>>100
それについては明確な削除理由も他のカードとの問題もとっくに議論されている
過去レスを読もうか
それと「消せればどうでもいい」ならどっちに転んでも疑いもしないし納得もするだろう、意味がわからない
現在の状況
解決済み 旧議論板 結論が確定しています
次にできること
旧議論板から取り込んだ過去ログです。 旧議論板の元スレッド (No.1464)
提案
>イラストが目を引く通称「霊使い」の1枚。
霊使いのカードページにおける上記の記述について、現在のwikiの基準に準じて議論しようと思います。
当時とはあまりにもOCGイラスト全般の方向性が違い、また当時に比べwikiの方針もある程度纏まってきたこともあり、該当記述のあり方を再び考えてみようという趣旨を以ってスレを立てました。
スレ立てのきっかけとなったコメント欄のやりとり>>1
考えられる選択肢>>37
以下よくある意見へのレス
----------
>なんで霊使いだけ残ってるか分からん。こういうのってアウトでしょ。必要ないし
当時の環境、スタンスでは今のように不自然な記述ではありませんでした。(詳しくは>>47-48)
しかし時間と共にwikiが変化することで疑問を持たれ始め、荒れる話題になりました。
その際、この記述について話し合い、議論板にて決議が出ることでこの記述は固定となりました。
wikiという形態で編集が制限されること自体は慎重な問題であるため、一概に議決がおかしかったと言えるものでは決してありません。
それから現在に至るまで、特にこの2年余りは話題に挙がれど話し合いはなく、当然固定状態のまま存続されてきました。
その状態と、時間と共に変化し続けてきたwikiのスタンスの間の歪みが広がってゆき、現在この問題が明白に露見してしまったという経緯です。
>消して解決でいいじゃん
この議論は単純に霊使いのページにおいて該当記述を掲載するか否かに留まりません。
wikiはページが無数にあり利用者が多人数である性質上、1つのページをどうすると無理に決めても、それが集団意識の持つ他ページの記述基準から外れている場合、それを維持し続けることができません。
と言うより、まさにその例となるのが現状この問題の原因となっています。
この記述をwikiの根本方針である自由記述として認め、賛成多数により当時議決されましたが、今では皆が疑問に感じるように適したものではなくなっています。
(今回は時間の経過によるものが一番大きいでしょうが…)
つまり、課題となるのは
・1つのページでおいてイラストへの言及を禁止と定めることは、他ページの編集を制限しないか
・逆に以前のように個々の議決として扱う場合、現在のような違和感を生む不適切な議決にならないか、また現状のように大きな差異を引き起こさないか
であり、霊使いはその題材だと思っています。
そのため>>20のようなレスでも皮肉にはならず、ただの生産的な意見です。
形を変えての掲載も視野に入れつつ、他ページとの統合性を取りたいと考えています。
----------
●現在の進行状況
・提案された2つの事項について、投票(最終的な本投票ではない)。概要は>>258。結果は>>268。
・記述の維持意見は今のところなし。削除または記述の変更で進行。→「削除」と「変更」それぞれのメリットを挙げて貰う。
・本議論の最終結果は、イラストに関して公式資料の記述を用いる形で確定。
・現在、可決された>>260案について具体的な記述案を募集中。
霊使いのカードページにおける上記の記述について、現在のwikiの基準に準じて議論しようと思います。
当時とはあまりにもOCGイラスト全般の方向性が違い、また当時に比べwikiの方針もある程度纏まってきたこともあり、該当記述のあり方を再び考えてみようという趣旨を以ってスレを立てました。
スレ立てのきっかけとなったコメント欄のやりとり>>1
考えられる選択肢>>37
以下よくある意見へのレス
----------
>なんで霊使いだけ残ってるか分からん。こういうのってアウトでしょ。必要ないし
当時の環境、スタンスでは今のように不自然な記述ではありませんでした。(詳しくは>>47-48)
しかし時間と共にwikiが変化することで疑問を持たれ始め、荒れる話題になりました。
その際、この記述について話し合い、議論板にて決議が出ることでこの記述は固定となりました。
wikiという形態で編集が制限されること自体は慎重な問題であるため、一概に議決がおかしかったと言えるものでは決してありません。
それから現在に至るまで、特にこの2年余りは話題に挙がれど話し合いはなく、当然固定状態のまま存続されてきました。
その状態と、時間と共に変化し続けてきたwikiのスタンスの間の歪みが広がってゆき、現在この問題が明白に露見してしまったという経緯です。
>消して解決でいいじゃん
この議論は単純に霊使いのページにおいて該当記述を掲載するか否かに留まりません。
wikiはページが無数にあり利用者が多人数である性質上、1つのページをどうすると無理に決めても、それが集団意識の持つ他ページの記述基準から外れている場合、それを維持し続けることができません。
と言うより、まさにその例となるのが現状この問題の原因となっています。
この記述をwikiの根本方針である自由記述として認め、賛成多数により当時議決されましたが、今では皆が疑問に感じるように適したものではなくなっています。
(今回は時間の経過によるものが一番大きいでしょうが…)
つまり、課題となるのは
・1つのページでおいてイラストへの言及を禁止と定めることは、他ページの編集を制限しないか
・逆に以前のように個々の議決として扱う場合、現在のような違和感を生む不適切な議決にならないか、また現状のように大きな差異を引き起こさないか
であり、霊使いはその題材だと思っています。
そのため>>20のようなレスでも皮肉にはならず、ただの生産的な意見です。
形を変えての掲載も視野に入れつつ、他ページとの統合性を取りたいと考えています。
----------
●現在の進行状況
・提案された2つの事項について、投票(最終的な本投票ではない)。概要は>>258。結果は>>268。
・記述の維持意見は今のところなし。削除または記述の変更で進行。→「削除」と「変更」それぞれのメリットを挙げて貰う。
・本議論の最終結果は、イラストに関して公式資料の記述を用いる形で確定。
・現在、可決された>>260案について具体的な記述案を募集中。
スレ主 /
投稿
#101
#102
>>101
>「消せればどうでもいい」ならどっちに転んでも疑いもしないし納得もするだろう
そう思っている人なら納得するでしょうけど、そう思っていない人がいる以上、不正のあった投票は無意味でしょう。
不正によって否決された方(投票で少数だった方)が納得できると、本気で思っているんですか?
>「消せればどうでもいい」ならどっちに転んでも疑いもしないし納得もするだろう
そう思っている人なら納得するでしょうけど、そう思っていない人がいる以上、不正のあった投票は無意味でしょう。
不正によって否決された方(投票で少数だった方)が納得できると、本気で思っているんですか?
#103
念の為に言っておくと、不正IPの投票だけを無効にできるわけじゃないよ。
不正があったらその投票そのもの、全てが無効になって
また1からやり直しになるんだよ。
だからこそインフェルニティもお流れになったし、みんなが問題にしてるんだよ。
不正があったらその投票そのもの、全てが無効になって
また1からやり直しになるんだよ。
だからこそインフェルニティもお流れになったし、みんなが問題にしてるんだよ。
#104
#105
#106
#107
IDだけ変えて送信されてますよ。
#108
やっぱり二人は同一人物かー。
そんな人に投票早くやれと言われても信用できるわけないですよね。
そんな人に投票早くやれと言われても信用できるわけないですよね。
#109
なんだ、>>106はコピペのレスではなく、自演のレスか。
そういうことされるから、投票を今やるべきじゃないっつってんのに。
そういうことされるから、投票を今やるべきじゃないっつってんのに。
#110
#111
自演扱いされてるみたいだがIDがコロコロ変わるのはスマフォだからしょうがない
仕様なはずだろこれは?
仕様なはずだろこれは?
#112
>>110
あなたのレスではっきりしたのは、意図的にIDを書き換えられる、そして元に戻せるという事実ですね。
これではIDとトリップでの確認もほぼ無意味って言えます。
そして>>111を見る限り、接続媒体によってはたとえ同一人物であっても本人確認が出来ないケースも起こりうるってことですね。
あと議論内容に関しての意見。
MGに書かれていることはほぼ公式のもので、他のページにも記載されています。まずこの時点で記述することに問題はありません。
他の特別扱いされている例としては、TFやDSソフトでキャラとして登場している(特にDS版では詰めデュエルなどのマスコットにもなっている)など、原作以外のモンスターとしてはかなりの出演になっています。
美少女の基準の曖昧さについては、分からなくもないですが貴方がいちゃもんつけてるだけって反論も出来ますね。
参考までに言っておきますと、MGでは「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と表記されています。
>>111
システム上仕方ないかもしれませんが、別ID=別人物という感じで他の人に認識されますんで、自演と疑われるのも仕方ないですし、逆にこれを荒らしが悪用して、「ID変わってるけどこれ俺ね」って言ったら、他の人もそう思ってしまうんですよ。
そんな疑いだらけの状態で、公平な投票って出来ますかね?
あなたのレスではっきりしたのは、意図的にIDを書き換えられる、そして元に戻せるという事実ですね。
これではIDとトリップでの確認もほぼ無意味って言えます。
そして>>111を見る限り、接続媒体によってはたとえ同一人物であっても本人確認が出来ないケースも起こりうるってことですね。
あと議論内容に関しての意見。
MGに書かれていることはほぼ公式のもので、他のページにも記載されています。まずこの時点で記述することに問題はありません。
他の特別扱いされている例としては、TFやDSソフトでキャラとして登場している(特にDS版では詰めデュエルなどのマスコットにもなっている)など、原作以外のモンスターとしてはかなりの出演になっています。
美少女の基準の曖昧さについては、分からなくもないですが貴方がいちゃもんつけてるだけって反論も出来ますね。
参考までに言っておきますと、MGでは「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と表記されています。
>>111
システム上仕方ないかもしれませんが、別ID=別人物という感じで他の人に認識されますんで、自演と疑われるのも仕方ないですし、逆にこれを荒らしが悪用して、「ID変わってるけどこれ俺ね」って言ったら、他の人もそう思ってしまうんですよ。
そんな疑いだらけの状態で、公平な投票って出来ますかね?
#113
これまでのレス眺めていった結果
ID:xzWfu3B/DAzR2
ID:xzxaYvubWQFiw
ID:xzQB12kVx6p7E
ID:xz9dWbtuUZcLo
は同一人物っぽいです。
ちなみにスマフォでIDを決まったのに変更することは不可能なはずです。完全ランダムになるはず。
ID:xzWfu3B/DAzR2
ID:xzxaYvubWQFiw
ID:xzQB12kVx6p7E
ID:xz9dWbtuUZcLo
は同一人物っぽいです。
ちなみにスマフォでIDを決まったのに変更することは不可能なはずです。完全ランダムになるはず。
#114
ちなみに自演さん以外の削除のみ派の人はいるの?
いないなら投票とかで相手にするのも馬鹿らしいし決めちゃってもいいと思うんだけど。
いないなら投票とかで相手にするのも馬鹿らしいし決めちゃってもいいと思うんだけど。
#115
>>113
「不可能なはず」なんて何も知らないくせにさも知ってるように言うなよ
意図的じゃなくても二通りのパターンが知らぬ間にできてしまうのは確かだぞ
とりあえずソッコーで自演扱いする前に普通に議論しようか?「逃げ」みたいだ
それと前日のID出されても変わってるのは普通だろ
「不可能なはず」なんて何も知らないくせにさも知ってるように言うなよ
意図的じゃなくても二通りのパターンが知らぬ間にできてしまうのは確かだぞ
とりあえずソッコーで自演扱いする前に普通に議論しようか?「逃げ」みたいだ
それと前日のID出されても変わってるのは普通だろ
#116
IDが変わるのは本当に仕様だ
単発でも無いのにランダムに四通りも出来てる
単発でも無いのにランダムに四通りも出来てる
#117
>>112
連投になるがそれについては反論は無いです
前にも言ったように自分としてはどちらでも納得できるといった立場なので
ただ削除のほうが摩擦を生まず別に余計な記述を増やす必要性も感じられない、さらにまたその内容で長引くから、といった具合です
連投になるがそれについては反論は無いです
前にも言ったように自分としてはどちらでも納得できるといった立場なので
ただ削除のほうが摩擦を生まず別に余計な記述を増やす必要性も感じられない、さらにまたその内容で長引くから、といった具合です
#118
偶然であれ意図的であれ、同一人物が複数IDで書き込みを行えるという事実は重大です。
残念ですが、これで議論板における性善説は完全に覆されてしまいましたね。
一人の人間が複数の人間に成りすまして議題や投票結果に干渉できることが証明されてしまった。
集団意識による是非の基準を重んじるwikiにとって、単身で多人数を装うことができるという現象は
「はい、そうですか」と簡単に受け流せるものではありません。どんなに正当性を主張しても、
それを個人的な数の暴力で覆されるという危険を孕んだままでは、まともに議論を進めることなど不可能です。
残念ですが、これで議論板における性善説は完全に覆されてしまいましたね。
一人の人間が複数の人間に成りすまして議題や投票結果に干渉できることが証明されてしまった。
集団意識による是非の基準を重んじるwikiにとって、単身で多人数を装うことができるという現象は
「はい、そうですか」と簡単に受け流せるものではありません。どんなに正当性を主張しても、
それを個人的な数の暴力で覆されるという危険を孕んだままでは、まともに議論を進めることなど不可能です。
#119
ID変わるの承知で3回も連投したり、
「投票始める」→「削除に1票」とかしたりするのも問題。
「投票始める」→「削除に1票」とかしたりするのも問題。
#120
>>118
2ちゃんとかと同じように考えていた、あまり知りもしないで投票とか言うべきではどうやら無かったみたいです
同じ端末から複数IDが同時に再利用できるこのWikiでは投票はあまり意味をなさないみたいです、実感しました
やはり投票という形では解決しないとすれば議論を続けるしかない
だとしても一応この二択で争うことになるとすれば遅かれ早かれ「イラスト~」の部分は削除を余儀なくされる
こういうのはどうでしょう、まず第一に「イラスト~」の削除のみを行う
そのあとにここで>>9案または>>112さんが示した記述も考慮に入れて新たに追加する記述を「議論」で完成させる
>>112さんでの記述にもかなりの客観性をもったものですので十分採用の余地はあると思われます
削除と変更を「同時」ではなく順番に行う、そういう方向のほうが削除派も変更派も納得できるのではないでしょうか
2ちゃんとかと同じように考えていた、あまり知りもしないで投票とか言うべきではどうやら無かったみたいです
同じ端末から複数IDが同時に再利用できるこのWikiでは投票はあまり意味をなさないみたいです、実感しました
やはり投票という形では解決しないとすれば議論を続けるしかない
だとしても一応この二択で争うことになるとすれば遅かれ早かれ「イラスト~」の部分は削除を余儀なくされる
こういうのはどうでしょう、まず第一に「イラスト~」の削除のみを行う
そのあとにここで>>9案または>>112さんが示した記述も考慮に入れて新たに追加する記述を「議論」で完成させる
>>112さんでの記述にもかなりの客観性をもったものですので十分採用の余地はあると思われます
削除と変更を「同時」ではなく順番に行う、そういう方向のほうが削除派も変更派も納得できるのではないでしょうか
#121
>>120
まぁ、問題となったあの記述を削除するのは、ほぼ満場一致で可決されているも同然ですから、先に消しておいて、追加するかどうかの議論を続けるのは、私は別に構いません。
まぁ、問題となったあの記述を削除するのは、ほぼ満場一致で可決されているも同然ですから、先に消しておいて、追加するかどうかの議論を続けるのは、私は別に構いません。
#122
まあ、自分もID変わる人だけど、少なくとも自分は「以前出現したID」は2度と使えないよ。
意図的に変える場合も恐らく「以前出現したID」は出せないと思う。
まあ簡単に言えば投票終了後に「私は投票しました」の意思確認を異議申し立て期間中に行って、そこで意思確認をした人と同じIDだけを有効票にすればまあ問題は無いんじゃないかなって言う。
IDが変わっちゃう人は、投票終了直前に投票を行って、異議申し立て期間になったら直ぐに意思表示することで対応できるかなと。
因に複数PCを持つ人も同じ回線ならば同じIDになるよ。
携帯は…知らん。
意図的に変える場合も恐らく「以前出現したID」は出せないと思う。
まあ簡単に言えば投票終了後に「私は投票しました」の意思確認を異議申し立て期間中に行って、そこで意思確認をした人と同じIDだけを有効票にすればまあ問題は無いんじゃないかなって言う。
IDが変わっちゃう人は、投票終了直前に投票を行って、異議申し立て期間になったら直ぐに意思表示することで対応できるかなと。
因に複数PCを持つ人も同じ回線ならば同じIDになるよ。
携帯は…知らん。
#123
スルーしてきましたがそろそろ目に余るので注意を。
このスレの趣旨は霊使いに関する特定記述についての議論です。
議論板の在り方や前提を問う場所ではありません。
スレがこの板にある以上無視はできませんが、突き詰めて追究するのはスレ違いです。
現行の方式に従って下さい。
そもそもスレの本分は話し合いによる意見交換と議論です。
それらは匿名議論であることに何も問題はなく、主張される意見について補足や反論ができるよう同一人物(同一ID)であるように表示されていればそれで十分です。
意見の種類や方向性に、数の利は存在しません。
(1本の意見としてのやり取りが難しい分、スマフォの仕様はここには向いていませんが、仕様なので仕方ないとしか言えませんね。
メンテフォームから名前欄に同一IDを名乗ることをオススメします。)
最終的には投票で決定されるとはいえ、その投票にも理由が必要であり、それがスレで話し合われた内容を無視するものならば異議を申し立てることができるルールは現在でも存在します。
現在の方法に疑問を感じ、打開策があるようであれば、それこそスレを立てて提唱して下さい。
案が認められば、このスレも当然その方式に従うことになります。
しかしいずれにしろそれはこのスレで探し出すものではありません。
スレの趣旨を理解し、このスレをこのスレのあるべき用途で使用してください。
このスレの趣旨は霊使いに関する特定記述についての議論です。
議論板の在り方や前提を問う場所ではありません。
スレがこの板にある以上無視はできませんが、突き詰めて追究するのはスレ違いです。
現行の方式に従って下さい。
そもそもスレの本分は話し合いによる意見交換と議論です。
それらは匿名議論であることに何も問題はなく、主張される意見について補足や反論ができるよう同一人物(同一ID)であるように表示されていればそれで十分です。
意見の種類や方向性に、数の利は存在しません。
(1本の意見としてのやり取りが難しい分、スマフォの仕様はここには向いていませんが、仕様なので仕方ないとしか言えませんね。
メンテフォームから名前欄に同一IDを名乗ることをオススメします。)
最終的には投票で決定されるとはいえ、その投票にも理由が必要であり、それがスレで話し合われた内容を無視するものならば異議を申し立てることができるルールは現在でも存在します。
現在の方法に疑問を感じ、打開策があるようであれば、それこそスレを立てて提唱して下さい。
案が認められば、このスレも当然その方式に従うことになります。
しかしいずれにしろそれはこのスレで探し出すものではありません。
スレの趣旨を理解し、このスレをこのスレのあるべき用途で使用してください。
#124
うん取り合えず投票の方向めざそうぜ
不正怖がるんだったら他の話題でもおなじことだろ
不正怖がるんだったら他の話題でもおなじことだろ
#125
>>123さんは管理人さんですか?選挙という方向はやはり無理があったということになりましたが管理人さんが見張ってくれるのならばできるのですが
#126
土日も過ぎたし記述に関する新たな意見も出てないようなんで投票に移っていいんじゃないでしょうか
#127
#128
またID変えてきたよ…。
選挙って何の選挙だ?
選挙って何の選挙だ?
#129
ひっかき回したいだけの人間がいるとすぐおかしなことになるんだよなぁ
とりあえずIDあげとくわ
xzuza4z8gmxyQ
とりあえずIDあげとくわ
xzuza4z8gmxyQ
#130
コテだけではなくトリップも付けてください。
それだけだとなりすましできますし意味ないです。
それだけだとなりすましできますし意味ないです。
#131
別に特定させる必要も無いけどな
ここは霊使いの記述を話す場だろ?話を逸らすことに何故そこまで必死なのかがわからない
ここは霊使いの記述を話す場だろ?話を逸らすことに何故そこまで必死なのかがわからない
#132
不正について執拗に追求する人は荒らしとして通報するべきでしょうね。
明らかに議論の進行に支障をきたすレベルになってきています。
明らかに議論の進行に支障をきたすレベルになってきています。
#133
トリップを付けなければ
誰かがxzQB12kVx6p7Eを語りxzQB12kVx6p7Eが
それは自分じゃないと言い出せばその度議論は止まります。
トリップをつければ防げます。
円滑に議論を続けるためには必要なことです。
あなたがこの先議論に参加しないというなら別ですが
誰かがxzQB12kVx6p7Eを語りxzQB12kVx6p7Eが
それは自分じゃないと言い出せばその度議論は止まります。
トリップをつければ防げます。
円滑に議論を続けるためには必要なことです。
あなたがこの先議論に参加しないというなら別ですが
#134
まあ一応の議論の決着は削除したら一段落つくし、後の記述変更についてはあまり俺は口を出さないようにすれば解決するかな
#135
そもそも荒れている原因もxzQB12kVx6p7Eのせいだよね?
xzBJtXvAnYK7Qも加勢してるし今まで問題なかったのに急に議論行きにさせたのってこの人たちの組織的な犯行じゃ・・・
xzBJtXvAnYK7Qも加勢してるし今まで問題なかったのに急に議論行きにさせたのってこの人たちの組織的な犯行じゃ・・・
#136
#137
#138
>>135ではないのですが、スレ主は私です。
私のIDは>>0で使われているxzNAzbO8egp5Qのみであることを示しておきます。
…と思ったら>>135も私と同一IDなのですね…。
過去にも一度、自分が>>0の時にID被りを経験したことがありますが…これもそういう仕様と割り切って利用するしかありませんね。
これまでのレスには全てトリップを付けておきました。
流石に、>>123の注意喚起後にすべきレスが何なのか、どのような態度を以ってスレを進行すべきかは弁えているつもりです。
>>135のようなまさに脱線させようというレスはスルーの対応を取って下さい。
>>0である自分とIDが被っていたことで反応せざるを得なかったのでしょうが…自分が気付くのが遅れてしまったことはすみませんでした。
私のIDは>>0で使われているxzNAzbO8egp5Qのみであることを示しておきます。
…と思ったら>>135も私と同一IDなのですね…。
過去にも一度、自分が>>0の時にID被りを経験したことがありますが…これもそういう仕様と割り切って利用するしかありませんね。
これまでのレスには全てトリップを付けておきました。
流石に、>>123の注意喚起後にすべきレスが何なのか、どのような態度を以ってスレを進行すべきかは弁えているつもりです。
>>135のようなまさに脱線させようというレスはスルーの対応を取って下さい。
>>0である自分とIDが被っていたことで反応せざるを得なかったのでしょうが…自分が気付くのが遅れてしまったことはすみませんでした。
#139
>>xz4/xpzIciUS.
進行を放棄しているつもりはありませんが、そうのように見えたならば謝ります。
>>136が誰宛のレスなのか定かでないですが、流れは全て把握しているつもりです。
勿論のこと24時間見張れるわけではありませんが、進行を怠っているとは思っていません。
>>68についてですが、まず第一に時間指定での提案まで行うことは過ぎた行いです。
そもそも、内容もひと段落しておらず、その場の前後数レスの様子で段階を飛ばし投票まで進むことはできません。
まだその時点でレスは途切れていません、意見は纏まっておらず、煮詰める余地が残されています。
次に内容として、提案される1も2も>>37の内2つを挙げただけのものになっています。
更に言えばこれは絞込みではなく、「削除」または「>>9へ変更」をした後、どのような扱いでこの問題を解決するか(>>37の―段落下)が示されていません。
よって投票案とは認められません。
投票に関しての案を募るのはまだ先になると思いますので、その時にご協力してくれれば幸いです。
また、私が反応しなかった理由としてはもう1つ、1個人へのレスを毎度するほど、スレの規模が小さくない都合があります。
少し申し訳なく思いますが、個人が何を言おうと意見の1つに留まってしまい、(そこから対話は生まれるものの、結局のところ)進行を行うのは最も大きな視点を持つ者です。
このスレではスレ主として私が務めています。
特にこの規模にあって、具体的な進行を不特定の個人へ委託するような不備はしたくないと考えているので、理解のほどを宜しくお願いします。
当然、削除自体が選択肢の1つである現在この議論において、1個人の態度によって「次の月曜になったら記述削除」を身勝手に実行する事、それを許容するわけにはいきません。
確かに記述派側となる主な意見がない以上、仰る通り削除が行われることは濃厚ですが、確定ではありません。
少なくとも、現在の「議論での決定事項」によって定められた規定には反します。
だからこそ、それを上塗りできるこの議論の場が準備されているというのに、その決定なしで事を運ぼうとしないで下さい。
円滑化のため、記述削除→変更記述の議論の順で行う事、それ自体に認可を得るべきです。
この議論に参加しているのは、あなただけではありません。
進行を放棄しているつもりはありませんが、そうのように見えたならば謝ります。
>>136が誰宛のレスなのか定かでないですが、流れは全て把握しているつもりです。
勿論のこと24時間見張れるわけではありませんが、進行を怠っているとは思っていません。
>>68についてですが、まず第一に時間指定での提案まで行うことは過ぎた行いです。
そもそも、内容もひと段落しておらず、その場の前後数レスの様子で段階を飛ばし投票まで進むことはできません。
まだその時点でレスは途切れていません、意見は纏まっておらず、煮詰める余地が残されています。
次に内容として、提案される1も2も>>37の内2つを挙げただけのものになっています。
更に言えばこれは絞込みではなく、「削除」または「>>9へ変更」をした後、どのような扱いでこの問題を解決するか(>>37の―段落下)が示されていません。
よって投票案とは認められません。
投票に関しての案を募るのはまだ先になると思いますので、その時にご協力してくれれば幸いです。
また、私が反応しなかった理由としてはもう1つ、1個人へのレスを毎度するほど、スレの規模が小さくない都合があります。
少し申し訳なく思いますが、個人が何を言おうと意見の1つに留まってしまい、(そこから対話は生まれるものの、結局のところ)進行を行うのは最も大きな視点を持つ者です。
このスレではスレ主として私が務めています。
特にこの規模にあって、具体的な進行を不特定の個人へ委託するような不備はしたくないと考えているので、理解のほどを宜しくお願いします。
当然、削除自体が選択肢の1つである現在この議論において、1個人の態度によって「次の月曜になったら記述削除」を身勝手に実行する事、それを許容するわけにはいきません。
確かに記述派側となる主な意見がない以上、仰る通り削除が行われることは濃厚ですが、確定ではありません。
少なくとも、現在の「議論での決定事項」によって定められた規定には反します。
だからこそ、それを上塗りできるこの議論の場が準備されているというのに、その決定なしで事を運ぼうとしないで下さい。
円滑化のため、記述削除→変更記述の議論の順で行う事、それ自体に認可を得るべきです。
この議論に参加しているのは、あなただけではありません。
#140
#141
とりあえず「目を引く」という記述をCOするかどうかで荒れる原因になりつつあるので
スレ主さんはまずはこの記述をどうするか早く決めた方がいいと思います
こちらも>>140氏と同様、この記述はまずは削除してもいいと思います。
スレ主さんはまずはこの記述をどうするか早く決めた方がいいと思います
こちらも>>140氏と同様、この記述はまずは削除してもいいと思います。
#142
勝手にコメントアウト解除されてた時間があったのね・・・
投票ができない状況の時はスレ主さんに頼るしかないのでしょうか
投票ができない状況の時はスレ主さんに頼るしかないのでしょうか
#143
#144
私は議論終結を待たず該当記述を削除することには反対です。
先んじて記述を削除した場合、削除派の方々がその時点で議論に参加しなくなる可能性があります。
そうなると残った記述変更派だけで文章を作ることになり、それが後々新たな火種を生み出すことになりかねません。
今回の議題は何年にも跨って燻り続けてきた問題です。後年の憂いとならぬよう慎重を期するべきですし、
議論の整合性を取る意味でも基本的に IN or OUT は1セットで考えた方がよいと思います。
次いで、>>120(xzQB12kVx6p7E)氏は投票ルールについて
『自演してまで(議論)をコントロールしたいのなら好きにさせてやればいい』と発言しています。
複数IDでの書き込みが判明してからの一連の言動を振り返っても、彼の言葉には信を置けません。
外で問題になっている個別ページのコメントアウトについては、一先ずこの議題とは分けて考えるべきでしょう。
先んじて記述を削除した場合、削除派の方々がその時点で議論に参加しなくなる可能性があります。
そうなると残った記述変更派だけで文章を作ることになり、それが後々新たな火種を生み出すことになりかねません。
今回の議題は何年にも跨って燻り続けてきた問題です。後年の憂いとならぬよう慎重を期するべきですし、
議論の整合性を取る意味でも基本的に IN or OUT は1セットで考えた方がよいと思います。
次いで、>>120(xzQB12kVx6p7E)氏は投票ルールについて
『自演してまで(議論)をコントロールしたいのなら好きにさせてやればいい』と発言しています。
複数IDでの書き込みが判明してからの一連の言動を振り返っても、彼の言葉には信を置けません。
外で問題になっている個別ページのコメントアウトについては、一先ずこの議題とは分けて考えるべきでしょう。
#145
とりあえずいつから投票すんの?
選択肢は…
1 削除
2 「-過去にも《ブラック・マジシャン・ガール》を始めとした「美少女」モンスターは存在していたが、このカード郡は原作出身でないにも関わらず、派生カードの登場やマスターガイドでの解説がつくなど、今までとは違った意味で注目を集めた。
」に変更。
の二つでいいんだよね?
そのままは現在論外みたいだけど
選択肢は…
1 削除
2 「-過去にも《ブラック・マジシャン・ガール》を始めとした「美少女」モンスターは存在していたが、このカード郡は原作出身でないにも関わらず、派生カードの登場やマスターガイドでの解説がつくなど、今までとは違った意味で注目を集めた。
」に変更。
の二つでいいんだよね?
そのままは現在論外みたいだけど
#146
#147
>>140-141
賛成意見しかない事がそのまま行動への障害0にはならない事を意識して下さい。
行動の結果を考えれば>>144氏のように、すぐ課題点が浮かび上がります。
3年越しの話題、数日を急いたところでメリットはありません
全ての行動に慎重を重ねて検討すべきです。
軽率な行動を議論板の総意であるかのように行えば、それが前例となり枷として「あの時は~」と重く伸し掛かり続けるのは明白です。
>いいのでは?
>いいと思います。
はっきりさせておきたいのは、私はこの「削除→変更」の提案自体に反対しているわけではないという事です。
これにより円滑に事が運ぶようであれば、賛成したいと思っています。
しかし、勝手な判断や個人の独断によるものを議論板またはこのスレの総意として行うかのようなことをしてはいけないと言いたいのです。
「削除→変更」を行おうとするならば賛成意見は元より、それによって引き起こる問題点について多少なりと考えるべきです。
少なくとも、その課題に全く触れずに独断で行動へと移るのは決して認められた行為ではありません。
また昨日のコメント欄のいざこざは、単に議論での決定事項及び明文化されていない慣例ルールの認知度が低いことが引き起こしたものだと思っています。
基本的にルール通りの対処でお願いします。
つまり、今回は編集合戦によってスレが立てられたわけでもないので、掲示の決定を覆してコメントアウト状態にすることはできません。
※(一時コメントアウトのルール、つまりブラインドスタートは、当初の優勢劣勢に関わらず、掲載側が隠し側に挑む構図を作ってしまいます。
それでもルールとして採用せざるを得なかった理由は、両者平等であるために以前慣例として使われていた、合戦前の状態固定スタートの基準が
曖昧(どの状態を合戦前とするか不鮮明)であったからです。
通常は、今まで運用されていた現状側に、案として変化側が挑む構図であるべきです。
このルールは苦肉の策であり、偏った結果を出しやすい(または最低でも長期間のコメントアウトが確定する)ため、適用範囲を編集合戦時と限定しています。)
今回のようにスレ立て時期が明確であり、また長期間一定の状態を継続してきたもの(それもこれに限れば議論による固定記述)を無視するのは、ルールの視点では違反にしかなりません。
それこそ…一時削除の件と同様、ルールに反するならばこのスレで決議を取る事をすべきです。
個人がwikiとしての決定に単一で反してもただの違反です。
せっかくwikiを動かせる場が今まさに設けられているのだから是非活用して下さい、多くの意見を取り入れられるようにしたいと考えています。
賛成意見しかない事がそのまま行動への障害0にはならない事を意識して下さい。
行動の結果を考えれば>>144氏のように、すぐ課題点が浮かび上がります。
3年越しの話題、数日を急いたところでメリットはありません
全ての行動に慎重を重ねて検討すべきです。
軽率な行動を議論板の総意であるかのように行えば、それが前例となり枷として「あの時は~」と重く伸し掛かり続けるのは明白です。
>いいのでは?
>いいと思います。
はっきりさせておきたいのは、私はこの「削除→変更」の提案自体に反対しているわけではないという事です。
これにより円滑に事が運ぶようであれば、賛成したいと思っています。
しかし、勝手な判断や個人の独断によるものを議論板またはこのスレの総意として行うかのようなことをしてはいけないと言いたいのです。
「削除→変更」を行おうとするならば賛成意見は元より、それによって引き起こる問題点について多少なりと考えるべきです。
少なくとも、その課題に全く触れずに独断で行動へと移るのは決して認められた行為ではありません。
また昨日のコメント欄のいざこざは、単に議論での決定事項及び明文化されていない慣例ルールの認知度が低いことが引き起こしたものだと思っています。
基本的にルール通りの対処でお願いします。
つまり、今回は編集合戦によってスレが立てられたわけでもないので、掲示の決定を覆してコメントアウト状態にすることはできません。
※(一時コメントアウトのルール、つまりブラインドスタートは、当初の優勢劣勢に関わらず、掲載側が隠し側に挑む構図を作ってしまいます。
それでもルールとして採用せざるを得なかった理由は、両者平等であるために以前慣例として使われていた、合戦前の状態固定スタートの基準が
曖昧(どの状態を合戦前とするか不鮮明)であったからです。
通常は、今まで運用されていた現状側に、案として変化側が挑む構図であるべきです。
このルールは苦肉の策であり、偏った結果を出しやすい(または最低でも長期間のコメントアウトが確定する)ため、適用範囲を編集合戦時と限定しています。)
今回のようにスレ立て時期が明確であり、また長期間一定の状態を継続してきたもの(それもこれに限れば議論による固定記述)を無視するのは、ルールの視点では違反にしかなりません。
それこそ…一時削除の件と同様、ルールに反するならばこのスレで決議を取る事をすべきです。
個人がwikiとしての決定に単一で反してもただの違反です。
せっかくwikiを動かせる場が今まさに設けられているのだから是非活用して下さい、多くの意見を取り入れられるようにしたいと考えています。
#148
>>144
別に削除派が記述変更の議論に参加することは必要なのか?
当面の「削除」が実行された後に議論に削除派が参加しないかどうかは削除派の自由で、不参加だった者の意見を尊重する理由はどこにもない筈
もし後に削除派が新たに追加された記述に異議があるのなら正当な理由を示すべきだし、記述を変更する議論においてそういった理由に対して理論武装できるような内容にすることが議論する上で重要なんじゃないですか?
別に削除派が記述変更の議論に参加することは必要なのか?
当面の「削除」が実行された後に議論に削除派が参加しないかどうかは削除派の自由で、不参加だった者の意見を尊重する理由はどこにもない筈
もし後に削除派が新たに追加された記述に異議があるのなら正当な理由を示すべきだし、記述を変更する議論においてそういった理由に対して理論武装できるような内容にすることが議論する上で重要なんじゃないですか?
#149
現状→削除→変更
これだと「変更」でなく「追記」になってしまうのでは?
見方かもしれんけど。
一時的な削除ならしないほうがいいと思う。
変に混乱するかもだし、皆を納得させるなら最終決定が1番でしょう。
これだと「変更」でなく「追記」になってしまうのでは?
見方かもしれんけど。
一時的な削除ならしないほうがいいと思う。
変に混乱するかもだし、皆を納得させるなら最終決定が1番でしょう。
#150
YTYTYTういういういYTYTY(^o^)(^^;)(;_;)
決定事項
-
議論結果:各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
「イラストが目を引く」という記述が議論で決まるも、主観的という理由で何度も議論された。
これまでは議論結果を覆すほどの意見が出なかったが、今回の議論では、
現wikiの基準に照らして不適当な主観的表現である
カードの増加により、特筆するには他カード群との整合性が取れない
他ページに同様な記述をした場合、削除・コメントアウトされる為
等の意見により変更への賛同が過半数を超え、今回の記述に改定された。