

>>163
>悪い意味で残すことはやはり悪いことだ

それは>>163とかが言う理論であって、自分はそれを保持する価値はあると思ってる
自分が>>164で言われる維持派、に当たるなら
単なる削除、編集は反対するし>>162最下段で言ってるように
削除するのであればこういう議論があったことを該当ページに残してほしい

#166 名無しさんはワーム

>>165
「過去に議論の結果で決められた記述が現状のWikiにそぐわない主観的な記述であったために
2011年に再議論を行い現在の記述に変更となりました」

これでいいですか?何か問題があるなら指摘するか自分で新たに考えてください

#167 名無しさんはワーム

なんでそんな投げやりなのかは知らんけど、自分は維持でいいと思ってる。
一応大雑把な草案は考えたけどなんで削除、変更時に対する案件をこっちがあげろと言われないといけないのか

wiki草創期から議論で決定された事もあり、カードの外観に対しての記述を持つ珍しいカテゴリとして長い間存続し続けたが
当時は珍しかった目を引く女性のイラストのカードが増えたことと、目を引くと言った記述自体が主観的であると疑問視され、X年Y月にZ年の時を経て改定された

#168 xzQB12kVx6p7E

>>167
そこまで書く必要性が無い

カードの外観に対しての記述を 持つ珍しいカテゴリとして長い間存続し続けたが

カテゴリにカードの外観に対して主観的な記述がなされていたが
再議論

#169 名無しさんはワーム

>>167 そこまで書く必要性が無い

カードの外観に対しての記述を 持つ珍しいカテゴリとして長い間存続し続けたが

カテゴリにカードの外観に対しての主観的な記述がなされていたが

「当時は珍しかった」
これも主観的だな、昔のカードでも「イラストが目を引く」女性カードは人によってはたくさんある

昔の間違いをそこまで冗長に書く必要も無いな

あと別に俺は「あげろ」なんて一言も言っていない
俺の記述に問題が無いのなら無いと普通に言ってください

#170 名無しさんはワーム

>>169
問題があると思ってるから新たに自分で考えてるわけなんだが。
統合取る気もない文章出して指摘するか後は自分で考えてください、とか書き方が適当なのも含めて議論するのが面倒でただの放棄してるようにしか見えんよ


自分はそれだけの記述を残す意味があるとして主張してるわけで、極端な話すれば>>47>>48の経緯全て乗せていいと考えてるよ
霊使いに限らずの主張ではあるが、wikiの背景や変遷を踏まえて当時認められて改定に至るまでの歴史、を残すのが大切だと言っている
昔の間違い の一言で済ますなら文章考える意味すら理解できてない

主観的である、との言葉自体は文末から文前にもかかるわけだから言われずとも補完されてるわけで。
何故目を引く、で当時決着がついたのかを主観的にならずに>>169が客観的な意見で文章に起こしてくれるならそれでいいけど。

#171 名無しさんはワーム

面倒な話だったからと記憶しているが

#172 名無しさんはワーム

コテxzQB12kVx6p7E=ID:xzxaYvubWQFiw=xzWfu3B/DAzR2=xzonGNFh3rIxI=xzWfu3B/DAzR2=xz9dWbtuUZcLo
は確定ですよね。
(成りすましなら本人から指摘があるはず)
そしてID被りで別人のxzQB12kVx6p7EとxzxaYvubWQFiwがいる。
と思ってたんですけど>>168-169は明らかに同一人物ですよね?
で「俺の記述」は>>166
あなたただでさえID変わるんですから全部コテつけてもらわないと分かりにくいのですが。
>>130でトリップを要求しながら何故ご自分はつけないのでしょうか。

>>166-167は編集者向けの文ですよね。
大多数の一般人には無縁のもので、議論の決定事項ならともかく本文とするにはwikiの本質から離れていると思います。

#173 名無しさんはワーム

>>172
カテゴリに過去の議論結果があったこと
その事情を残すこと、が主張であればそれで問題ないんじゃない?
死のデッキ破壊みたいに物を筆頭に制限改定の歴史まで書いてあるカードもあるわけだし文章の些細な文体くらいは後から考えればいいと思うけどなー
汲むべきはそこじゃなく大筋だと思われる

そもそも>>166-167は削除反対派に分類されるわけだから、>>164で異議申し立てがあれば~ってなってるから出てるんじゃないの?
(なるかはさておき)現状維持であればその文章も出る必要はなくなるでしょ
変更なしはさすがに賛同できんが、>>165の削除するなら議論の結果を乗せる案には賛成する

自分には>>166が後の流れも考えて
俺が考えてやったぜ!文句あるならお前が代わりに考えろよ。ないならこれでいいだろ
としか見えなかったし
コロコロ変わるならコテつけて発言して欲しいもんだな

#174 名無しさんはワーム

なんでカードのくくりのページに議論の推移を書こうなんて話が出るんだ?

ふざけていってんの?

#175 名無しさんはワーム

あれ、議論があったことを書くのはてっきりコメントアウトで書くのかと思ってました。(ウィンの目を引く~に書かれてる議論板で一度~、議論により移動~、反対者は~のように)

どういう議論があったかを載せるのは決定事項で十分だと思ってしまいます。

議論結果が削除オンリーなら決定事項に>>166>>167を書く、>>9の記述に変更になるのならその文の下にコメントアウトでその経緯を>>166>>167かで書く、現状維持なら先程挙げた現在書かれてるコメントアウトに追加、あるいはどの結果にしろ決定事項のみに書く、でいいと思うのですが、どうなのでしょうか?

あくまで書くのならですが。
さすがに霊使いのページに本文として誰にでも見える形でそのことを書くのは反対です。

#176 名無しさんはワーム

所謂余談、が記述されてる現状なら
記述しても問題ないと感じるがね

コメントアウト、議論結果どっちに乗せるにしても長すぎるんじゃなかろうか
コメントアウト自体には反対もしないが、こういう推移があった
ということはカードプールの変遷等に近いものがあるしカテゴリに記述してはいけない理由あげろと言われても反証をぱっと出せないし難しくね?

#177 名無しさんはワーム

>>176
一番直近の決定事項の【ヴェルズ】に関する決定事項くらいの長さなら問題ないとは思います。
これだけレス数も伸びたある意味大きな議論だったとは言えますし(大半が同一人物のID違いの連投だったりするのがあれですが)

変遷としては、やはり制限改訂等と違ってあくまでこのwiki内での出来事でしかないというのが厳しいと思います。
カードプールの変遷と同列、近いものとして扱うにはそれこそ理由挙げるのが難しいのでは……。

#178 名無しさんはワーム

>>176
>カードプールの変遷等に近いものがあるし

いやちかくないと思う

>>177も言ってるけどこのwikiの内輪ネタじゃないか
新しく来た人が引いちゃうよ

#179 名無しさんはワーム

>>177
言い出し手の>>165だけどヴェルズの方見てきたら結構長いね
議決部分は短いもの、とのイメージがあるから自分は乗せるならどこでもいいよ。
コメントアウトに乗せると勝手に差し戻したり等行われてる現状考えると厳しいだろうしね

とりあえず主観的すぎると言われたし整形ルール抜いた状態の案を少し修正
議決の方に乗せるのであれば日付はそっちに行くから省略


独特の画風を持つこともありwiki黎明期から、長い間
「霊使い」は、そのイラストが目を引く魔法使い族達の通称。
とカテゴリにカードの外観に対しての記述を持つ珍しい記事として長い間存続し続けた。
何度も議論が交わされその度に同じ記述であることとする議決が出ていたが 
似た画風のカードが霊使い以外にも増えた事や
霊使いに存在する記述と、他のその様なカード群とで統合が取れず矛盾を生んでいること
目を引くとの記述が主観的すぎるのでないか、など疑問視される声が上がり改定された

#180 名無しさんはワーム

そもそも過去に特別扱いされてましたって言わなければならない意味がわからない

「 初期の議論で決められたこのカテゴリの記述はカードの外観に対しての主観的な記述を採用していたが 、
そういった記述はWikiにはそぐわないという意見が多くなり
2011年○月×日に再議論を行い、その結果現在の記述に変更がなされた」

はっきり言って「似た画風」だとかも「独特」かどうかも主観的な意見でしか無いな
主観的かどうかが問題になってるのに新たに主観的な記述を重ねる意味がわからない
どうしてそこまで無駄につけ足したがるのか?

#181 名無しさんはワーム

意見出てないようだが消す方向でいいの?

#182 名無しさんはワーム

自分は残すなら残すで構わないし
消すなら乗る事になった背景、消される事になった背景両方を記述してもらえるならそれでいいよ

背景とかに関連付けて触れて客観的な意見がここまであがってないから単純に否定されてるだけだけど

#183 名無しさんはワーム

>>182
後半の文章がわけわからない
もうちょっとわかりやすくいって

#184 名無しさんはワーム

>>183
自分が主張する事項を見たした文章
→主観的意見

こちらの主張する事項を欠いた文章
→客観的意見

何で霊使いの記事やらが誕生したかとかの背景満たした客観的な意見
があがってないから折衷案が出てないってこと
霊使いに固執してるわけでもないし
他に見る感じだと反対意見もあんまいないっぽいから綺麗にまとめちゃいたいけどね

#185 9

載ることになった背景なら、過去の議論を見れば分かるし、検索すりゃ出てくる。
わざわざ過去の議論の流れまで今回の議論の結果に書く必要はあるまい。

#186 xzQB12kVx6p7E

>>184
背景なんて「議論で決定していた」でもういいだろう
最も客観的な事実だし

#187 名無しさんはワーム

>反対意見もあんまいないっぽいから

>>177とか>>180とか>>185はなんだよ・・・・・
だんまり決め込んだって無視してすすんでっちゃうぞ

#188 xzQB12kVx6p7E

>なんでそんな投げやりなのかは知らんけど、自分は維持 でいいと思ってる。 一応大雑把な草案は考えたけどなんで削除、変更時に対 する案件をこっちがあげろと言われないといけないのか

ちゃんと自分の案も出したし
異論があれば自分で考えてくれと言っただけなのにどうして「投げやり」だなんて言われないといけないのか?

>問題があると思ってるから新たに自分で考えてるわけなんだが。 統合取る気もない文章出して指摘するか後は自分で考えてください、とか書き方が適当なのも含めて議論す るのが面倒でただの放棄してるようにしか見えんよ

きちんと考えた文章なのに「適当」扱い、そして結局どこをどう問題があるのかも指摘しない
こんなやつとまともに議論できる訳が無いな
>>187の言う通り本気でシカトしようとしてるようにしか見えない

#189 名無しさんはワーム

もう完全削除でよさそうだな

異議申し立て期間的なのを作ってもらえばいい?
投票する?

#190 9

>>189
現状維持は否決される感じだが、記述変更は否決されてないぞ。
完全削除にまで持ってくにはまだ早い。

#191 xzQB12kVx6p7E

投票はダメだ

そもそもWikiを見る人間は裁定やテキストや使用例
その他でカードの背景やキャラクターとしての背景を見るのであって
普通はWiki内での記述内容の背景なんて毛ほども興味ないでしょうし、そんなものに興味がある人間のためにわざわざ恥をさらす意味も無い

#192 名無しさんはワーム

「普通は」なんて何を根拠に言っているんですか。
主観的な意見は控えて下さい。

#193 名無しさんはワーム

>>190
>>181
消していいのってきき始めてから結構たってるからいいものと思ってたんだが
だれかなんかあるの?

もう1週まって何もないようなら消すでよくない?

#194 9

>>193
だから、消すのと追記を別個にやることすら合意できてないんでしょ?
だったら完全削除を先行してやろうって考え自体がおかしいよ。
それと、たった1日の経過を大分経ってるとは言わないよ。

#195 名無しさんはワーム

>>193
>>161以前のレスを参照。
>>162から話の内容が変わってしまってますが、現時点での削除についてはそこで意見が交わされてます。

>>もう1週待って~
過去のレスでもスレ主が述べてますが勝手に期限付けて消すとか決めるのは良くないです。
そもそも>>161以降ルール的にNGな行為をしてまで今削除だけする真っ当な理由が述べられてません。

#196 名無しさんはワーム

>>完全削除を先行してやろうって考え
その先行どうこうって何回か見たんだけど正直どういう意味か解らない

こっちは残すのやら追記するのの話し合いをしたいならどうぞしてくださいって思ってるけど

記述の議論は進まなくなってるみたいだからそろそろ決着つけたいですね

ってとりあえず決着の方法くらいきめようぜといってるだけのことなんだけども

それも投票で決めるかw

#197 名無しさんはワーム

>>196
悪いですが>>189のあなたのレス見ただけじゃそこまで汲み取ることはできませんでした。

それはさておき、決着つけたいのはやまやまなんですが、投票は厳しい、けど話し合いでも折り合いつけるのは難しい、となるとどうしたらよいものか。

現時点で削除派と記述変更派はどの程度いるのか。
削除派でも最終的に今の記述が消えるのなら記述変更でも構わないって人と、それはしないで削除オンリーの人がどの程度いるのか。

って投票が駄目な時点でそんなの聞いてもあんまり意味ないですね……。

#198 名無しさんはワーム

投票は厳しいとか普通に言っちゃうようになってるのが末期的で恐ろしいな

じゃあとりあえず削除にしろ変更にしろ今の記述はなくそうってことにかわりないんだから
とりあえずそのことの決着をつけるために
十分期間もうけてそれに異論がない人がいないか確認して、それはそれで決まりにしとこう
でそのあと消すのか変えるのかにしぼって話し合うことにしよう

とりあえずこんなことでいつまでもみんながなくて言いと思ってる記述がのこってる状態が続いてるのは馬鹿らしい

で後半の決め方だけど投票でいいだろ
投票なしだったらどうやってやるんだよってな
その場合折り合いのつかない記述なんてなしでいいと思うがな

#199 9

>>198
合意だけしておいて、実際にページを編集するのは全部終了してから、ということならば賛成です。

本来こういう解決案の提示をスレ主がやるべきだと思うのですが、来てくれないなら仕方ないでしょうね。

#200 名無しさんはワーム

>>187
自分以外に霊使いの記述(を残す方向で進めたい側)に反対する人もいないし
これでいい?
意見見る限り自分以外でそっち側に進めたがってる人がいないと思っての発言であって「こちらが出した記述に関しての反対意見」って意味じゃないよ
自分以外に霊使いを存続させたがってる(または自分の主張みたいに記述として何かしら形を残したがってる)人いるの?

強引に削除したいならすればいいんじゃない
投票で本来決着つけてたけど、それが封じられてるなら採決取る手段もないわけだし、
異議申し立てがあるならした方がいいって流れだったから、残す価値がある、残してほしいと思ってる部分について申し立ててるけど
それを面倒に思うなり、議論ができないと言うならら反対意見があがってるけど強硬策を取りました、とすればいいじゃない

何度も言ってるけど
乗る事になった背景・経緯、同削除に至った背景・経緯を含んで客観的に記述してくれるのならば削除でも変更でも異論はないよ
乗せる場所もカードのページでも議論結果でも不問だと言ってるしね
こっちの意見を含んだ客観的意見、はあがってないわけで、議論する気無いのはどっちなのかと
こちらは撹乱がしたいわけでもなく、ルールに則って異議申し立てしてるだけだよ。
譲歩案が出れば退きます

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決定事項

  • 発効日 2012/03/23 0:00 対象ページ:霊使い
    理由・適用範囲
    議論結果:各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
    マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
    「イラストが目を引く」という記述が議論で決まるも、主観的という理由で何度も議論された。
    これまでは議論結果を覆すほどの意見が出なかったが、今回の議論では、
    現wikiの基準に照らして不適当な主観的表現である
    カードの増加により、特筆するには他カード群との整合性が取れない
    他ページに同様な記述をした場合、削除・コメントアウトされる為
    等の意見により変更への賛同が過半数を超え、今回の記述に改定された。
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