【レッド・デーモン】削除提案

>>このデッキより内容薄いデッキがあるから(このデッキの中身は主流なデッキより薄いけど)いいよね、ってことだよね

申し訳ないんですが自分の考え方はこれに近いです。
このデッキより完成度の低いデッキページが存在し黙認されている以上レッドデーモンのページだけを完成度を理由に削除するのはおかしいのではないかと思います。
他のページが槍玉に上がる以上私と同じ考えの方も決して少なく無いとは思います。

この際槍玉に上がる「完成度の低い」ページを纏めて列挙し削除すべきと判断されたものは削除する前提で話を進めたほうが却って議論が短く済むような気がします

【ニトロ】【バウンサー】etcとか完成度低いデッキが認められているのに【レッド・デーモン】だけ槍玉に挙げられるのはおかしいからというのが存続派の根拠になっているのだから、【レッド・デーモン】削除派はこれらのデッキページの削除議論して削除すれば存続派の根拠の１つを潰せるんだけど、それにはまた膨大な時間をかけなきゃいけないし現実的ではないのがなんとも皮肉。
現状ではそれができていない以上存続派の理由の根拠にそれらのページの存在が使われるのはしょうがないと思う。

ルールが曖昧だった昔のページと比較しなければならないほどひどいって自覚はあるんだね、存続派も

>>88

>これは流石に暴論だと思います。～


反論させていただきます。
ご指摘された【希望皇ホープ】においてホープよりカステルを常に優先する状況が考えられません。
それはエクシーズチェンジタクティクスとライトニングのオンリーワンの効果によってホープを展開する意義が確保されているためです。
私がレッドデーモンとトリシューラを比較したのはホープの様な出す意義を確保できないことが理由です。
アビス、ベリアルはSモンスターを素材に使う為にトリシューラと同様に3枚のカードが必要と仮定すると(現時点でレッドデーモンにおいてクエーサーの様な有効なシンクロ方法は提示されていません)
過程は異なるにしても同じような消費量でシンクロ召喚を行うトリシューラの方が優先される場面が多いと考えられます。
レッドデーモンがトリシューラに優先される場面が限定され過ぎておりレッドデーモンが優先されない【レッドデーモン】は名称と内容が一致しないというのが私の意見です。
要約すればレッドデーモンを立てる意義、戦術が【レッドデーモン】で取り上げられていないため、トリシューラを出した方がアドを稼げる。なので【レッドデーモン】なのにレッドデーモンが優先されないという可笑しい事態が起こり得るということです。
それでもレッドデーモンを優先するならば、それはまさに戦術の放棄であり、戦術を持たない【レッドデーモン】が削除されるべきという根拠の一つだと言えます。

いくつかの書き込みに「他にも問題があるページがあるから【レッドデーモン】だけ消すのは可笑しい」という意見がありますが
悪例に倣って悪例を増やすことは考えが破たんしていますし、データベースとしてのwikiの価値を著しく損ねます。
名称と内容が合致しない物を残すことでwiki内を検索することが困難になるためです。
実際に主流となっているデッキ名称は「IF」「征竜」「お触れホルス」「クラウンブレード」の様にメインデッキに入るカード、戦術から取られており一目で何を使うか、何をするかが判別できます。

レッドデーモンは漫画、アニメの展開によって人気のあるテーマの一つでありデッキ案の需要が高まっていることが推察できます。
その需要に対して内容に問題があるページを残しておくことは他のページと比べて相対的な不利益が大きいと言えます。
加えて仮に今後レッドデーモンを参照とするテーマが出てきた場合には現ページ内容はどうするのかという問題もあります。
「レッドデーモンを出すことに意義があるデッキ」と「レッドデーモンを出せるデッキ」では性質、価値が異なります。

レッドデーモンを出すことが重要ではなく、出したあとどう活用するかが重要なのではないか？
レッドデーモンを出すのは勝つための手段であり、出すことが目的ではない。
ファンデッキ要素の強い項目では、出すことが目的になっている事例が多々散見されているけれども。
今の形では【えん魔竜 レッド・デーモン】の方が適切であるようには感じる。
後トリシュはチューナー一体＋非チューナー二体、アビスはチューナー二体＋非チューナー一体の構成に基本的にはなると思う。

>>106
デッキ名変えても結局内容が同じではやはり議論の対象になるだけでしょう

人気のあるキャラのファンデッキだから残したいというのなら【レッド・デーモン】を存続させるよりも【リゾネーター】として改めて作成する方が有意義だと思うのですが

アビスを特化して出してその効果と伏せカードで相手を制圧する、とか継続的にレモンを出し続けて押し切るとかそういったところが一切見えずあやふやに感じる
俗に言うロマンカードではないのだから出すカードの陳列だけでなく効果的な呼び出し方がないとただのレモン系入り【8軸シンクロ召喚】でしかない

削除には反対かな。
現状他のデッキページに比べて【レッド・デーモン】が削除しなければならいない程内容が薄いと思わないしジャックのファンデッキとして残す価値はあると思う。
彼のファンデッキ色を強めるために改名なら賛成。
悪例に倣って悪例を増やすって言うけど削除派の人達は今までその悪例である【ニトロ】他多数とかを放置＝黙認してたんだから、wikiではこういうページは許容される＝悪例でないって認識を与えたわけなんだし、このページだけ～と言う人の理論が破綻していると言い切るのはおかしいと思う

ファンデッキってカテゴリーを理由として存命理由として依存する時点でそのデッキの価値があんまりないよね
ファンデッキとしてならジャックの使用したカード全部記載してデッキ内の使い方も説明するかと言えばそうでもないし
デッキとしてもファンデッキとしても中途半端だし

wikiの例なら【魔人】が一番近いのかね
ただのランク3軸エクシーズじゃないかって意味で
ホープにとってのZWやエクシーズチェンジタクティクスが出るまでは様子見かな
【希望皇ホープ】も【ZW】と【エクシーズ・チェンジ・タクティクス】に分けるべきだとは思うけど
エクストラデッキのモンスターで多数有用な専用サポートカードを持っているのがホープくらいだからカテゴリ分けが難しいけど

アビスベリアルの効果でチューナーを幅広く展開できるって利点があるんだからチューナー関連をもっと押し出すべきじゃないかな
独自のコンボって言いながら汎用しか書いてないならリゾネーター項目修正した上で復活させたほうがずっと差別化になると思うんだけど

【魔人】は【エクシーズ召喚】ってページがないから削除しても行く場所ないんだよな
【エクシーズ召喚】ランク３軸作ったら削除しても構わないけど…

チューナーを使うということはシンクロモンスターを出すためであり、また手札や墓地から特殊召喚できるチューナーが数多くいるのに、戦闘後チューナーを出すというのは利点として弱すぎる

結局罠カードを使わなければメイン２までシンクロ召喚できず、派生コンボもないので個別のカードページに記載するだけで十分

議論が平行線ですから、妥協点を探る方向に動かしませんか。

基本削除派ですが、実際にページをゼロから作り直すとしたらどうなるでしょうか。


>>109
【ニトロ】がまさか作成されているとは思っていなかったもので。
【バウンサー】も作成直後はカード増加でデッキとして形になるかもしれないので、放置ですね。

現状どう作ろうとも【レッド・デーモン】は今以上のページにはならないと思いますよ。意見が変わるようなページになるにはレッド・デーモンのサポートが増えるかして、メインに特定のカード入るようにならないと無理でしょう
【レッド・デーモン】として作り直すのではなく、レッド・デーモン系列を活かせるリゾネーターなどのデッキを作成するなら妥協はあるかもですけど

>>115
放置というか、このタイトルで関係ないページに干渉するのはダメでしょう

不要なデッキページについて、とかのタイトルだったら対象になるかもしれませんが

自分は削除には反対かな。
削除賛成派の意見への反論としては

エクストラのモンスター主体でメインにレッド・デーモンが入ら無い→サポートが複数ありそれをメインに入れれるし専用サポートカードも無く同じようにメインに入らない【魔人】、【ライトニング・トライコーン】がある。

【シンクロ召喚】に追記する、【リゾネーター】として新しく作る→デーモン軸やペンデュラム召喚軸等のシンクロ召喚、リゾネーターでは無理な軸が書かれてる。

戦術を持たない、他のカードと差別化できない、レッド・デーモン以外でいい→レベル８レッド・デーモン達は自分のモンスターも破壊するので補給部隊やデーモンの騎兵等のモンスターが破壊された時に効果を発動するカードとのコンボを狙っていけるし似たような効果を持つスクラップ・ドラゴンとは複数破壊出来る、デーモン軸だとデーモンの騎兵でレッド・デーモンを蘇生できる、素レモンだと破壊のタイミングが違うと差別化出来る。
レベル９以上のシンクロレッド・デーモンは破壊効果が無い代わりに蘇生、リクルート効果を片方もしくは両方を持っているのでリクルートによる連続シンクロとベリアルによるシンクロレッド・デーモンの蘇生による展開、アビスによる効果無効とカラミティの破壊時蘇生による戦線維持といったレッド・デーモンとしての戦術が組める。

ファンデッキだから書く必要ない→ペンデュラム召喚軸というジャックのカードではない軸も書かれているしファンデッキでも【フルモン純超重武者】みたいなそれなりに強く複数の戦術があるファンデッキもある。

内容が薄い、曖昧→確かに同意出来る所もあるし自分も追記、修正するべきだと思うがその辺りは新カードが出れば他のデッキ集も追記したりするので上に挙げたものを等を追記していけばなんとかなる。

軸というかまとまりが無いだけなんですよね
とりあえずぶっ込めばオッケー

>>104
トリシュとアビスではアドの取り方も必要なチューナー数も違います。
１回効果を使って終了のトリシュと双方のターンに相手のカード１枚を無効にできるアビス、そのアビス含めてレッドデーモンを蘇生できるベリアルを比べてなぜいかなる状況でもトリシュだけが優先して出されるべきなんでしょうか。
それこそ可笑しい事態、取れるアドの数だけを純粋に評価した戦術の放棄ではないでしょうか。

さて、個人的な動きの理想としては初手で頑張ってアビスを出して自身の効果で維持、次のターンや出来ればそのターンにベリアスを出して効果でアビス蘇生、～といったようにアビスで戦線を維持しつつベリアル等の蘇生で総火力を底上げ、余裕があればカラミティで決めにかかる…といった感じにしたいんですが…ページ内での編集がまとまりなさすぎてちょっと収集付けづらくなっている感じがあります。

一度どのように動くか軸をきちんと定めてから115の言うように作りなおすのもありかもしれないです。

いい加減に編集履歴に上がってないから放置されてただけの他のページと比較するのはやめろよ
比較していいならEXのみのテーマかつサポートが多いNo.CNo.CXらがデッキページ無し、考察は個別のページ、デッキページで一戦力として紹介されて収まっている前例がある

あと、質や差別化が問題視されてるのに汎用カードの量を増やすだけの編集をするのは逆効果だからやめたほうがいい

【ニトロ】やら【バウンサー】やらがあるんだからデッキを残せよってだけのは通らんかなぁ
そっちを先に消せって主張はこのスレッドではどうしようもない案件だから判断材料にはならんってのが１個。
デッキページって作成された直後は消す消さないの議論は比較的楽にできるけどそれ以降は消すのは大変なのね。新規カテゴリの場合カードの追加の可能性とかもあるし。だから基本消されない。
ただ削除提案が起こされるデッキって事は完成度とか、戦術とかに欠陥があるから槍玉にあがるわけよ。事実それで消されてるデッキもある。
なので存続するにしろ何かしらの改善は必要となってくる。

今ページを軽く見たけどデーモン、リゾネーター軸とかはともかくペンデュラム軸（Emヒグルミを使用）とか環境のガチデッキのパワーを落としただけの物とか玉石混淆の状態だし存続させるにしろテコ入れ相当しないと怪しい感じはあるね

>>118
とりあえず他のページにもあるとかいう意見は無視します。不満があるなら別の削除提案出してください

＞戦術を持たない、他のカードと差別化できない、レッド・デーモン以外でいい→

これについて私個人の意見で答えていきます。

自分のモンスター破壊について、効果が発動した時点で相手のモンスターを破壊しているのに、引けるカードが不確定な補給部隊のドローと攻め手を交換するメリットが分かりません。
デーモンの騎兵についてはえんま竜での破壊なら結局攻撃に参加できない、スカーライトならそもそも騎兵ではなく墓地のシンクロモンスターを特殊召喚した方が攻撃不可でなく有用です。

レベル９以上について、個々のカードはいい効果を持っていると思いますが、連続シンクロという複数枚のカードが必要なディスアドを覆せるカードがなく、チューナーを特殊召喚する効果もバトルフェイズに限られておりバトルフェイズ終了、もしくはさらにカードを消費しなければならないので、結局出して終わりの状況になります。

デッキとしてのまとまりが無く、戦術と呼べない単体のカードによるゴリ押ししか無いと思うので各カードページに追記、このページの削除に賛成です。

＞新カードが出れば
妄想にはどうしようもありません

＞＞新カードが出れば
＞妄想にはどうしようもありません
激しく同意
“発売前の新カードが出れば”ならまだしも
今後出るかすら分からないカードの登場を見据えたデッキなんて言語道断ですね

削除に賛成です。

>>118
デーモン軸はまだしもペンデュラム召喚軸は現状レベル8（主にスカーライト）出せればいいとしか書いてないから、別に【レッド・デーモン】である必要性を見出せない
それでも書きたいなら【ペンデュラム召喚】の【ペンデュラムシンクロ】を充実させたほうがいいと思います。

>>126
それだと確かに「ペンデュラム召喚がメインで別にスカーライトは出せればいいシンクロモンスターの一つ」にしか聞こえないな

【レッド・デーモン】というカテゴリ名に問題があるのか、今の記事の内容に問題があるのかわからなくなってきた
自分はデーモン軸の方は【デーモン】に書くべきだし、その他の軸もその軸の派生として書けばいいと思うけど

正直アビスやベリアルを出したいだけが目的ならリゾネーターより【ジャンクドッペル】が一番出しやすいだろうし

削除に賛成です。

ジャンド、音響戦士、ＳＲなど『レッド・デーモン』Ｓモンスターを活用できるデッキは複数あります。
スカーレッド・コクーンやスクリーン・オブ・レッドなどの専用サポートもありますが数枚程度。実用的なものを考えるとせいぜい２～３枚くらいなのではないでしょうか。
これらのために個別デッキページを作成するのは現実的ではありません。個人的には、カテゴリのページに相性のいいデッキ種類などをいくつか書く程度でいいと思います。

仮に【レッド・デーモン】を作成する場合、『既存のデッキとは明らかに違う専用デッキを作成することで、該当モンスターの運用しやすさが大きく異なる』構成が必要なのではないでしょうか。

アビスが出たことによりBFでブリザード召喚、ゲイル蘇生、ブラスト特殊召喚からのアビスや、ワイバースター特殊召喚、デブリ召喚、レベル1チューナー釣り上げからのアビスができるようになったからな
アビスは選択肢を広げてくれる存在であって、中心とは違う気もする

>>128
一応記事内容が議題のメインです
カテゴリがどうこうについては本当は別の議題ですべきなのが本音と言いますか、何と言いますか

【レッド・デーモン】で作るから専用デッキの作成がしづらいのであって【リゾネーター】でページ作り直せば解決できるんじゃないか
メインデッキに入るカードも固定化できるし新規リゾネーターの特性上レッドデーモンを使う意義も見いだせると思うんだが

>>123
>>124

>>118ですが、＞新カードが出れば、というのは後の文の「他のデッキ集も追記したりする」につながって「新カードが出れば他のデッキ集も追記したりする」が正しく、ただ単に自分は今もページは削除ではなく追記、修正して編集するべきだと思い、他のページの編集する理由の一部として挙げたのであって【レッド・デーモン】に新カードが来たらという仮定の妄想ではありません。

それと>>123の＞戦術を持たない、他のカードと差別化できない、レッド・デーモン以外でいい→のご意見への返答ですが、まず補給部隊についてはただ単にモンスターが破壊された時に効果を発動するカードの一例として出しただけです。
あくまでも補給部隊のメリットを書けならばメリットが凄く高いとは言えませんがレベル・スティーラーのような自己蘇生効果持ちやリクルーターを破壊してそのついでに自分のターンでも補給部隊でドローというのがあります。

次にデーモンの騎兵の蘇生ですが「えん魔竜での破壊なら結局攻撃に参加できない」ですが攻撃できなくともアビスを蘇生して相手に対して備えたりレベル８レッド・デーモンを蘇生してエクシーズにつなげることもできます。

>>133の続きですが「スカーライトならそもそも騎兵ではなく墓地のシンクロモンスターを特殊召喚した方が攻撃不可でなく有用です。」についてですが自分は騎兵を破壊して墓地のシンクロレッド・デーモンを蘇生すると書いたつもりですが失礼ながら何か勘違いをしてをられるのではないでしょうか？

次に連続シンクロ後の「結局出して終わり」ですがアビスとベリアルはそれぞれリクルート能力を持っているのでディスアドわ減らせますしバトルフェイズ終了後のシンクロ召喚もアビスなら相手えの妨害になりますしベリアルもアビスを蘇生て同じことができます。

以上で返信です、わかりにくい文章を書いて申し訳ありませんでした。

それはただの汎用カードの使い方ですよね

ホームページとか作ったことないからよくわからないけど、残しとくデメリットがないなら削除は
やめてほしいかな
ふと作りたくなった時に見るページがないのはツライ部分があります
実際、ジャックのファンデッキ作ろうかと思って四苦八苦したこともあるので、残っていたらいつか誰かのためになると思うので、とくにデメリットがないのであれば削除反対です

>>136
このページの存在で今後のページ作成基準が大きく変わるのでデメリットというか大問題です

>>137
このページを保持したいわけではないですが、それは別スレでやっている作成基準スレで話し合えば澄む話ですよね。
新しく決まった内容で作成基準に沿わなければ改めて削除議論すればいい話です。

>>137
よくわからんのですが、このページは今の作成基準はクリアしてる（という前提ですが）のでしょう
なら、別に問題ないようにも思えるし、問題あるのなら>>138さんの言うように別スレが決めることじゃないですか？

多分リゾネーターよりシンクロ軸インフェルニティの方が無理なくレッドデーモンを使えるよね…
まぁ枠がないと言えばそうなるが

カテゴリ名がシンクロ・エクシーズモンスターなのは【ジャンク・ウォリアー】【インティ＆クイラ】【ライトニング・トライコーン】【魔人】【ホープ】【バハムート・シャーク】くらいか？
レッド・デーモンをその例外達と同様の扱いにすべきかを考えればよくないか？
仮にレッド・デーモンを例外としたら、他にどのような例外が増えるのか

>>133
＞ただ単にモンスターが破壊された時に効果を発動するカードの一例として出しただけで

こちらが【レッド・デーモン】の存在に疑問を持っているのに一例なんて言われても、他のカードが分かるはずありません、説明不足です。新たにレベル・スティーラーが出てきましたが、これについてこちらの意見書いてもまたはぐらかされそうです。

＞デーモンの騎兵
レベル８エクシーズなら場に出す、破壊効果を使うなんて手間をかける必要がありません。また、前述したディスアドの後にアビス一枚で止めれるとは思えません。
あとスカーライトのテキストをよく読めば理解できると思います。

>>137
作成基準については、このスレの議題じゃないと思うんだが、それを主に議論しているスレは別にある。
それにデッキページは"今の作成基準"を満たした状態で作成されているのなら、そこが揺らぐというのそもそも基準として機能してないのでは？

削除に賛成です
リゾネーター以外の部分は【シンクロ召喚】や個別ページへの加筆で事足りると思います
【リゾネーター】に変更し相性の良いシンクロモンスターとしてレッド・デーモンを紹介する方が良いかと

そもそも議論すべきは「ページを残す（＝デッキとして成り立っている）」かどうかですよね？
デッキが強いかどうか、アドが得られるかどうかを話し合うのは論点が少しずれているように感じます。


私はデッキページの削除に反対です。

レッド・デーモンアビス、ベリアル、カラミティの連続シンクロ召喚などの戦術はそれぞれのカードページに書くだけではなく個別ページを作る価値はあると思います。

しかし専用デッキを組もうにも、レベル８シンクロができる低レベルチューナーを複数用意できるデッキなら、メインデッキに依らず動ける、というのが大きな障害になっていると思います。
実際、【ジャンクドッペル】のエクストラにスカーライト、アビス、ベリアル、カラミティを入れるだけでも十分な動きができます。
（他のカードの方が強い、というのはデッキページの存続には関係ありません；独特な動きができるレッド・デーモンを使いたいから入れているのですから）

つまり、レッド・デーモンはシンクロモンスター同士のシナジーが強いカテゴリだと思います。
アビスからベリアル、そしてカラミティと繋げていくこともできますし、それらを並べることも決して難しくはありません。
それはデッキとしては十分な完成度だと思います。

そういった点から、私はデッキページに価値が無いとは思いません。
戦術がメインのページになってしまうことは避けられないとも思っていますが、相性の良いカードは存在します。
（シンクローン・リゾネーターや幽鬼うさぎなどがそうでしょう）
また、【ジャンクドッペル】のような相性のいいデッキをまとめるという意味でも、私はデッキページの削除には反対です。

>>142
＞ただ単にモンスターが破壊された時に効果を発動するカードの一例として出しただけで

一応>>118で「補給部隊やデーモンの騎兵"等"のモンスターが破壊された時に効果を発動するカード」と書きましたしレベル・スティーラーは簡単に蘇生できるモンスターとして最初に浮かんだので書きました。

＞レベル８エクシーズなら場に出す、破壊効果を使うなんて手間をかける必要がありません。

その書き方だとランク８エクシーズは場に出す、効果を使わず相手を制圧できるとしか書いてないように見えるんですが？

＞ディスアドの後にアビス一枚で止めれるとは思えません。

アビス一枚で相手の行動全て止められるなんて誰も書いてませんよ。アビスにホープ・ゼアルと同等の妨害効果でも期待してるんですか？

＞デーモンの騎兵
デーモンの騎兵は場合の効果なのでスカーライトの効果でもタイミングを逃しません。

やっぱりそれ単なる汎用カードの使用例ですよね？

>>147
ええ汎用カードを使ったレッド・デーモンの効果の活かし方の一例です。
それとも汎用カードを一切使わずに【レッド・デーモン】を作れと？
後補給部隊はともかくデーモンの騎兵は汎用カードじゃないと思うんですが？

レベル・スティーラー、補給部隊は入らないだろう…
レッド・デーモンモンスターの効果のためにわざわざ補給部隊は入れない。レベル・スティーラーも補給部隊を発動している前提だし
デーモンの騎兵も、レッド・デーモンをシンクロ召喚して更にフィールド上にデーモンの騎兵を残して、墓地に高レベルデーモンおくのは困難。そこまでして攻撃できないデーモンが蘇生しても…

>>148
そこでキレるなよ
印象悪くなるぞ