出張のページについて

xzJfgTVf6JjPoさんへ

質問の仕方がわるかったですね。

デッキページや個別ページのカードの使い勝手などなどの部分も
「個人が自分で使った感覚」を元にして書いているページです。

これを許容して、「個人が自分で出張させた感覚」を元にして書いたリストは許容できない理由はどのようなものですか？

質問の趣旨が良く分かりませんが…

＞「個人が自分で出張させた感覚」を元にして書いたリスト
これ自体は全くもって問題ないと考えます。
問題視しているのは「なんでもかんでも載せて俗称一覧化する事」「グレーゾーンの残らない定義を作る事の不可能性」「定義上のグレーゾーンで問題が再発する事」です。

例えば、デッキページに載せるカードのリストも
個人が「このカードはこのデッキに採用すべきだ」という判断の元、載っているだけで
そこにデッキページに載せるべきカードの定義や基準はありません。
また、基準を作ることも不可能だと思います。

ですが、「なんでもかんでも載せて俗称一覧化する事」は起こっておりません。
これについてはどのようにお考えですか？

前提として、問題さえ解決できればリストを載せる事自体は有意義な事であると皆様ご理解頂けると思います。
現状リスト削除派が多いように見受けられますし、リストを削除してしまえば問題が無くなるのはわかりますが、一度、仮にリストを残すとして問題点を議論してみては如何でしょうか。
その上で、解決が不可能と判断されればリストを削除すればいいと思います。

また、『出張』の定義と『出張リスト』に載せる上での定義を混同されているようなコメントが散見されます。
お気を付け下さい。

むしろ何故定義が違うのか、それがどう違うのかわからん

>>103
デッキの内容には共通の認識(暗黙の上で定義)が存在するのです。
それを逸脱した記述は削除されますので、俗称一覧化は起こりません。

出張にはそのような共通の認識はありません。
>>82で挙げた例の大半をxzsX5lI32yYpg氏が容認、自分は否定したように、人それぞれで認識に溝があります。
これだけ認識に差が出る物に対して、大勢を納得させる線引きを行うのは極めて困難です。
他の方がどの程度問題視しているかは存じませんが、自分の基準の上では現存するリストは既に俗称一覧になりかけていると感じております。

>>105
純粋に『出張』という言葉を定義しているものと、リストに載せるに際して数を絞るためのものですね。
例えば、「《ファントム・バウンサー》＋バウンサーカード」といったものも出張セットである事はご理解頂けると思いますが、この程度のものをリストに記載するとそれこそ収拾がつかなくなります。

＞＞106さん

デッキの内容の「暗黙の上で定義」が
「個人の感覚によるところの多いリストなのだから、あまり自分の主張を押し付けず、共通の認識を意識して、問題となるような編集を行わないように気をつけること」なら

出張のページのリストの「暗黙の上で定義」も同様に
「個人の感覚によるところの多いリストなのだから、あまり自分の主張を押し付けず、共通の認識を意識して、問題となるような編集を行わないように気をつけること」ではないでしょうか？

＞＞106さん

話題がそれてしまうかもしれませんが、
「俗称一覧化するおそれがあるから、リストを削除すべきだ。」と考えていらっしゃるのに、
なぜ「俗称一覧の削除」を発議しないのですか？

出張のリストを「俗称一覧化するおそれがあるから削除する。」のに「俗称一覧のページ自体が残っている」というのもおかしな状況だと思いますが

>>107
違いは解ったが
アリアドネ+カウンター罠を入れて
ファントム・バウンサー+バウンサーカードを入れないリストの定義とか無理じゃね
開き直って俗称一覧化した方がいいのでは？元々公式用語でも何でもないんだし

俗称一覧みたいなページが増えてもいいと思ってるの？

>>104
細かい調整を後回しにするにしても、認識の溝が広くてどこを基準とするのかが第一の問題です。
その第一線を示さずに「残すとして」と言い出すのは、残すと言う結論ありきの発想です。
第一線を考えた上で、グレーゾーンを残さず、矛盾を出さず、俗称一覧化させずを満たす定義が作り得るか考えて頂けますか？

>>108
書き方が悪かったですかね。
デッキの内容の共通の認識と言うのは、原則としてどういう動きをするかの事です。
【ライトロード】なら墓地に落として展開する事。それと相性の良いカードをまとめる事に異を唱える人はいないでしょう。
仰られたような曖昧性を認める物ではありません。

「俗称一覧の削除」を発議しないのは、議長として完遂する自信がないからです。

>>110
先日の編集合戦の際に消されたようですが、その点は、「環境で活躍したものを載せる」といった注釈によってリスト内の記述の乱立は抑えられてきました。

>>112

>>104です。
「残すとして」の枕として「仮に」と書いているのはご覧頂いていると思います。
リストを削除するのが解決法として簡単ですが、せっかくの議論板なのですから、一度リストを残す方向で考えてみるのも手だと申しております。

>>99-100
「《ライオウ》+除去罠」についてですが、「勝手に行った線引き」などという言葉で済ませては議論になりませんよ。
>>82へのあなたの説明に対して、私が同じ事を言ったらどうなりますか？
その線引きに意味がないとお思いでしたら、なぜそう思うのかを論理的に説明して頂きたい。

さて、「推理ゲート」についてですが、>>87の条件から漏れていることは私も承知しております。
リストの中では他に【混黒１キル】【エアブレード】【クラウンブレード】【やりくりターボ】が出張元のものもそれに類しますね。
私の理解では、これらは環境で活躍して広く認知されていること、Wiki内にも単独のデッキページが存在することで、例外的に掲載されているものです。
このような「テキストでの指定は無いがシナジーが強い」タイプは、「環境で活躍した」という条件をつけなければ無限に掲載しうるため、限定するのは致し方無いと考えています。
そして、「ライオウ+除去罠」はこれに比べると根拠が弱い、というのも難色を示している理由です。

つまるところ、私の「出張セット」の基準としては
「出張実績を明示できること」「テキスト上で指定関係があること」「無い場合は環境で活躍していること」
の3点に集約されますね。
（>>98に追記しました）

ところで、「ライオウ+除去罠の盤面は【メタビート】の動きとして確立されている」というのは、どこかのページからの引用でしょうか？
であれば引用元を示して頂きたいと思います。

続きます

>>115の続きです

＞一方、【十二獣】のドランシアで立てる事、【エクゾディア】でエクゾディアを揃える事。これは本来とは違う所を終着点としているので「混合デッキ」です。
＞よって>>82の金華猫、ガジェット、エクゾディア、現存の【WW】【十二獣】【影霊衣】は出張と考えません。
>>99のこの部分は、申し訳ないのですが、意味がよく取れません。
【エクゾディア】でエクゾディアを揃える事が本来の目的と違うとはどういう意味ですか？

＞高等儀式術+通常モンスター、推理ゲート、現存の【正規融合】は出張と考えません。
についてですが、これは「出張先」を記載させることで解決する可能性があると思いますよ。
《フォトン・スラッシャー》3枚が入っていても必ずしも【フォトン】ではないように、問題はあくまでデッキコンセプトです。
儀式召喚、融合召喚、推理ゲートによる展開それ自体を目的としないデッキで採用されているならば、「出張」と呼びうるでしょう。

>>100については「出張」に当てはまるとお考えのようですから、大きな対立はないようですね。
ただし、「幅が違うだけで、あなたが「ライオウ+除去罠」を排するために述べた事と同じなんですよ。」には同意できません。
カードゲームにおいてはテキストこそが全てであり、テキストに明示されているかいないかの差は天と地ほど大きい。
そこを無視しては、それこそ収拾がつかなくなります。

>>112さん

「【ライトロード】の内容の共通の認識と言うのが、『墓地に落として展開する事』」で十分なら
「『出張』の内容の共通の認識と言うのは、『現状書かれている定義』のこと」でも十分ということになってしまいますよ。

結局、『どこまでが「問題となるレベルで曖昧な定義」でどこからが「暗黙の了解があるから問題とならない定義」か』という問題に対して線引するという「個人の感覚」による差でしかありません。
その説明では、「出張ページは定義が曖昧だから削除すべきだ」というのを説明できていませんよ。

あと、その説明だと、あなたは
「俗称一覧という問題となるページは削除されていないのに、「俗称一覧のページのようになりそうだ」という理由で出張のリストは削除された」という矛盾した状況を肯定しているようですが、よろしいのですか？

議論が尽きておりませんので、12/07まで延長させて頂きます。
また、いつまでも延長を続けるのも問題になりそうなので、最大の延長期間を2週間とします。
議論が途中でも12/11になれば、投票にうつりたいと思います。

投票の議題はとりあえずは「出張の定義を変更すべきか？」を考えておりますが、
これについても意見があればお願いします。

>>118
「出張」の定義については、それほど議論が進んでいる印象はないですね。
そのままリストの基準にするには曖昧すぎる、という点以外、これといった問題提起もありません。
仮に「変更すべき」となった場合でも、皆が「完璧な定義が不可能」と考えている現状では、そこで議論が停滞する可能性が高いです。
むしろ、焦点となっているのは「リストを残すかどうか」ではないでしょうか？

>>119さん
私は残しておいてほしいです。

出張のページに載せないならばせめて「主だった出張、出張セット」みたいなページを作ってリンクしてほしいなぁ

議論板をしばらく見てなかったので、流れをつかみきれてませんので少しだけ。

【十二獣】に「出張パーツとしての十二獣」という記述があり、こういった記述を各デッキページに追加するというのはどうでしょうか。
出張運用は今後も増えていくでしょうし、それに伴いデッキページも増えていきます。
デッキページに記述すれば「出張」のページの肥大化は避けられます。
この場合「出張」は索引のようなページであるのが良いと思います。
そのほかに考えられる対処としては出張リストを単独のページとして独立するなどだと思います。

>>115-116
現行の定義上においてライオウ+除去罠は認めない・アリアドネは認めるとする論拠はないのです。
そこであなたが行った定義付けをして弾いては、アリアドネ論争(>>2-8)に出ていた話と同じなんです。
否定側「アリアドネはカテゴリではない。カウンター罠は汎用カード」≒「ライオウと除去罠ではテキストで指定関係がない」
肯定側「カテゴリへの所属は定義上必須ではない。アリアドネとカウンター罠はセット」≒「テキストで指定関係は定義上必須ではない。ライオウ棒立ちではすぐ突破されるので保護するためのカードとセット」

自分としてはどちらも出張セットではない。理由は>>100。
単独でなら広義の意味での出張と言えなくもない。だが出張セットと呼ぶにはどちらも弱く、出張セット扱いするために繋がりのあるカードとくっつけただけの物です。
新たに示された「テキストでの指定は無いがシナジーが強い」定義も、ライオウ+除去罠を含めるかどうかは匙加減次第であり、その区別を定義付けられなければ問題の種として残ります。

＞ところで、「ライオウ+除去罠の盤面は【メタビート】の動きとして確立されている」というのは、どこかのページからの引用でしょうか？
引用ではありません。ですが【メタビート】の当たり前の流れだと考えております。
指定内容に疑問を持たれるのでしたら「妨害系モンスター+除去罠」でも「妨害系モンスター+妨害系罠」と取り替えて頂いても構いません。

(続く)

(続き)

＞【エクゾディア】でエクゾディアを揃える事が本来の目的と違うとはどういうことですか？
「元のデッキの目的」と「混ぜたデッキの目的」が異なる物は混合デッキだと申したのです。
【ライトロード】の目的はビートダウン、【エクゾディア】の目的は特殊勝利。
エクゾディアの特殊勝利を内包した【ライトロード】ないし、ライトロードのビートダウンを内包した【エクゾディア】となる、【ライトロード軸エクゾディア】は、自分の認識では混合デッキと言う扱いです。

＞儀式召喚、融合召喚、推理ゲートによる展開それ自体を目的としないデッキで採用されているならば、「出張」と呼びうるでしょう。
出張先の記載と言う案は悪くはないと思います。
【DD】や【青眼の白龍】の融合は？などと曖昧な点がどうしても出てきます。
問題が起こらないよう厳密な定義付けが行えなければ完全解決には至りません。

＞カードゲームにおいてはテキストこそが全てであり、テキストに明示されているかいないかの差は天と地ほど大きい。
でしたら「テキストでの指定は無いがシナジーが強い」タイプと言うのも否定して下さい。
そうやってあなたの好みで区別を行おうとするから自己矛盾を起こすんです。
あなた個人でさえこうした矛盾が起こるのですから、曖昧性を排除しなければ多くの人が利用するwikiで衝突が発生するのは当然なのです。

>>117
そもそもとして、問題が起こらないのであれば「出張」の定義も現状ある物で十分でしょう。
他のページであっても曖昧な事で問題となるなら議論に発展させる必要があります。問題が起きるから議論で改善を目指すのです。

出張ページの問題は、曖昧な部分での掲載と削除が起きた事にありますので、解決には定義の決定が必要です。
議論以前の論争、ここまでの議論を見れば理解頂けるかと思いますが、その定義付けを行うのは極めて困難です。
全て許容して俗称一覧化させると言うのも解決法ではありますが、俗称一覧化させる事を問題視する意見は他の方(>>67,>>94,>>111)からも出ております。
よって削除すると言う解決法が一番だと考えております。

俗称一覧削除の発議を求められましたので検討してみました。
参考として以前の議論(http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=901&p=2)を確認しましたら「半荒らしの隔離場所」として設置されていると判明しました。
出張のリストは「載せるのであれば有益なリスト」とする事が目的であり「その為の定義が不可能」と言う事から削除を提案されているため、これとは別の問題となります。
ですので俗称一覧が残っていても、出張のリストを削除するには問題がないと判断します。
出張のリストを俗称一覧と同じ「半荒らしの隔離場所」とするのでしたら文句はありません。

>>118
>>119と似たような意見です。
まずは「削除するか？」と「残すとなったら手広くor手狭く？」を投票で決めるべきかと思います。
手広くor手狭くのライン引きが難しいんですが、まずは方向性として。

リストの掲載の継続、或いは継続の為の定義は不可能というような意見がおおいようち見受けられます。
ご意見はたくさん出ているようですが、少し煩雑なようなので、一度不可能である旨の論旨を纏めて箇条書きしてみてはどうでしょう。

>>122-123
この議論は、現行の定義をそのままリストに適用するためのものではなく、今後定義をどう変更し、どう運用するか、リストをどう運用していくかを含めて話し合う場のはずです。
だからこそ私は、あなたが指摘されているような「自己矛盾」を起こさず、「好み」によらずに「区別」し、「出張セット」のリストを整理するための基準を提案しています。
これは元々あなたが発議なさっていた「「リストに入れる上での(厳密な)定義」」に近いものです。
曲解している、などと言うつもりはありませんが、理性的なご意見を伺いたいと思います。

＞引用ではありません。ですが【メタビート】の当たり前の流れだと考えております。
＞指定内容に疑問を持たれるのでしたら「妨害系モンスター+除去罠」でも「妨害系モンスター+妨害系罠」と取り替えて頂いても構いません。
その戦術自体に異論はありませんが、そのように一般化できるのであれば、もはや特定のカードによるコンボというより普遍的な戦術です。
《サイバー・ドラゴン・インフィニティ》《大天使クリスティア》を初めとする多くのカードで同じ事が可能ですし、これはまさに私が>>115で指摘した問題です。
また、>>87の繰り返しになりますが、《ライオウ》は《オネスト》や《収縮》などの戦闘補助カードとのシナジーも強く、セットとなるカードを指定することが難しい。
これがテキストを軽視することの問題点であり、「《解放のアリアドネ》＋カウンター罠」とは明確に区別すべき理由です。

分割します

>>126の続きです

＞「元のデッキの目的」と「混ぜたデッキの目的」が異なる物は混合デッキだと申したのです。
＞【ライトロード】の目的はビートダウン、【エクゾディア】の目的は特殊勝利。
＞エクゾディアの特殊勝利を内包した【ライトロード】ないし、ライトロードのビートダウンを内包した【エクゾディア】となる、【ライトロード軸エクゾディア】は、自分の認識では混合デッキと言う扱いです。
ご説明ありがとうございます。
ただ、「出張元」のギミックが、>>99で引用された「出張先」の「デッキが持つ特長を伸ばす、展開力・回転力を高めること」に寄与しないとは限りません。
例えば、《金華描》を【真紅眼の黒竜】に採用した場合には、蘇生によって《伝説の黒石》の制約を軽減でき、展開力が高まります。
「エクゾディア」を採用した【ライトロード】にしても、【ライトロード】の特長であるデッキ圧縮能力を最大限利用し、勝ち筋を増やすためと言えます。
それから、「ビートダウン」という括りにしてしまうと、>>99で挙げられた【影霊衣】などのビートダウンデッキは出張として問題ないということにもなってしまいますよ。
もっとも、私は「混合」と「出張」を無理に区別するべきではないという立場ですので、現状この点に関して議論を詰めるつもりはありません。
「ビートダウンデッキとビートダウンデッキの混合ならば「出張」でいい」とおっしゃって頂けるならば、また一つ争点が解消されるので喜ばしいことではありますが。

＞出張先の記載と言う案は悪くはないと思います。
＞【DD】や【青眼の白龍】の融合は？などと曖昧な点がどうしても出てきます。
ありがとうございます。
これに関しては、より例としてふさわしいものがあれば、そういった微妙なものをあえて載せる必要はないと思います。
「出張先」として典型的なものを一つ挙げれば、それで十分ではないでしょうか。

>>126-127
あなたの示した基準に照らし合わせるとして、「ライオウ+除去罠」が出張セットの基準を満たす事は十分に説明できます。
それでもなお出張セットと認めないのは矛盾なんです。

＞①出張実績を明示できること
＞③②に当てはまらない場合は、環境で活躍していること
(仮に除去罠を奈落として)ライオウ+奈落が【先史遺産】【シャドール】等に入っている事は認められます。https://ocg.xpg.jp/ds/8Qdy?Flt=1

新しく示された「コンボというより普遍的な戦術」「セットとなるカードを指定することが難しい」と言う物は、アリアドネ問題や「ジャンクロン+闇の誘惑or増援」等の例えでこちらが感じていた物と同じと思われます。
サーチする+サーチされると言う組み合わせは【メタビート】以上に普遍的な戦術ですし、サーチ対象程度ではコンボとして繋がりがあるとは言えず、曖昧な中から抜き出されたに過ぎません。
ジャンクロンなんて調律でサーチ、ダークバーストや戦士の生還で回収もできますし、増援のサーチ対象や闇の誘惑の除外対象はジャンクロン以外からも選べます。
結局あなたの中では違いがあるのかもしれませんが、示された定義には即していますし、付け足しで矛盾を出しては本末転倒です。
また繋がりが強いor弱いと言う感覚的な話になってきてますが、感覚的な要素を残しては、同様の問題が予想されるばかりです。
感覚的な基準を持ち込む余地のない定義付けにし、定義だけで明確に分断する必要があります。

ひとまずとして、あなたの定義で進めるのでしたら、「シナジー」を理由に推理ゲート等を認めるならライオウ+除去罠も認めて然るべきですし、
「テキストの指定」を理由にアリアドネやジャンクロンとライオウ+除去罠の間に区別を行うなら「シナジー」による許容は無くされるのが道理です。

(続く)

(続き)

＞例えば、《金華描》を【真紅眼の黒竜】に採用した場合には、蘇生によって《伝説の黒石》の制約を軽減でき、展開力が高まります。
まあこれは混合デッキか出張かと言うと微妙かもしれません。そこは思慮が甘かったです。
ただ、金華猫自体は出張だとしても単独出張ですね。単独なら出張セットのリストに入らないはずです。

＞それから、「ビートダウン」という括りにしてしまうと、>>99で挙げられた【影霊衣】などのビートダウンデッキは出張として問題ないということにもなってしまいますよ。
逆ですね。その括りでは出張の概念が無くなります。「特定のデッキのパーツを、他のデッキに採用することを指す非公式用語。」と規定されていますし、この一文から変えるのはあり得ないでしょう。
【ビートダウン】【融合召喚】【儀式召喚】【シンクロ召喚】と言った極めてマクロな括りが可能なカテゴリ同士は例外とするべきです。
例えばプリズマー+アライブが【E・HERO】以外、例えば【ブラックマジシャン】で融合の補助を行う事は誰もが「出張」と認めると思います。

＞「出張先」として典型的なものを一つ挙げれば、それで十分ではないでしょうか。
混合デッキと分別を付けず、出張先を一つや二つ示せれば良いと言う考え方は危険です。
例としてですが、【インフェルニティ】はイグナイトやHEROの出張受け入れないし混合デッキ化はありえても、自らが出張する事は困難です。でもその定義上で出張セットになり得ます。(実績例https://ocg.xpg.jp/ds/ntqy?Flt=1)
あなた自身はこれを良しと評価するかもしれませんが、多くのwiki利用者がこれを良しとするかは実に疑問です。
やはり出張セットと混合デッキは混同してはならないと考えます。

>>125
問題点1　どこまでを出張セットと見なすか。(単なる補助(援軍+ライコウ等)に限定するのか、混合デッキと呼べる物(十二獣等)を許容するのか、曖昧な物(アリアドネ+カウンター罠やライオウ+除去罠等)はどこに線引きをするのか。)
まずはここが人それぞれなので線引きが行えない。

問題点2　許容範囲を広く設定した場合、出張セットとしての価値が無い物が氾濫する(人によっては既に氾濫していると感じている)問題、更には俗称一覧のようになんでもありになる問題をどう解消するか。いっそ俗称一覧化してしまうか。

問題点3　出張セットと見なす範囲を決めたとして、それに即した定義文をまとめ上げ、グレーな物を残さずに済むか。また載せるはずの出張セットと定義で矛盾を起こさないか。

問題点4　(出張リストを残す事の問題として提起されている事として)今後出てくるカードによって更なる混乱を招かないか。

取りこぼしが無ければこういった所が問題点だと思われます。

>>128-129
「繋がりが強いor弱いと言う感覚的な要素」を抑制するために、「②テキスト上で指定関係があること」という基準を設けています。
そして、たとえ《ジャンクシンクロン》のように②を満たすサポートカードが多数存在しても、その中で「①出張実績を明示できること」の基準をクリアするものは自ずと限られます。
もし②の指定がなければ、候補となるカードの数はその比ではないでしょう。

また、テキストの指定がないものを全て否定すべきだ、とのご意見には同意できません。
私が目指しているのは、現状の「出張セット」リストを分類・整理し、今後の運用の助けとなる指針を作ることです。
自己の感覚による規定を原理的に押し通すことが目的ではありませんから、実績があり広く認知されている「出張セット」を排除する理由はありません。
したがって、「《ライオウ》+除去罠」について、「③②に当てはまらない場合は、環境で活躍していること」に当てはまるので認めるべきだ、という論理であれば、こちらも納得できます。
私が反対しているのは、あくまでも「《解放のアリアドネ》＋カウンター罠」と同タイプであるという主張です。

分割します

>>131の続きです

ところで、今回のご説明を読んで、あなたの「出張」と「混合」の区別がまた分からなくなってしまいました。
>>123を読んだ限りでは、「ビートダウン」と「特殊勝利」という「目的」が違うデッキ同士であれば「混合」、同じなら「出張」になる、ということかと思ったのですが、どうやら勘違いだったようです。
「ビートダウン」「コントロール」「バーン」「特殊勝利」という戦略（あなたの言う「目的」ですが）による分類を行った場合、大半のデッキは「ビートダウン」に属し、「例外」ということになります。
それらが「出張」か「混合」かの判断基準はどうするのでしょうか？
【融合召喚】【儀式召喚】【シンクロ召喚】のような召喚方法で分類した場合は、どのように「出張」と「混合」を判定するのですか？

【インフェルニティ】については、私の基準に従って「出張セット」を確定できるのであれば私は認めます。

>>131-132
＞したがって、「《ライオウ》+除去罠」について、「③②に当てはまらない場合は、環境で活躍していること」に当てはまるので認めるべきだ、という論理であれば、こちらも納得できます。
ひとまずとして、この矛盾が解消されたようなので良かったです。
アリアドネと同タイプかと言う点は、平行線に終わりが見えませんし、議論の本筋ではないのでここまでと致しましょうか。

出張と混合デッキの区別は、最初に>>99で述べているんです。その後の>>123混乱させていたようでしたら申し訳ございません。
簡潔に言えば「出張させたカードの目的が、本来のデッキの補助か、共に出張したエースカードないしコンセプトに限定された物であるか」です。

(続く)

(続き)

実際に混ぜて回るかは別として【暗黒界】に出張させる事を例としてみます。
回し方は省略しますが、一般的な純【暗黒界】の勝ち筋はグラファを軸としたビートダウンです。

ここに【ライトロード】からの出張として「援軍+ライコウ」を入れたとします。
グラファを墓地に置く事は【暗黒界】において重要な事であり、本来のデッキとのシナジーが認められます。これは「出張セット」の括りと言えます。
ライトロードを更に増やして裁きの龍まで入れたとします。そうなれば暗黒界と無関係の流れとして、裁きの龍のビートダウンが成立します。これはもう「混合デッキ」です。

次に【十二獣】からの出張でモルモ以下略を入れたとします。
しかし、出張させた十二獣は悪魔族のサポートも墓地肥やしもできず、目的は「ドランシア+ランク4を立てる」事に限定されます。
このギミックは【暗黒界】の本来の動きとの繋がりはありません。これは「混合デッキ」です。
【影霊衣】からの出張もクラウソラスの影霊衣を立てる事が、【エクゾディア】の出張もエクゾディアを揃える事が目的となり、【暗黒界】との本筋とそぐわないため「混合デッキ」です。

分類を【ビートダウン】【融合召喚】【儀式召喚】【シンクロ召喚】のように分けたのでは、融合召喚から融合召喚に出張と言う矛盾が発生します。
と言うか既に「《融合》をサーチするカード＋《融合》＋融合モンスター」は出張ではないと突っ込んでいます。
ですから出張元および出張先を、そのようなマクロな括りでまとめるのは無しだと規定するべきでしょう。

今度こそ誤解なく伝われば良いのですがいかがでしょうか。
なお、「出張」と「混合デッキ」の区別を定義に組み込む場合は、議論の中で煮詰める必要はあるとは思います。

>>133-134
平行線のままであれば「矛盾が解消された」とは言えません。
「「ライオウ+除去罠」と「アリアドネ+カウンター罠」は全くの同列」という認識にお変わりないのでしたら、引き続きご意見をうかがいたいところです。
こちらとしても、出来る限り良い基準にしていきたいと考えていますので。


「出張」と「混合」についてですが、「特定のデッキのパーツを、他のデッキに採用すること」という定義は、私も、戦略や召喚方法ではなく、デッキ名単位での話だと理解しています。
ただ、これまでのご説明から、それぞれのデッキを戦略レベルないし召喚方法のレベルに還元した上で「出張」か「混合」かを決定する、という方法をとっているのだろうか、と推測していたわけです。
今回ご説明頂いて、何となくは理解できたと思いますが、しかし、「本来のデッキとのシナジー」は相手のデッキによるところが大きいのではないか、と思わざるを得ません。
例えば、以前にも例に出した「ムーンライト」など、「十二獣」と十分なシナジーがあるデッキも存在します。
これも、>>116で申し上げたのと同じように、「出張先」の記載によって解決できる可能性があるのではないでしょうか。

議論を詰めるつもりはない、と申し上げておいて何ですが、お互いの論拠をはっきりさせることは今後の議論にも資すると思いますので、お付き合い願えればと思います。

ID:xzI.E4FcARJ/wの方（>>117など）、少し攻撃的過ぎないでしょうか……？
スレッドを立てた人のようですのでご自分の意思通りの結果になることを望むお気持ちは分かりますが、

>>「俗称一覧の削除」を発議しないのですか？
>>肯定しているようですが、よろしいのですか？

と議論をすり替えたり脅迫しているような態度は目に余ります。

>>136さん

脅迫しているように取られたなら、申し訳ありません。
質問の意図がなかなか伝わらなかったため、強い言葉になっていたかもしれません。
以後気をつけます。

スレ主です。

「リストの削除」が論点にあがっていますが、私としては今のところ、以下の問題点を客観的に見て解消したと言えるような意見が見受けられず、その点の解消なしに、リストの削除を行うことは難しいと考えております。
ただ、私も出た意見をすべて把握できているとは言いづらいので、これについても意見をお願いしたいです。

①現状特に大きな問題も起こっておらず、議論板に持ち込まれたことも初めての「出張リスト」を「問題が起こるかもしれない」という可能性だけで削除してよいものか？

②利用者にとってユーティリティのあるリストを管理が面倒であるという理由で削除してよいものか？

③出張リストの「俗称一覧」化を恐れているのに、「俗称一覧」は消されず維持されており、最悪「俗称一覧」化しても消す必要はないのではないか？

④出張リストを「定義が曖昧なリスト」として削除する場合の「定義が曖昧である」という論拠はどこか？消す場合、他のページの定義が曖昧であるリストまで削除しなければならない事態になるのではないか？また、その削除の基準はどこか？

また、次の二つの意見についてはどちらも納得が行くものであり、これについては投票による多数決でどちらにするかを選ぶべきだと思っております。
ただ、これらも私がまとめたものであり、過不足や間違いがあればご指摘お願いします。

A.リストは利用者にとってのユーティリティにためにあるので、「リストに載せるカードの定義」をあえて定めず、「リストにそのカードが載っていることが利用者にとって有益な情報であるかどうか」でリストに載せるかどうかを判断すべきである

B.利用者にとってのユーティリティを考えるなら、「リストに載せるカードの定義」はしっかりと定めておく必要がある。

>>135
「ライオウ+除去罠」について続けるのは良いんですが、続けても同じ話の繰り返しにしかならないんですって。
テキスト上の繋がりがあると言われてもサーチする側+される側程度、サーチ先も特定されない組み合わせでは、余りに普遍的すぎる戦術から切り出しただけでコンボとは認められません。
「カテゴリ指定のサーチ」や「サーチされたカードの発動条件に関わる」など、もっと密接な繋がりがあるならまだしもと言う事です。カテゴリ指定のサーチだけでは薄い気もしますが。

＞例えば、以前にも例に出した「ムーンライト」など、「十二獣」と十分なシナジーがあるデッキも存在します。
【ムーンライト】に掲載されたコンボ例としての使い方なら、その通り十分なシナジーがあって出張と呼べます。
しかし、結局ドランシア+フレシアがゴールなると…と言った曖昧性なんですよね。こちらが定義付けを不可能だと判断したのはこうした所にあります。
>>134の例のライトロードも、墓地肥やし目的のライデンやライラのビートダウンが主力の勝ち筋になったら…と言うと区別が付け辛いですし。
だからと言って全部認めれば、出張と呼び辛い物、実用性の無い物まで氾濫するので区切りは必要です。

こちらの考えを一度整理します。
問題点を示すため>>130に番号を振りましたので合わせて確認を願います。

そもそもとして「作られた頃のような厳選されたリスト」にできるなら、残す事は有益だと考えています。これは>以前(>>73)から申しています。
何故厳選が必要か、何故混合デッキと分ける事が必要かは、利便性の向上および問題点2の解消にあります。広く認めてしまうと問題点2の解消がされません。

どういう物を混合デッキとするか、それは>>134のように示す事は可能です。
しかし、その区切りでは>>140のような曖昧な物が残ってしまう。これが自分の中で問題点3に当たるのですが、解消が思い付きません。
また、問題点4の浮上も考えられます。

よって改善する事ができず、全てを解消するには俗称一覧化or削除の二択だと考えております。


ところで出張のページでCO化・CO解除がまた行われてるみたいです。議論中の編集は禁止とかできないんでしたっけ？

>>140
テキストを基準に含めない場合、あなたのおっしゃるような「感覚的な要素」に全てを委ねてしまうことになりませんか？
一方、さらに厳格化するとしても、「単純なサーチは認めない」「カテゴリ指定では不十分だ」となると、現在ある「出張セット」の多くが否定されることになります。
「だから全削除すべきだ」とおっしゃるかもしれませんが、では何が「厳選されたリスト」に残るのでしょう？
また、「ドランシア+フレシアがゴールなると…」ということは、「エクストラデッキ内で完結する出張セット」も認められないという立場ですか？

「氾濫」する危険性については、「①出張実績を明示できること」によって相当程度軽減できると私は考えていますが、いかかでしょうか？

>>138-139
＞①現状特に大きな問題も起こっておらず、議論板に持ち込まれたことも初めての「出張リスト」を「問題が起こるかもしれない」という可能性だけで削除してよいものか？
「大きな問題も起こっておらず」は事実誤認だと考えます。
今回これだけの問題が起こり(>>2-26)、編集合戦は以前からもあった事です。(コメントログ165で言われていたりします)
何度となく起こる編集合戦は大きな問題と言え、根本的解決が図られないならば削除となるのも仕方がありません。

＞②利用者にとってユーティリティのあるリストを管理が面倒であるという理由で削除してよいものか？
「管理が面倒であるという理由」は誰も論じていないように感じます。こちらの見逃しでしたらレス番の指定をお願いします。
なお、それだけの理由の削除は認められないと考えます。

＞③出張リストの「俗称一覧」化を恐れているのに、「俗称一覧」は消されず維持されており、最悪「俗称一覧」化しても消す必要はないのではないか？
俗称一覧が削除されるされないは別の理由による物だと説明が付いています。(>>124)
俗称一覧化を問題視する意見を無視して進めるのは良くありません。
それでも、投票によって俗称一覧化を良しと決定されたなら致し方だとは思います。

(続く)

(続き)

＞④出張リストを「定義が曖昧なリスト」として削除する場合の「定義が曖昧である」という論拠はどこか？
問題が起きた個所を見ての通り、ここまでの議論を見ての通り、出張の基準が人それぞれなんです。さわり程度に議論を読んで頂いても、曖昧である論拠は幾度となく示されています。
また、曖昧性を無くし絞り込む上で>>140のような問題を解消する定義が考えられません。>>110のような意見も出ています。

＞消す場合、他のページの定義が曖昧であるリストまで削除しなければならない事態になるのではないか？また、その削除の基準はどこか？
今回と同様に「問題が発生」して「定義が決定できない」リストが争点となれば、議論の上で削除を検討する必要はあると思います。

失礼ですが、>>138には「残したい」と言う私情が挟まれているように見受けられます。
スレ主として進行を行うのでしたら私情は挟まないようにお願い致します。

＞A.リストは利用者にとってのユーティリティにためにあるので、「リストに載せるカードの定義」をあえて定めず、「リストにそのカードが載っていることが利用者にとって有益な情報であるかどうか」でリストに載せるかどうかを判断すべきである
「「リストに載せるカードの定義」をあえて定めず」とは誰も言っていないと見受けます。
xzsX5lI32yYpg氏の意見においても、許容範囲が非常に広く取られているだけで、定義は定められております。
ユーティリティ以上に編集合戦防止の為に定義が必要と言う事も忘れないで下さい。

>>143さん

編集合戦が起こるから削除ってのはちょっと、、、
リスト削除より載せるべき基準を明確にして編集合戦が起こらないようにするべきでは？
ここで削除しても問題の先送りになってしまい根本的な解決にならず別のページでも同じような問題が起こり得ます。

ひとによって出張の定義が異なり包括的に定義するなら明確にするのは難しいですがのせる基準を明確にすることで編集合戦は防げると思いますよ

根本的な解決ができないなら削除というのはわかりますがあくまでも最終手段としてまず問題が起こらないようにした方がいいと思いマス

「現在掲載されている出張セット」もしくは「今後掲載するべき出張セット」から帰納的に基準を導いた方が道が見えるように思います。
前者から私なりに導いたのが>>97-98ですが、これについてより多くの方の意見をうかがいたいと同時に、削除・縮小派の方にも後者の共通点を探って頂きたいと思います。

>>142
＞テキストを基準に含めない場合
そこは誤解です。「テキストを基準に用いた上で、更に絞り込む定義にする必要がある」と考えています。
例えばサーチカードにしても、光の援軍はそのものに墓地肥やしがありますし、天キ+ユウシの天キは獣戦士強化やユウシの発動条件に使えます。「サーチするだけ」の関係ではなくシナジーがあるのです。
エマコ+プリズマー、エマコ+エアーマン、エマコ+ブレイズマン等と列挙されても仕方がないので、「カテゴリ指定のサーチだけでは薄い」と言う意見も述べました。煮詰める必要があり、ここは認めるとなれば認めても良い領域かもしれません。
「①出張実績を明示できること」によってエマコ+バーストレディみたいな組み合わせは入らなくなる事は評価できます。

＞また、「ドランシア+フレシアがゴールなると…」ということは、「エクストラデッキ内で完結する出張セット」も認められないという立場ですか？
ここまでで問題になっていなかったので、エクストラデッキ内で完結する出張セットと言う物がある事が、すっかり頭から抜け落ちていました。
自分としては、何度も申しているように「本来のデッキの補助」が出張だと考えているので、出張とは違う印象を持ちます。
ですが、「エクストラデッキ内で完結する出張セット」は本来の出張セットとは趣きが違うようにも思います。
ランク4を立てられるデッキで、これらセットのランク4が出てくる事には問題はないと言えます。なのでこちらは少し違った基準とするべきなのしれません。
全く頭になかった案件ですので、このような返答になり申し訳ありません。

>>145
違います。「編集合戦と言う問題」が起こり、それを「解消する基準が作れないから」削除を提案しています。
仰るような定義が作れれば理想的なんです。それが定義付けられないと書いたはずです。

>>147
＞エマコ+プリズマー、エマコ+エアーマン、エマコ+ブレイズマン等と列挙されても仕方がない
ほぼ100％セットとして採用されているのは事実ですし、これらはそれぞれ違ったデッキと違った形のシナジーを持ちますから、むしろ列挙するべきだと思います。

ところで、テキストを無視しないということは、《解放のアリアドネ》と《ライオウ》の質的な違いも認めて頂けるということですか？
であれば、当初に比べて我々の認識の溝もだいぶ狭まったと言えるのではないでしょうか。
今後、あなたの認める「出張セット」の基準が拝見できることを期待しております。

出張先と出張元を記載するのはダメですかね
何かしらの目的を持って出張セットを採用するわけですし
それが見える形にしないとリストの価値も下がるかと

「ライオウ＋除去カード」と「解放のアリアドネ＋カウンター罠」で質的に変わらないという論争がありましたけど。

質的に全然別物だと思うんですけど。
ライオウと除去カードはそれぞれ単独で、相手の動きの制限、アドバンテージ確保って動きが可能。
対してアリアドネは単独では通常モンスターと変わらずにカウンター罠があって初めて効果に意味が出てくる。

さらに言うとアリアドネ＋カウンター罠の組み合わせはフィールドのアリアドネを破壊できる戦術が前提のデッキに組み込まれて実績を残す。
【ＥＭＥｍ】とか、【メタルフォーゼ】、【クリストロン】など。

それと、サーチカードとサーチ先併用が出張として意味あるのかという話についても、
その時点で安定性、コンボの成功率を高めるって価値があると思いますがどうなんでしょうか。

サーチカード＋サーチ先が出張かどうかはともかく、それまでも列挙してたらキリがない。
遊戯王にサーチカードがいくつあると思ってるんだって話
環境で活躍した～みたいな話があったけど、それも定義があいまいだし
何よりそれなら「増援＋戦士族」なんかもリストに載せるのか？と思う

リストは削除が妥当なんじゃないかね
有用性があるのは確かだけど、なんらかのデッキを組みたいってなったときにはデッキページを見るだろうし、デッキページに相性のいいカードとかが載ってる以上必ずしも必要とはいいがたい。
なにより問題が起こっている現状があるし、定義があいまいすぎる以上削除が一番ベストだと思う

増援＋戦士属が全部出張になることはあり得ないでしょう

xzJfgTVf6JjPoさん

意見はとりあえずすべて読ませていただいております。

そのうえで私の感想は「客観的に見て問題点を解消したと言えるような意見だとは思えない。」という印象です。

私もスレ主として至らない部分もありますが、出来れば私の感じているリストの削除についての問題点を私の拙い文章から把握していただけるとありがたいです。

あと、一応再度申し上げておきますと、私はいままで出張のページで問題が起こっているとは認識しておりません。
荒らし行為は出張ページであろうとなかろうと起こることですし、COでの少々の議論は特に問題ないと思います。
出張リストについて、更新合戦で議論スレにまで持ち込まれた例は、こちらでは把握しておりませんが、議論スレがあったとしても、より良いページ作りのための議論なら問題ないと考えております。
私としては、一言掲示板で「現在の出張の定義には疑問がある」という発言を見て、確かにその部分の議論は有益であると感じ、このスレを立てました。

>>152

>これを行う主な目的としては、そのデッキが持つ特長を伸ばす、展開力・回転力を高めることなどが挙げられる。

この文章読んでますか？
出張先の動きをサポートする戦士族とそのサーチを行うカードなら出張要員の定義に該当します。
戦士族全般と増援をリストに入れるってこの定義を無視してますね

>>149
＞ほぼ100％セットとして採用されているのは事実ですし、これらはそれぞれ違ったデッキと違った形のシナジーを持ちますから、むしろ列挙するべきだと思います。
「出張」となるとエマコが採用される事は少ないイメージでしたが、こちらのイメージが間違ってたのでしょうかね。
まあ「カテゴリ指定」以上に狭める事は難しいので、カテゴリ指定ならば列挙でも良いかもしれません。

＞ところで、テキストを無視しないということは、《解放のアリアドネ》と《ライオウ》の質的な違いも認めて頂けるということですか？
どうやらどこかで誤解を招いていたようですかね。推理ゲートなどの話が混ざったりしたせいか…。ともかく、そこは申し訳ありませんでした。

こちらの考える出張セット(リストに載せる)基準は、これまでに述べた「元のデッキの補助を行う」「混合デッキではない」「出張元と出張先が違う」「カテゴリ指定など密接な繋がりがある」と言った要素に基づく物である事は間違いありません。
しかし、グレーゾーンが残ったり、>>140の問題が浮き彫りになるなど定義付ける事が困難です。そもそも定義としてまとめられないので削除を一番に推しているのですし。
>>146における提案を踏まえて、現存するリストから分けて考えてみていますが【ムーンライト】の十二獣と言った例まで考慮すると難しいです。申し訳ないですが時間が時間なので続きは明日に。

>>151
出張セットとして括る上での話です。
一から説明し直すのも大変なんですが、元を正せば「ライオウ+除去罠」の布陣は【メタビート】で確立しているわけで、そこからの出張として認めるかと言う点で。

>>154
それは議長としての意見なのか、個人としての意見なのかお答え頂けますか。
前者なのであれば、これまでの意見から問題が起こっていると認識するべきですし、削除すべきであると言う意見が上がっている事もきちんと汲み取って頂かねば困ります。

>>153,>>155
横やりで悪いんですけど、今の定義上では「増援+戦士族」も出張の基準を満たすんですよ。
アリアドネと同じ理屈を用いれば、戦士族の入っているデッキに増援を入れれば出張になるんです。
そうなるからと議論で詰めてるんですが。

>>157

議長としての意見です。
前回この発言をした時、特に反論はありませんでしたので、それで問題ないと認識しておりました。
どのような点が問題か教えていただけませんか？

私もすべて把握はできませんが、ざっと見た感じ、荒らし行為、健全な議論および、「出張の定義」に関する疑問提議が主なものと認識しております。

あと、とりあえず、議論は12月11日まで延長させていただきます。

>>157
そもそも、【メタビート】って個々のシナジーよりは相手の行動妨害に重きをおくデッキというだけであってライオウに限った話ではない。
カイクウであれ、結界像であれ、相手を動きを阻害し、除去罠とかはそれらが除去されるのを防ぐ。
そして、これらの相手の動きの阻害は出張先の動きを補うものというよりは、お互いに制約がでてきて動きにくくなる要素。
それに、リストの記載にはある程度成果があったものや、デッキページで触れられていたものが載っていたように思うんですが
ライオウ+除去の布陣が他のデッキページで述べられていたり、成果がありました？

>>153
その理由を教えていただきたい

>>155
あなたの定義はよく知りませんが
つまり、ランク4を出したいデッキにおいて、フォトスラやドバーグ+増援、闇属性を墓地へ送りたいデッキに終末+増援等ならば出張の定義に入る、ということでしょうか
戦士族は汎用性が高く増援と共に採用されるケースは多く、一々列挙してスペースを取るより戦士族で括ってしまった方がいいと思ったのですがまあ定義に入らないなら列挙するしかないですかね

というか削除すべきという意見に対して反論がない気がするんですけどその辺りはどうなんですかね

>>160
横やりで済みませんが
＞あなたの定義ではなく現在の出張ページに描かれている定義では？（議論に関係ない話で済みませんが出張のページは全部読んでおくべきかと・・・）
まあくくってしまうというのもありだと思いますが理化してない人から見るとどんな戦士族でも増援とあわえて出張？なんで？と感じると思うので列挙した方がいいと思います

あと、反論がないっておかしくないですか？
きつい言い方になって申し訳ないですが上で散々挙げられてますよ、スレは読んだ方がいい思います。

>>161
横やりの意味がよくわかりませんが
出張のページに書かれている定義ならなおさら増援+戦士族は出張にあたるんじゃないですかね？
デスガイド+悪魔族やアリアドネ+カウンター罠は出張なのに増援+戦士族は出張ではないと言われても理解しかねます。
きちんと反論していただかないと納得できるものも納得できないのですが…

あと、流石に全部は読みきれないんでパッとしか読んでないですが、削除に対してきちんとした反論がなされているとは思えません。
自分の意見(>>152)の前には>>148などで削除について触れられていますが、その後反論があったうには見えないのですが…
どこか読み飛ばしてしまっているのであれば謝ります。

>>162
「出張」って出張先のデッキが持つ特長を伸ばす、展開力・回転力を高めることなどが挙げられる。
って定義見てるなら分かりませんかね？
出張には出張先と目的、役割が明確にあるんですよ。

デスガイド+悪魔族の組み合わせはランク３のエクシーズ召喚を行いやすくする目的です。
出張先もランク３を中心としたものが多いですね。

アリアドネ+カウンター罠も
出張先は【クリストロン】、【メタルフォーゼ】などのカードを破壊する戦法を組み込むデッキが出張先で、
アリアドネを破壊してカウンター罠をサーチすることで、
消費を抑えつつ相手への備えを行うという目的があります。
【ペンデュラム召喚】可能ならそれを繰り返し布陣を整えることもできます。

増援+戦士族ですけど
これがプリズマーやブレイズマンなら、分かります。
プリズマーは【剣闘獣】にてガイザレスの融合素材を補うなどのコンボを組む目的で使います。
ブレイズマンなら【正規融合】にて《融合》をサーチして融合召喚を補います。

「戦士族」ではどういったデッキにどういう目的で採用するのか全く見えてきません。
「戦士族」と括ってしまってはリトルトルーパーでもコンボファイターでも出張になるのか？と勘違いされ
なるとしてどういうデッキにその出張セットを採用するのか、って言われたら答えられるんですか？

個人的にはあのリストに関しては残す、存続するという立場ではありますね。

もっとも、書かれているコンボパーツの使い方は元のデッキよりは出張先に詳しく書かれている場合が多く、
「出張先」を記載するのが利便性を高める上で必要ではないかと思います。

また、リスト掲載の条件については
「採用実績があるか、出張先のページに使い方の記載がある場合」
という条件を付与した方がいいのではとも考えています。

>>158
勝手に自己完結されても困るのですけど。
「前回この発言をした時」と言うのも、その文言が変わってるのかピンとこないですし。

問題を示せと仰るので、そもそも幾度となく編集合戦が起こる事自体が大きな問題です。
「COでの少々の議論」と言いますが、コメント欄へと飛び火を起こすまでの論争となってます。これも十分大きな問題です。
大きな問題と呼ぶべき物を都合良く荒らしと切り捨てたら、何が起これば大きな問題になるのか理解不能です。
定義が曖昧で受け取り手によって認識が変わる事(アリアドネにおいては「カテゴリではないorカテゴリは関係ない」「カウンター罠は出張していないorセットだから良い」「カウンター罠は天使パーミの所属ではない」…等)が散々示されています。

>>60で「リストの削除についての意見が多いですが、それについてはまた別で意見募集をいたします」と言いつつ募集せず、>>138や>>154の一方的な意見。客観性を欠いた進行と断ずる他ありません。
意見を交わして削除しない道を考案されるならともかく、議長の裁量で持っていかれては議論も何もあったものじゃないです。

仮に自分の考える基準を定義に昇華できて、自分が存続側に回ったとしても、「削除するべきだ」と言う他の方の意見は失効したとは言えないため、関連した投票は必要だと考えます。
また、定義を詰めるための意見を出した人間が数名である事から、多くの人の承認を受けられるかの投票も必要です。

とりあえずあなたが健全と認識している議論の中、「削除するべきだ」と言う意見が複数の方から上げられ、それについて意見が交わされました。これは紛れもない事実です。
これに基づいて「削除するかしないか」の投票を要求します。
そうした声を無視し、議長の恣意的な進行を許しては、それこそ悪例が残ります。

>>159
議論を見返して貰った方が良いと思うんですが、なんでそういう話になったかと言えば「示された定義ではこういう物も出張になる」と言う事に起因します。
アリアドネのような問題が再発しないよう、そうした物を含めるor含めない事を定義、また定義と矛盾を起こすなら含めるべきだろう。と言った話で。
自分としては定義で矛盾しない形を作り、弾くべきと思ってます。

>>163
再び横やりになりますが、それを「定義として」形作れていないから問題になってるんです。
ライオウ+除去罠の話になりますが、特定のデッキ外において「ライオウを護るために除去罠を使う」と言う目的が示せればそれで良いんです。「それぞれ単独でも動けるから認めない」は今の定義上では定められていない事ですから否定条件になりません。
と言った感じになるので、そうした穴を埋めるため議論を詰めてます。「それぞれ単独でも動ける事」を除外する定義に加える必要があると言う提案をして、問題が起こらないよう詰めていかれるなら実に有意義だと思います。

>>xzsX5lI32yYpgさん
悪いんですけど、定義を詰めるのは後からでお願いします。
このままでは「議長の独断で存続が決定されて作るリスト」と言う悪例を残す事になります。
悪例をはらんだままでは「良いリストを作る」と言う目的に大きく反します。
折角良い話し合いができると思ったのに残念です。

案のみ残しますが、議長の態度が改められるまで詰める気はありません。

○　AF、ヴォルカニック、エアー×3、アライブ+プリズマー、炎星、銀河戦士、クラブレ、サイドラ+フォートレス、ジェネクス、SR、超量、ディアボ×3、TG、墓守、彼岸、ヒロイック、ブンボーグ、光天使、マジェスペクター、マドルチェ×3

△　歯車街、イグナイト、WW、M・HERO、EM、ガエル、クリフォート、サモプリ猫、混黒、音響戦士、十二獣関連、召喚獣、聖刻、征竜、DD、D-HERO+デステニードロー、トゥーン、忍者、ファーニマル、青眼、魔術師、マシンナーズ、魔装戦士、やりくりターボ、ライトロード、竜剣士
ムーンライトの例のように出張先でシナジーを示せれば許容、あるいは定義を詰めて弾く必要性を感じる物。

▲　方界、捕食植物、霊獣、RR
実績と言える出張実績が無いと思われ、あるなら△と同じ扱い。

×　ガイド+Lv3悪魔、ブレイズ+融合+融合モン、HERO+ミラクル+融合HERO、アリアドネ、オッドアイズ、壊獣、蟲惑魔、サイキック族、サイドラオーバーロード、ジェムナイト、正規融合、影霊衣、メタルフォーゼ、>>82で上げた物

？　アンデット族、植物族
カテゴリ指定では弾く必要があるが、実績や結び付きから許容する必要性があるか？
特に植物出張セットは「出張セット」の概念誕生の原点。しかし、認めるとグレーゾーンが残るのでリストでは認めないとした方がスマート。意見が欲しい点。

(続く)

(続き)

追加定義案
「出張実績を示す」「出張元と出張先を示す」と言う案は取り入れた上で
・出張セット間で「カテゴリ」か「特定カード名」指定による繋がりを必須とする。種族、属性、レベル、カード種別は含めない。また、最初からペアである「儀式魔法+儀式モンスター」だけの形も不可とする。
・リストに入れるカードは正確な名前で示す。「高スケールEMモンスター」のような表記は禁止。
・出張元と出張先のデッキページの「デッキ構築に際して」の中で出張パーツ全ての名前が全て示されている事。「デッキの派生」で触れるだけは不可。
　(【十二獣】ではSRセットが記されているので、SRは出張として成立。【イグナイト】におけるインフェルニティは派生としての紹介なので出張不成立。妨げられた+ドゴラン、妨げられた+ガメシエル…のような「カード名を書けば良いのか」取られて列挙される事を防止する目的もある)
・↑に伴い、出張先と出張元は両方デッキページがある物とする。
・出張前から入っているカードが出張パーツの一部となる場合も、ここまでの定義を満たせば一律で認める。と言う一文の追加。(ブレイズマン+融合の「融合が出張か」等の解消。規定しておけばトラブル防止になる。「認めない」だと多分グレーゾーンが悪化する)

課題
・アンデット、植物出張セットを一律で省いて良い物か。
・【ジャンド】のクイックロン+調律のように、元から内包されていると思われる物が除外できていない。
・【水精鱗】の海皇のような混合デッキが除外できていない。
・「【ファーニマル】にエッジインプを出張」のような暴論を防止できないか。

>>163
その理屈で考えると、アリアドネさえ入っていればカウンター罠が強烈なはたきおとしだろうがインターセプトだろうが攻撃の無力化だろうがなんでもいいってことですか？
出張先のデッキや汎用性を考えれば自ずと入れるべきカードが見えてくると思うのですが
あと削除ついて明確な反論はないということでいいんでしょうか


個人的な意見を言わせていただくと、別に記述を削除したいわけではありません。
ただ、リスト化するには定義があいまいすぎてこのままではまた編集合戦になることは目に見えてます。
記述を存続したいならきちんとした定義を決めるべきで、それができないなら削除すべきだと思います。
しかしながら、議論を見ていると記述を残したい派の方があいまいな定義をあげているように感じます。
有用性は認めますが、必ずしも必要という記述ではないわけですし、
あいまいな定義でリスト化し編集合戦を誘発させるより、削除するのがベストなのではないでしょうか。
もちろん、きちんとした定義を決めてリスト化できるのであればそれが一番ですが。

165さん

私の意図の伝わらない文章でご迷惑をおかけしました。

私も「何としてでも、投票を行わないという立場ではなく、
>>138に書いてあるように、
問題点が解決していないまま、「投票で多数を取った」というだけでリストを削除してしまう、という事態はよろしくないのではないのかと考えております。

また、これについて、すこしだけですが、削除賛成派でたくさん意見を書いていただいているxzJfgTVf6JjPoさんにご意見を求めましたが、うまくこちらの意図を伝えられず、良い意見交換にはなりませんでした。

繰り返しますが、私は「問題点を残したまま、リストが削除され、後々、その矛盾が問題となってしまう」という事態を恐れているだけで、解決されれば、投票により、リストを削除の可否を決めるべきだと思っております。

>>138にもその旨を書き、意見募集も書いておりますが、そのように読み取れないような文章になっているなら、申し訳ありません。
できれば、xzJfgTVf6JjPoさん以外のリスト削除派の方からも、>>138の問題点についての意見を聞き、この問題に対する理解を深めたいです。

165さん

幾度となく、更新合戦が起こっているとのことですが、私が把握している限りでは、このページにおいて、更新合戦が起こったのは今回が初めての事態であり、しかも今回は荒らし行為とその修正がほとんどです。
>>2から>>10に載っているものはほとんどがその時のものです。

よろしければ、以前に更新合戦が起こっていたというのの詳しい状況を教えていただけるとありがたいです。

また、コメント欄への飛び火についても、そもそもコメント欄は告知用のものであり、あそこで議論を行うこと自体がwikiのルールとして、ふさわしくないものだと思っております。

ルールを守らない人のためにリストを削除するという決定もやらないほうがいいと感じております。

私としては、「更新合戦が起これば、議論板に持ち込む」というルールを正常に運営して、なお問題が起こるのであれば、それにはなんらかの対処が必要だと思いますが、「ルールを守らなかったから、問題が起きた」という今回の例を上げて、ページ自体が問題の契機であるとはどうしても思えません。

xzJfgTVf6JjPoさんへ

私の議長としての資質に問題があると感じていらっしゃると思います。

おっしゃられていることも最もで現状議論は進まず、xzJfgTVf6JjPoさんともうまく意見交換できず、
私としてもこのまま自分が議長を続けてもいいのかと感じております。

そこで、提案なのですが、私への信任投票を行うというのはいかがでしょうか？
これからの議論の正当性を考えれば、３分の１以上の反対があれば、私が今後も議長を続けるのは望ましくないと考えております。

３分の１以上の反対があれば、申し訳ないですが、新しく他の方に議長を変わっていただくことが適切と考えます。
議論を途中で放り出すような大変無責任なことだと思いますが、私のせいで適切に議論が行われないという事態を起こしてはいけないと思いますので、この提案についてご意見いただけるとありがたいです。

なんかこの議論無限ループに陥ってないか？
定義を決める→中々決まらない→リストを削除する→削除するなら解決案を探して→各自どこまで出張の定義かを話す(定義を決める)→中々決まらない→以下ループ

>>167-168
ひとまずとして議長交代が必要かと言う問題については、公平な判断を下して頂ければ一番だと思いますが、難しいのであれば仰るような方法で交代されるのも手だと思います。
自分が変わる事もできますが、積極的に議論に参加している以上、適正な進行が行えるかは疑問を感じる所です。その点含め他の方の意見を伺いたい所です。

削除が妥当と考える人は「問題が起こらないよう曖昧性を無くしたいが、それが不可能。」と言う事を概ね理由としています。自分もこの考えです。
自分としては、>>146にて出された提案によって、突き詰める方向性(>>167-168)が見えてきており、「これで問題が無くせそうなら存続を」と考えている所です。
これを突き詰めて、問題が無くせると示せれば投票でも「削除すべき」と言う結論にはならないと思います。
まあ、>>167-168の案も意見を集めて詰めていけば穴だらけかもしれませんし、なるべく手広くの方針であるxzsX5lI32yYpg氏の理解が得られるかと言う問題もあります。

(続く)

(続き)

＞よろしければ、以前に更新合戦が起こっていたというのの詳しい状況を教えていただけるとありがたいです。
ここのwikiでは同時間帯のバックアップはまとめられてしまうので、完全な形で示すのは厳しいのですが、出張のバックアップの20、31、62、74、82周辺に編集合戦・論争の痕跡があります。

コメントログ148
＞出張のページでトリオン奈落消した人いるけど奈落を採用しなかったデッキでもトリオンの登場で積むようになったし消す必要はないと思う。そもそも有力なカードの組み合わせのページでもあるんだから奈落が元々採用さ -- 2014-08-06 (水) 05:07:30
コメントログ165
＞メタルフォーゼで結果を残しているいるラクーンユニコーンが出張から執拗に消されているのは何故？ -- 2016-06-05 (日) 23:03:29
コメントログ170
＞出張で編集合戦が起こってるな、 ヒーロー＋デステニードローが出張か出張じゃないかで -- 2016-11-16 (水) 18:38:52
このあたりのコメントからも編集合戦の痕跡が見られ、>>2-26に転載されていない意見もあります。

自分でも十分に示せているとは思いませんが、判断材料となれば幸いです。


本人証明:xzJfgTVf6JjPo　=　xzJJ1XkzIlpL.です

リストの削除に賛成ですし、議長が公平な判断をして頂けないのでしたら申し訳ないのですが議長の変更にも賛成です。
リストについては既に皆様が仰っている通り編集合戦が起こりやすい要素があまりにも多すぎます。明確な定義を作るのが不可能であることは現在も議論が難航していることから明白です。

議長の変更については、議長という役割を逸脱した意見がとても多く目立っているからです。
あまりにもリストを残そうとし過ぎている意見が目立ち、悪い言い方をするとリストを残すという結果ありきの出来レースのようにも思えてしまいます。
「ルールを守らない人のためにリストを削除はしないほうがいい」という意見は公平性に欠けた発言ではないでしょうか。

例え話で失礼します。
削除派は公園が汚れるから全員を立ち入り禁止にすると極端なことを言っているのではありません。
みんなが利用しつつ、公園がなるべく汚れないように運営していく方法の１つとして提案しているのが、今回におけるリストの削除という手段なのです。

現議長はリストの削除をやや誇大に考えすぎていらっしゃるのではないでしょうか。
荒らしがいるからwiki全体を閉鎖するべきとまでは言っていないのですから、リストの削除をどうか大げさに考えないで頂きたいです……。

一利用者としての意見だけどリスト残してほしい
隔離用でもいいよ
便利パーツリストみたいに使ってたから消されると困る

>>0で議長交代について方針を示されていたのですね。

コメント欄で色々言われているようですし、出張のページでは誰が決めたのか「//※↑議論が停止しましたので、再開するまで編集可能とします。」と書かれてコメントアウトの解除や削除が行われています。
このままではトラブルが再発する恐れがあります。

ひとまずとして議論の再開を要する状態だと考えられます。
他に議長として立候補される方が居なければ、自分が請け負おうかと思いますが如何でしょうか。

他に議長の立候補者がいなければ
お願いします。

>>0によると
このスレッドは後日ロックするとのことなので
新規のスレッドは必要になるかと。

期限を決めず引き延ばす事になっても申し訳ないので、16日午前0時までに他の方の立候補がなければスレを建てようと思います。
しかし、積極的に意見を出している自分よりは他の方がのほうが議長に向いていると思いますので、可能な方が居られればその方に担当して頂ける事を希望します。

議長さんが降りられるというのは大変残念です。

一つ提案なのですが、仕切り直す前に一旦議論を収束させ、投票を行いませんか？
つまり、基本的には現状を維持しつつ、合意が得られそうな論点について、部分的かつ暫定的な修正を行うための投票です。
この投票結果は仮決定とし、最終的な議論結果における修正、撤回、その他について拘束するものではありません。
定義の見直しやリスト削除の可否など、ラディカルな部分の議論は次スレで引き続き行うでしょうから、この投票からは除外します。


具体的に、私が現在想定しているのは、以下の3点について賛成か反対かを問うものです。

Ａ.リストに「出張先となるデッキ例」の列を追加する。（既存のものには随時加筆）
Ｂ.現存のリストに「出張セット」のリストと明記する。
Ｃ.リストをページ末尾に移動する。

>>181
スレ建ての準備している最中に言われても困るんですが…

Aは新しい定義の中で取り入れるか判断して頂けば良いと思います。
Bは現在「「出張」とされるカード群」となっている所を「出張セットのリスト」と改めるって事ですかね？
Cは概要自体を再編する予定もありますのでその中で解決できるかと思います。


追記:ID変わってしまっていますが、xzJfgTVf6JjPo　=　xzJJ1XkzIlpL.です。
連続レス後半の>>175で本人証明を行いましたのでご確認下さい。

>>182
すみません、遅かったですね。準備お疲れさまです。

Ｂは、現在のリストが「出張」のリストなのか「出張セット」のリストなのかを明確にするということです。
実質的には「出張セット」のリストであるにも関わらず、「出張、出張セットの例」「『出張』とされるカード群」と書かれていて分かり辛いので。

もちろん、全ては最終的な議決によって解決されることですが、現状は議論が錯綜しており、それなりの議論期間を経てもまだ終わりが見えない状況です。
議論終了までこのまま放置するよりは、現時点で合意可能な部分については修正を行い、試験的に運用してはどうかと。

その投票を行うとなると、その分だけ期間を取られる事になるので、新しい議論の中で解決を図る方が早いと思います。
既にかなり長引いている事から、なるべく早い解決を目指すため指針を新スレの方で示しております。

Bについては仰る通りですね。
小規模の修正ですので、決を取る程の事ではないと思われます。
とりあえず他者からの意見を望まれるのであれば新スレの方でお願いします。