アニメ・原作の主要キャラのカードリストについて

やはり原作ありきのページになりますよね。

「"OCGは"元ネタの原作でどのような使われ方をしたか」という記述はOCGが主体ですが、
「"『遊戯王』に登場するカード"はOCGで言うとどれか」ということを書いてしまうと主体が逆転してしまうのではないでしょうか。

「原作の記述あるじゃん！だからページも作っていいよね？」という主張は通しがたいですね。

>>>>・アニメや原作中心のページは作るべきでない
>>ならアニメ、原作において～も消されるのでは？
アニメ・原作において～は単一ページではない。
本議題と比較するには不適切。

>>>>・載せるカード/載せないカードの線引きが不明瞭（「時の魔術師」など）
>>使用者でまとめればおｋ。
キャラの方はどうするの？

>>>>・既存のページや検索結果で十分
>>海馬のアタッシュケース、株はどうするんだ？
>>同じことばかりいってすまない。
>>97の方法で解決できないか？

>>>>・ミスが指摘または混入された場合に検証が困難
>>原作は本のページをコメントアウトで示せばおｋ。
>>（例：//ブラックマジシャン　1巻 1ページ目）
原作はそれで良いがアニメはどうする？
動画で確認できる人も少ないだろうし、指摘がある度に一々問題箇所をうｐしなきゃいけないのか？

>>102
返信。

>>>>>・アニメや原作中心のページは作るべきでない
>>>ならアニメ、原作において～も消されるのでは？
>アニメ・原作において～は単一ページではない。
>本議題と比較するには不適切。
確かに単一ページではなかった。
すいませんでした。

>>>>>・載せるカード/載せないカードの線引きが不明瞭（「時の魔術師」など）
>>>使用者でまとめればおｋ。
>キャラの方はどうするの？
キャラの方ってどういうことか詳しく。

>>>>>・既存のページや検索結果で十分
>>>海馬のアタッシュケース、株はどうするんだ？
>>>同じことばかりいってすまない。
>>97 の方法で解決できないか？
>>97で解決できるが、検索したところでページをずっと回ってるのか？
このためにも、リストを作り、1発で見やすくしたほうがいいと思う。そのためのwikiなんだと思う。

>>>>>・ミスが指摘または混入された場合に検証が困難
>>>原作は本のページをコメントアウトで示せばおｋ。
>>>（例：//ブラックマジシャン　1巻 1ページ目）
>原作はそれで良いがアニメはどうする？
>動画で確認できる人も少ないだろうし、指摘がある度に一々問題箇所をうｐしなきゃいけないのか？
確かにこれは問題。
同じ様に
（//ブラックマジシャン　1話）
とかでいいんじゃない？

>>>>>>・載せるカード/載せないカードの線引きが不明瞭（「時の魔術師」など）
>>>>使用者でまとめればおｋ。
>>キャラの方はどうするの？
>キャラの方ってどういうことか詳しく。
>>102ではないが、双六などの主要なのかそうでないのか微妙なキャラクターがちょくちょくいるはずだが、どこまでを載せてどこから載せないのかが不明瞭ということ。
このキャラが載っているならこのキャラも。と誰かが言い出すことは十二分に考えられるし、そういう編集合戦になりかねない火種をわざわざ作ることもないだろう、という話だ。

>>>>>>・ミスが指摘または混入された場合に検証が困難
>>>>原作は本のページをコメントアウトで示せばおｋ。
>>>>（例：//ブラックマジシャン　1巻 1ページ目）
>>原作はそれで良いがアニメはどうする？
>>動画で確認できる人も少ないだろうし、指摘がある度に一々問題箇所をうｐしなきゃいけないのか？
>確かにこれは問題。
>同じ様に
>（//ブラックマジシャン　1話）
>とかでいいんじゃない？
コメントアウトで書くとか書かないとかではなく、確認できて、修正可能な人間がそれなりの数いるのかどうかが問題。

>>103
>>104

>・ミスが指摘または混入された場合に検証が困難
>>59の最後の文の方法じゃだめなのか？

話が戻ってるが、主要キャラのリストじゃなく原作・アニメのキャラが使ったリスト。個別にページを用意するのも主要じゃなく枚数で決めていいと思う。それこそここはアニメwikiじゃないんだから。

確認が困難ってあるけどそれは今ある原作・アニメにおいても同じでしょ。

ステータス違いは別に気にする必要ないと思う。それこそデッキに入れる時各自で見るべきだし。１個１個※付けたら、確認してないが原作キャラは※の方が多くなるんじゃないか？

何枚からOKなのか明確な理由による線引きがなければ結局同じこと。例えば原作・アニメで使用されてOCG化しているカードが10枚以上、という条件をつけたとして、何故10枚なのか、9枚や11枚じゃダメなのか、9枚ならこのキャラだって載るんだぞ。となるだろう。

今ある原作・アニメにおいて確認が困難だからといって、これから作ろうとするページが同様の困難を抱えていていい理由にはならないと思うが。

デッキに入れるときに各自で見るべきって……リスト作って、それを見ておおよその形を作れなきゃ意味ないんじゃないのか？
リストを見て、どのキャラがどのカードを使っているかを把握して、その上で個別カードページを見ろというんだったら、それは本当にデッキ作成の手助けのためのページといえるのか疑問だ。

リストに乗せる基準は誰がデッキに入れて戦ったか？　でいいだろ。
もちろん、ハガの仕込んだパラサイドとか本人の了承を得ないで仕込んだのは仕込んだ側のカードな。
レッド・アイズとか使ってる人が多いカードもあるがまぁコレはしょうがないだろう。

使用キャラを　竜崎→城之内→遊戯→城之内　吹雪

とかにしときゃいいだろ。
こんなリストでどうよっていう具体例載せたらいい方向に流れ出すんじゃないかと思って載せてみる。
※（仮）なので色々割愛

原作リスト（仮）

遊戯
エルフの剣士（？編～？編まで）
クリボー（？編～？編まで）
ブラック・マジシャン（？編～？編まで）
ルイーズ（？編～？編まで）

海馬
ブラッド・ヴォルス（？編～？編まで）
ブルーアイズ（？編～？編まで）
カイザードラゴン（？編～？編まで）
ドラゴンの支配者（？編～？編まで）

城之内
レッドアイズ（？編～？編まで）
所有者が変わっています　竜崎→城之内→遊戯→城之内
吹雪も使用。

その他のキャラ
ガイアプレート（ジム）


こんな感じのを考えてるのだが違うのか？
細かいステータスはリンクから飛んでみればいい。
こうすればある程度ページも収まりがつくだろうし誰が使ったカードか？　で検索したい時はそのページでカード名を入れれば誰が使ったか出る。
遊戯は何を使うのか？　で検索したい時はそのページでキャラ名を入れればカードが出る。
今いった検索ってのは勿論Ctrl+Fでの検索って事な。

リストに乗せる基準は別に10枚だと個別9枚以下だとその他のキャラ入りでいいじゃん。
どっちにしろリストには載るんだからさ

ちゃんと読んでくれ。

青眼の白龍→アテム・双六・海馬・腹話術師が使用
ブラックマジシャン→アテム・パンドラ
真紅眼の黒竜→アテム・竜崎・城之内・遊戯

漫画だけでも
主要キャラの主要モンスターに対し、使用者が複数いる。

>>109
十分だろ。>>108で。

それでも普通に追記していけば問題はないと思うのだが。

「どんな形式にしたらいいか」に論点がずれていませんか？
そもそも「作るか作らないか」が問題でしょう。

>>111に同意。
賛成派は反対派の挙げた「原作・アニメありき」で「あれば便利」なページの例を未だ挙げないままに論点をずらしていってる。
ページの雛形、イメージなどは投票を行って、賛成多数だった場合以降に行って欲しい。
今問題なのは作るか作らないかであり、賛成派は「原作・アニメありき」で「あれば便利」なページを作る必要性を説明するべき。

それのどこが「原作・アニメありき」のページなのかわからないんだが。
「英語版のページ」「禁止、制限リスト」は原作・アニメがなかったら成り立たないページなのか？

上でも何度も言われていることだが、「あれば便利」なページが悪いんじゃない。「原作・アニメありき」でかつ「あれば便利」程度、というのが問題なんだ。

つうか初心者のデッキ作りの助けに、という割には使用カードのボーダーが10枚なんだろ？
10枚に30枚足して、普通のデッキに出来る初心者がそんなにいるか？
リスト作って、40枚に足りない場合は適宜補ってね。って初心者から見たら全然デッキ作成の助けにならないだろ。

第一、デッキ作成が不可能なレベルの枚数しかOCG化されていないキャラをまとめた場合、それこそ「デッキ作成」というカード主体のページから、「原作・アニメのまとめ」という非OCGカード主体のページになるだろ。

>>賛成派は「原作・アニメありき」で「あれば便利」なページを作る必要性を説明するべき
もうすでに出ているぞそれはちゃんと>>1から読み返すことをオススメする

>>116
あるならキッチリその箇所を示してくれ
既に100レス超えてるのに1から全部読ませるとかそんなに議論停滞させたいのか・・・

んで、いい加減>>85以外のメリットはないの？
無けりゃ無いでも良いがこのまま投票に入った場合賛成派が非常に不利になると思われるけど。

おっと議論を混乱させてしまったようでゴメンよ。
>>108は記述してあるが「具体例を載せたらいい流れになるのではないか」と思って書いたんだ。
さらにこれも記述してあるが「(仮)だから色々割愛している」
>>109のように細かく探ればそうなるが（特にパンドラを忘れたのは申し訳ない。すべてのパンドラファンに敬礼）（仮）なんだからソレくらい見逃して欲しいな。

実験で作ってみたケーキにトッピングまでシッカリしろ！　というのはちょっと無理がある。

>>115も自分が混乱させちまったようだな。
何度も言うが（仮）だ。実際10枚だか20枚だかしったこっちゃ無い。
それは決定してから決めればいい事なんでしょ？>>112曰くこれは「論点をずらす行為」と言われちゃってるから。

まぁ、論点をずらして撹乱させてる気は毛頭無いんだがな。

とりあえず、しつこいようだが>>108は（仮）なんだ。
プロトタイプのリストに一々完璧を求めないでくれ。

「作るなら明確なビジョンの提示を」という声もあったから、論点ずらしには当たらないとは思います。

ただ、どんなに素晴らしいリスト完成したとしても「原作ありきのリストは作るべきではない」という一点をクリアすることはないでしょう。
「カードWikiの本分を超える」というデメリットを犯してもなおOCGのために作るべき有益なページなんだと思えるだけのメリットを賛成派は提示する必要があるのでは？

・アニメや原作中心のページは作るべきでない
・アニメや原作と仕様や裁定が異なるカードがある
・載せるキャラ/載せないキャラの線引きが不明瞭（双六など）
・載せるカード/載せないカードの線引きが不明瞭（「時の魔術師」など）
・既存のページや検索結果で十分
・ミスが指摘または混入された場合に検証が困難
・ページによってはリストが膨大になり見づらい

要はそれぞれの問題に対し、具体的な解決案がないから賛成しかねるワケ！
問題無ければ「あれば便利」でも作成して良しとなる。

これらの問題に
「wikiだからしかたない」「ネットだから必然」「どうにかなる」等は論外。
議題に対して浮き出た問題はそのままに、
「あれば便利」のゴリ押しでは議論にならない。

今のままなら
各ページの「原作・アニメにおいて」の項目に
「○○が使用したカード」と記述する案が一番良いと思う。
用語一覧に「検索」でも作って「○○が使用したカード」でキャラが使用したカードが検索できると説明書きしておくのも手。
問題は複数のキャラが使用したカードはどうするかだな。

それなら使用者タグを付けてみては？
-原作・アニメにおいて
使用者：＜遊戯＞＜双六＞＜城之内＞
といった具合に。

…言っておいてなんですがチェックの難しさは一緒ですね。

・○○(キャラ名)
・が使用

この2つで検索すれば一通り出るでしょ。

まぁ仮に、リストが出来なかったとしても、

取り合えず>>97で出てた「○○が使」だと不便だから、「○○が使用した」で統一して
絶対防御将軍とかの文で使う場合は「○○が使った」(逆でも良い)にする。

で、管理人さんに頼んで[はじめにお読み下さい]か[トップページ]の所に


「遊戯などの使ったカードを調べたい場合、「○○が使用」(○○の部分に調べたいキャラクターの名前を入れてください）と入れて検索してください。

の一文を追加してもらうとかどう？

てかいっそコレなら新しいページを作る必要もないし、ファンデッキ作るのも楽になると思うんだが。

追記
良く見たら>>120に同じ事かいてあったスマソ

後、今のままならチェックについて何だが皆あんま言わないけど今までの「原作・アニメにおいて」の項目だって同じなんじゃ……。
まぁあれは管理人さん公認だから消えないし、
トリビアだから多少荒らされても問題無いから大目に見られてたのかね。

>>120への回答な。

・アニメや原作中心のページは作るべきでない
作ってもいいと思ってるから賛成している。
この件に関しては平行線だろうな。

・アニメや原作と仕様や裁定が異なるカードがある
ファンデッカーは気にしてない。
ってか気にしていても効果が変わる訳でもなければそんな事いっていたら厳密にステータスの変わってない物なんて微々たる物だ。

・載せるキャラ/載せないキャラの線引きが不明瞭（双六など）
デッキに入れて使用したキャラでいいだろう。
双六は自分の記憶が正しければ決闘をしてないから双六の場合は入れないでいいだろう。

・載せるカード/載せないカードの線引きが不明瞭
デッキに入れて使用されたカードだろ。
但し、パラサイドのようなペテンで仕込まれたカードは仕込んだキャラのカードとして使用。
複数持ち主がいる場合はその流れを書く。

・既存のページや検索結果で十分
コレは問題っていうか意見じゃないのか・・・？

・ミスが指摘または混入された場合に検証が困難
「原作・アニメでの活躍」とかいう項もあるんだから検証は可能だろう。
ってか検証が困難という理由だけでダメならその項も無いだろう。

・ページによってはリストが膨大になり見づらい
見づらいからダメってのはナンセンスだな。
俗称一覧なんて見づらいが存在してる。
「原作とは関係ないから論点ずらすな」なんて筋の通ってない意見でこういう具体例から目を背けたりしないよな？



wikiの荒しでこの板から（この板に限らずだが）人が減ったような気がするな。
反対派も賛成派も。

>>122
いっぺん「遊戯」「が使用」で検索してみ。
検索で十分って言ってる人は本当に確かめたのか疑問。


個人的には>>121の案はいい案だと思う。
複数のキャラの使ったカードもわかりやすいし、本文の邪魔ならコメントアウトにしておけばいいし、なにより余分なページがヒットしなくなる。
（「○○が使用」とかだと、カード以外にもデッキ、パック、用語なんかが引っかかる）

>>125に同意だな。
>>121・>>123・>>125の方法を駆使すれば個々のカードページの価値も高まるしカードWIKIの体裁も守れる。

賛成派の「ファンデッキが作りやすくなる」と反対派の「カードリストを作る必要はない」が両立できる良案だと思うが両派の方々どうかな？

なるほど、ページ内のどこかにコメントアウト化した使用者タグを埋め込む、と。
その発想はありませんでした。

>>124
回答と言いつつけちを付けてるだけで、ほとんど具体的な解決案になってないと思うが。

・アニメや原作中心のページは作るべきでない
アニメや原作というのはOCGカードプレイ上なんら関係ないただの元ネタだろう。OCGカードwikiでOCGカードがなくても成り立ってしまうようなページを作るべきじゃないってのは当然じゃないのか？

・アニメや原作と仕様や裁定が異なるカードがある
ファンデッカーは気にしないと言い切っているが、統計でも取ったのか？何故貴方個人がファンデッカーの総意かのように語るのかわからん。

・載せるキャラ/載せないキャラの線引きが不明瞭（双六など）
・載せるカード/載せないカードの線引きが不明瞭（「時の魔術師」など）
つまり、決闘を行ったキャラはOCG化されたカードが例え1枚でもリストに載せるってことか？

・既存のページや検索結果で十分
ただの意見であろうと、そう思っている反対派がいることは事実。回答だというのならば現状況での不十分さを説明するべきだと思う。

・ミスが指摘または混入された場合に検証が困難
・ページによってはリストが膨大になり見づらい
何度も言っていると思うが理解してもらえてないようだから、もう一度だけ言うぞ。
検証が困難だからダメ、リストは見難いから止めろ、と短絡的に言っているわけではない。そういう検証が困難だと思われたり、結局見難くなったりするというデメリットが考えられるが、そういうデメリットを内包してもなお情報としてはプラスになるだけの何かを持ち合わせているのかと聞いてるんだ。デッキ作りの助けに…なんてのは止めてくれよ。今のイメージだと例え使用カードが1枚でもリストに載るんだろうからデッキ作りの助けとは言い切れない。

板から人が減ったのはいい加減どっちも譲らないから停滞してきただけだろ。

>>121・>>123・>>125の方法ならば、新規にページを作ることにもならないし、検索にも十分対応できる。
よって既存ページへのタグ等の埋め込みという方法を支持する。

・ミスが指摘または混入された場合に検証が困難
「原作・アニメでの活躍」とかいう項もあるんだから検証は可能だろう。
ってか検証が困難という理由だけでダメならその項も無いだろう。

OCG主体の各ページにおいて、「原作・アニメにおいて」の項目をおまけの様なものに感じている人もいる。
が、議題のカードリストは明らかに原作・アニメが主体となる。
その為、今以上に正確な情報でなければならないと思う。

カード記載に関するミスであれば、
持っているカードを見る・マスターズガイドを見る・ヴァリュアブルブックを見る等ができる人は多々いると予想できるが、
原作・アニメファンの集まりではないこのサイトで、
どれだけの人が原作・アニメの検証ができるのか疑問。

検証は可能だろうとは何を根拠に言っているのか？
結局なにも解決されていない事を理解して頂きたい。

全部のカードページ書き換えるなら手間かかるし、ログが流れるし、誰がやるんだよって話になるから、いっそのことページ作ったほうが早いかもって言うのは禁句だ。
特に大量のログ流れるのは今のwikiの状況だと危険だな。

-----
週明けまで待って目新しい意見なかったら投票にしますか。

1、現状維持
　他のページも手を加えずに今のまま。
　　・メリット
　　　ログ流れない、手間かからない
　　・デメリット
　　　「原作ファンデッキを作りたい」という要望に答えられない

２、まとめページの作成
　 アニメ・原作の主要キャラのカードリストについてのページを作成する
　　・メリット
　　　ファンデッキが組める
　　　あれば便利
　　・デメリット
　　　アニメや原作中心のページは作るべきでない
　　　アニメや原作と仕様や裁定が異なるカードがある
　　　載せるキャラや載せるカードが曖昧
　　　既存のページや検索結果で十分
　　　ミスが指摘または混入された場合に検証が困難
　　　ページによってはリストが膨大になり見づらい

３、既存のカードページの書き換え
　「○○が使用した」や使用者タグなどをカードページに追加
　　・メリット
　　　検索でファンデッキが作れるようになる
　　・デメリット
　　　ログ流れる、編集量が膨大

４、その他

-----
今のとここんな感じ。

コメントページ/ログ保存16↓から抜粋。
http://yugioh-wiki.net/index.php?%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8%2F%A5%C8%A5%C3%A5%D7%A5%DA%A1%BC%A5%B8%2F%A5%ED%A5%B0%CA%DD%C2%B816
＞ここは原作/アニメのページまでカバーするようなサイトじゃなかったと思いますが・・・ -- Aitsu 2007-10-06 (土) 00:33:23

>>132
当時とは閲覧者が違っているかも知れないし、
議論に挙げられているからには議論するべきでは？

要望に対して「ダメです」と言うのは簡単。
だが、何か良い解決策が無いか模索する必要はあると思う。
要望者がいるのだから。
考えて、議論して、反対派を説得して、妥協案を提示して、
それでダメなら納得するだろうが、
「他はこうだから」「過去はこうだから」で否定するのは短絡的。思考力が無さ過ぎる。

「過去はこうだった」ではなく、自分の意見を述べて欲しい。
過去の理由で作成に反対したいなら述べて下さい。
それに対して新しい（良い）意見が生まれるかも知れません。

>>128の

・アニメや原作と仕様や裁定が異なるカードがある
ファンデッカーは気にしないと言い切っているが、統計でも取ったのか？何故貴方個人がファンデッカーの総意かのように語るのかわからん。

だけはしっかり回答しておきたい。

ドグマ1キルデッキを使ってる人が「勝率なんてどうでもいい。」なんて寝言は言わないと思うが・・・どうかな？

それと同じでファンデッキ使ってる人なぞ強さ・原作からの変化なんて気にしていない。
大体気にしてたらそんなデッキ組めないって。
くどいようだが、ステータスが寸分狂い無く変わってないのはほんの一握りだからな。

要するに統計など取らなくても一般的にそう考えられるという事だ。
バット持って顔に絆創膏張って野球帽被ってグローブ持った少年がいればその少年は野球好きだと考えられるだろう。
もっともその少年が実はサッカー好きかもしれないしバレー好きかも知れないが。
ともかくファンデッキというバットとその他色々持っていれば一般的に「気にしていない」と見れるという訳だ。

他の事に関しては恐らく平行線のまま。意見の相違という事だな。

>>131の３のがリストを作るよりいいのかな？
ただ、やっぱり「禁句」が言いたいな。

では>>132補足。
原作記述が必要なのは管理人さんの意向で決まった。
デッキページの削除にハードルが設けられたのも管理人さんの意向である。
この通り、遊戯王カードWIKIのルールや指針は閲覧者の意向ではなく管理人さんの意向で決まる。
>>132の発言は原作キャラのページ（キャラ解説と使用カードリスト）が作られた際、それを不要とする管理人さんの意向だ。
閲覧者がいくら変わっても、管理人が変わっていない。
加え、これらを撤回や変更する旨の発言が無い以上、その意向も変わったとは考え難い。
そうである以上、現在も遊戯王カードWIKIの方針として有効視する。
更に言うと、現在カードページのソースにオークションが認められているのもその意向のうち。
明文化されていなくとも管理人さんの意向が有効である証拠だ。
このような理由から個人の捉え方に関係なく、原作ページが認められない事であると認識してもらえただろうか。


原作云々の記述に手を加える事には異論はない。
（>>131の3）
その意見はここの在り方には触れず、ここをよりよくしていく為の意見。
ログを流さないようにするには一定時間内の更新量を事前に決めておけばなんとかならないだろうか。

>>128
貴方のほうがけちをつけているだけなのでは？

>つまり、決闘を行ったキャラはOCG化されたカードが例え1枚でもリストに載せるってことか？
誰がそんなことを？その場合はその場合で「その他のキャラ」で分ければいいのではないんじゃないか？

俺は>>121に賛成。

ログが流れるといいますが、「最新の15件」以上のページは作れないんでしょうか？
たとえば、「最近削除されたページ」のように「更新履歴」というページを作って、200件ぐらい表示してみるとか。

>>128
>>136
揉めないで。煽るの厳禁。

>>137
最終更新見ればそこそこ残ってる。
けどそれにしても一々更新されたページを確認して行くのはメンドウ。

>>136
その他のキャラでまとめようとなんだろうと、結局使用カードが数枚でもまとめることに変わりはないでしょう？
デッキ作成の助けになる、という前提でOCGカードwikiにリストを作ろうとしているのに、枚数が少なく、助けになり得ないその他のキャラを何故リスト化するのですか？
今回の件において前提であるデッキ作成の助けになり得ないページが不要なことは>>135が述べている通りで、OCG化されたカードが数枚のキャラをまとめることにOCGプレイヤーにとって何の意味があるのかわからない。

賛成派の言っていることは支離滅裂に思えて仕方ない。こちらが提示するデメリットはことごとく見解の相違で済ませていては議論になるわけがない。メリットデメリットを認めず、反論の大半に明確に回答せず、自分たちの意見を主張してばかりの賛成派の姿勢は議論板において問題だと思いますが？

賛成派にはちゃんと意見を言っている人もいるし
立派に反論を掲げている人もいるのに
それをすり替えだの誤魔化しだのと言って一切認めないのって正直どうなんだろうね…

意見を認めないと言うならせめて反論と言う形で行って頂きたい
どこがどう意見として間違っているかを具体的に指摘する形でさ
そうじゃないとどっちが問題なんだよって話

効果や仕様まで含めるから色々こじれる
作るなら「アニメ、原作で登場した同名カード」っていうくくりでいいと思う
と、いうかファンデッキっていうならそのファンの人が「ファンデッキ（遊戯）」って感じのデッキページ作ればいい

そこで「原作、アニメで遊戯が使用したOCGと同名カード」というリスト作ればいい

>>141
リストの運営云々ではなく、リストを作ること自体が「ここがカードWikiであるという本分を犯すことになる」「管理人の意向に反する」という点をクリアしないことがまず問題では？


手前味噌ですが、お互いの願望をある程度満たすには>>121で提示した案が良いと思います。
そもそも、「必要か不要か」「運営が成り立つか否か」以前に「存在を許すか否か」という点で賛成派と反対派が別れているのが問題です。
こうなったら民主主義的に少数意見を封殺するか、折衷案を採用するか、この二つしかないのでは？

いや、私が言ってるのは３つ目の意見になる
砕いて言うとリストページを作るんじゃなくて
「目的がファンデッキ作成補助というなら【遊戯（ファンデッキ）】を作れ、その関連カードの部分に同名のカード並べろ」
ということになるかな

遊戯の場合なら関連として【ブラックマジシャン】とか入れておけばいい

まぁデッキとして認められるかどうかは別問題になるかもしれないがね

>>143
>>92を参照。
更に言えば何度も言われてる通りこのwikiはOCGカードのwikiなので
【マシンナーズ】【マスターモンク】【仮面魔獣デス・ガーディウス】などのカードに対するファンデッキは在りえても
【遊戯】【海馬】などのキャラクターに対するファンデッキは根本的にカードが主体じゃないから駄目。

ってのが今までの流れかと。

>>143そんな事が出来ればこんな議論は上がらん。
大体ドンだけキャラいるか・・・その殆どが別名でデッキ（【ブラックマジシャン】等）になってるしな。

それに、キャラデッキっていうのはデッキコンセプトが明確じゃない。
遊戯再現するならクリボーは必須だろうし翻弄するエルフの剣士や場合によってはガジェットなんかを入れるのもアリだろう（表遊戯が使ってたからね）
そんなこんなでデッキとしてオススメするには到底値しないんだ。残念ながら。
勝率も三割行けるかどうか・・・かなり微妙な所だしな。
しかもページ量が膨大になる。【海馬】【遊戯】【城之内】はもちろんの事、下手したら【御伽】とかまで出てくるかもしれん。

だからそれをリストにまとめたらどうかってのが賛成派の意見。



>>132の管理人様の意見ってログ読んでみたんだがコレとはちょっと違うと思うんだが・・・
>>132のはキャラクターのリストを作ろうとしたらから否定された訳だろ？
でも、今回議論はカードのリストだから管理人様に聞いてみたら意見違うんじゃないか？
まぁ、捕らえ方の違いだから「いいや！　絶対に断固コレも対象外だ。管理人様もその意見のはずだ」とか言うなら強情すぎて返す言葉無いが。

こんな意見もすり替えだのなんだの言われるのかな。
挙句の果てには「お前の目は曇ってる」とか言われそうでだんだん意見言うのが怖くなってきたなｗ

>>145
>>だからそれをリストにまとめたらどうかってのが賛成派の意見。
その「リストにまとめる」ってのがいまいち釈然としないんだがリストには結局一発屋等含むほぼ全キャラを網羅するのか？
OCG化された枚数が少ないキャラ全てをその他に入れてたら、その他のキャラの項がとんでもない数になると思うんだが。
この辺の明確な線引きが未だに説明されてないんだよなぁ・・・


ってかいつまで不毛な議論続けてるんだ？
>>142の言うとおり、現状>>131の3で妥協するか徹底抗戦しか道は無い。
徹底抗戦の場合、これまでの流れから見てお互い一歩も譲らないまま結局うやむやになってページ作成は出来ないまま。になると思うが賛成派はそれでいいのかい？

議論が進んでいないようですので多数決を取りたいと思うのですが・・・。

1　専用ページを作らない
2　専用ページを作る
3　専用ページは作らないが、タグをつける

の３つで取りたいのですがよろしいでしょうか？

>>147
作成賛成派が、反対派を説得できる意見が出てこない以上投票に掛けるべきではないと思う。

ただ、専用ページを作成して一番メリットがあるのは、TFユーザーか。
OCGや遊戯王オンラインだとデッキを組むのにそれなりに資金が必要で、DSだと歯抜けが多くてファンデッキ・テーマデッキが組めない。
TFは、処理が難しいカード以外はほぼ収録されるから一番キャラデッキを組みやすい環境にはある。

作業の多さの割にはOCGだけやっているユーザーには、メリットがあるのかどうか疑問がつく。

しかも、現在Aitsu氏がスパムの規制強化をしている最中だから大規模更新は避けた方がいいと思う。

>>OCGや遊戯王オンラインだとデッキを組むのにそれなりに資金が必要で
組もうと思ったら金がやたらかかるのは
ファンデッキに限った事じゃないんだから
そこを気にする必要は無くないか。

>>148
説得させることが困難だから多数決に持ち込むんだろ？
全員が納得して終結した議論なんてほとんど無いだろ。

＞作業の多さの割にはOCGだけやっているユーザーには、メリットがあるのかどうか疑問がつく。
しつこいようだがOCGユーザーにファンデッカーがいないと本気で思っているのだろうか？

あとメリットメリット言うけどダークモンスターももはやまとめるメリットなくなってきてるよな。定義も緩くなってきてるし。
別問題とか言われそうだけど。


あと亀レスだが、何人かAitsu氏の名前出して終わらせようとしてる人いるんで言うが、
過去Aitsu氏は「管理人は神（絶対）」という意見に「それは違う」と返した。
だから「管理人が言った」で終わらせようとせずに議論はすべき。

>>135
＞カードページのソースにオークションが認められているのも
懐かしい。あの完全に議論の流れを無視したやつだな。

>>150
>＞作業の多さの割にはOCGだけやっているユーザーには、メリットがあるのかどうか疑問がつく。
>しつこいようだがOCGユーザーにファンデッカーがいないと本気で思っているのだろうか？
「OCGだけ」やってるユーザーなんだろ。原作・アニメでどのキャラがどんなカードを使っていようと関係ないと思うが。
そもそも賛成派はファンデッカーファンデッカーと言ってるが、ファンデッカーでありながら勝率を少しでも上げようとする人間がいることは考慮しないんだろうか。ファンデッカーは原作・アニメとのステータス/効果の違いなんか気にするはずがない。というのはいささか暴論だと思う。

>あとメリットメリット言うけどダークモンスターももはやまとめるメリットなくなってきてるよな。定義も緩くなってきてるし。
>別問題とか言われそうだけど。
別問題というよりは、あるページが問題を内包しているからといって、これから作られるかもしれないページが同じ問題を抱えていていい理由にはならない。

＞「OCGだけ」やってるユーザーなんだろ。原作・アニメでどのキャラがどんなカードを使っていようと関係ないと思うが。
一部の人にメリットがなかったらそのページはいらないのか？　>>148や>>151が言ってることはそういうことになる。その一部が少数派ではないだろうが、大多数を占めてる訳でもないだろう。

＞ファンデッカーでありながら勝率を少しでも上げようとする人間がいることは考慮しないんだろうか
勝率を上げたい人はその中から一部を抜粋して使うだろ。別にリスト作ったからって「これ全部使ってデッキ組んでね」って事じゃないし。

＞ファンデッカーは原作・アニメとのステータス/効果の違いなんか気にするはずがない
まあ発言自体は暴論だよな、確かに。
ただ、上の話とも繋がるが、ファンデッキと言ってもピンキリだろ。
完全原作再現デッキを使いたい人もいれば、一部のモンスターを主軸にデッキ組みたい人（【ブラック・マジシャン】とか）、どう考えてもデッキに入れるメリットは無さそうだけどそのカードで強いデッキを作りたい人とか様々だろ。

>一部の人にメリットがなかったらそのページはいらないのか？　>>148や>>151が言ってることはそういうことになる。その一部が少数派ではないだろうが、大多数を占めてる訳でもないだろう。
「メリットがないと感じている人(デメリットのほうが多いと感じている人)=反対派の数」をあなたが把握しているかのように語る理由が分かりません。
個人的な判断を述べるのは結構ですが、それをソースとして逆説的に「賛成派はたくさんいるはずだ(だから作ってよい)」というのは議論での決着をする気があるのか、と問いたくなりますね。
反対派がごく少数でゴネているだけだと本当にお思いならば、投票に持ち込んで議決すればよいのでは？

さらに、本件は「メリットがあれば作ってよい」などという単純なものではありません。
「メリットがあっても解決すべきデメリットが多く、原作記述のみのページを作るという悪例をも作ってしまう」から反対をしているのです。
賛成派の言うメリットは結局「あれば便利」程度のものに落ち着き、多くのデメリットを無視して作成するだけの理由にはなっていないと思いますが。

>>153
＞反対派がごく少数でゴネているだけだと本当にお思いならば
ちゃんと読んで下さい。
「その一部（メリットがないと思ってる人）が少数派ではないだろうが、大多数を占めてる訳でもないだろう」って書いたはずですが。意味わからなかったですか？

＞一部の人にメリットがなかったらそのページはいらないのか？（中略）その一部が少数派ではないだろうが、大多数を占めてる訳でもないだろう。
これは、
wikiに来てる人の１割が「いらない」と感じたページは作らないのですか？　また、この件に関して９割の人が「いらない」と言ってる訳でもないでしょう？　wiki利用者の全員が「OCGだけやってるユーザー」ではないんだし。
という意味です。推測と言えば推測ですが、ここまで極端な話じゃないのはスレの長さでわかるでしょう。
賛成派が全体の１割ならとっくに議論も終わってるし、その逆ならページも完成してるだろうし。

更に
＞一部の人にメリットがなかったらそのページはいらないのか？　>>148や>>151が言ってることはそういうことになる。
の部分を細かく言うと、
じゃあ「○○はメリットがないからいらないよ」って意見が少しでも出たらそれはwikiにとってはいらないページなのかよ？
って意味です。

メリットがないから、ではなく想定されるメリットに対して、想定されるデメリットが多いから反対してるんだと、反対派は今まで何度も述べてきたはずですが？
それに対して、想定されるデメリットを上回るほどのメリットを賛成派は考えているのかを幾度か問うてきたはずですが、見解の違いだとかで結局そのメリットがちゃんと提示された覚えもないです。
賛成派は反対派に対してしっかりと反論とかしているのに……と言った人もいましたが、そのしっかりとした反論、がどのコメントなのかわかりません。

そもそも今までも言われているように、過半数の人間がいらないと言っているわけではないというならば、投票に持ち込めば賛成派が勝つのではないですか？
皆がいらないといっているわけではないと思うのならば、投票して決着をつければいいと思いますが。いい加減この議論も長いですし。

そもそも前提として「過半数が賛成すればページは作られる」というのは理解していますでしょうか。
「少数派ではないだろうが、大多数ではない」などという判断ですらないあいまいな発言をしている暇があったら議決してはどうか、と申したまでです。

さらに、「メリットがある」のと「いる(ページの作成を賛成する)」のとはもはや別の話であるということも分かってください。
「メリットはあっても、デメリットのほうが多く、カードWikiに記述する内容として適切ではないと考えられるから作るべきではない」と言っているんです。
「メリットがないからいらないよ」という単純な話ではありません。

そもそも、一部の人にメリットがないページでもカードWikiの記述として適切であればページは作られます。
極端な話、メリットが全ての人に無いページなんていくらでもあるでしょう。英語版カードリストや韓国版カードリストを見ないプレイヤーはいくらでもいます。
本件は、メリット云々ではなく「カードWikiに記述する内容として適切ではない」と判断されていると理解してください。

とりあえず確認だが、「まだ投票に持ち込むべきではない」とする人の理由はなんだろう？

選択肢もある程度出たし、これ以上の譲歩の余地は限られているように思える。

賛成派が、反対派を説得できるメリットを提示する準備中だとかいう状況でない限りは、もう投票に入ってしまって良いんじゃなかろうか。

これ以上議論を続けて、解決が期待されることは何だろう？

投票を開始しないなら、投票を開始するまでに解決するべき問題、話し合うべきポイントを整理するべきじゃないだろうか。

じゃあ予定通り投票を行います。

-----
1、現状維持
　他のページも手を加えずに今のまま。
　　・メリット
　　　ログ流れない、手間かからない
　　・デメリット
　　　「原作ファンデッキを作りたい」という要望に答えられない

２、まとめページの作成
　 アニメ・原作の主要キャラのカードリストについてのページを作成する
　　・メリット
　　　ファンデッキが組める
　　　あれば便利
　　・デメリット
　　　アニメや原作中心のページは作るべきでない
　　　アニメや原作と仕様や裁定が異なるカードがある
　　　載せるキャラや載せるカードが曖昧
　　　既存のページや検索結果で十分
　　　ミスが指摘または混入された場合に検証が困難
　　　ページによってはリストが膨大になり見づらい

３、既存のカードページの書き換え
　「○○が使用した」や使用者タグなどをカードページに追加
　　・メリット
　　　検索でファンデッキが作れるようになる
　　・デメリット
　　　ログ流れる、編集量が膨大

４、その他

-----
上の4つの選択肢からひとつ選んで投票してください。
その際、理由を簡単にでいいので述べてください。

１と３の合計が過半数を超えた場合は、ページ作成は不許可、その際に３のほうが多かった場合は改めてどういう形に書き換えるか再度議論します。
２のほうが多かった場合はページ作成を許可、どういう形のページを作るかさらに煮詰めていきます。

期限は少し長めに、8/18(月)0:00までとします。
では、投票をお願いします。

では３で。
メリットを残しつつデメリットは軽減できるかと。

ちなみにページ作成に否定的ではありましたが私もファンデッカーの1人。
うまいこと有意義な情報源になると良いですね。

投票始まってから申し訳ないんだけど
今回は１と２の議論であって３は別問題の気がする
３は別スレに立ててもらって本来の議論対象である１と２だけの投票にすべき

3に関してはちょくちょくこのスレで議論されていた本件の代替案なので、良いのでは。

また一から議論しなおしもないでしょう。
ただ私は1の現状維持に一票。
大規模更新は時期的に避けたいですね。

おいおいおいおい、ちょっと待て待て・・・
投票中なのに投票対象自体が議論中で別問題かも知れないだと？
投票して3が選ばれても「それは残念ながら無理でした」じゃ投票が無駄になるよな？
ってか、ドンだけ「別問題」って言い張る気だ。
具体例を出せば「それは別問題」
リスト作れば「論点をずらしてる」
回答すれば「それは統計を取ったのか？」
さらには投票の時に至っても「別問題」と言い張るか。

正直、こういう意見を言ってる輩はスレを混乱に陥れてるだけだと思うな。

>>155
見解の相違で片付けたのは正直、議論にならないと思ったから。
だってそうだろ？　リスト作ったら論点をずらしてるだの言われて回答しても統計とって来いだと。
こんなむちゃくちゃな事言われて議論しようとは思えないな。
一応、頭冷やして穏便に返したつもりだったんだが、本当はもっと言いたかったな。

兎も角、そんなむちゃくな事を言い張り具体例を「関係ない」と言い張り続ける強情な輩にメリットなど提示しても無意味に思えたからだ。
そもそもどんなメリットもデメリットになるし、デメリットもメリットになる。



とりあえず、投票は２
時期的に大量更新を回避したいのは同じだし、リストの作成も当初から望んでたしな。
勿論、３はお互いの意見をいい方向に実現させた有意義な意見だから３も賛成だったが時期が時期なだけに２投票した。

察してもらえると思ったけど正直な理由を言うと票が割れるからいやなんだよ
俺は３はどちらかというと賛成票だと思っているし
それが２と３で過半数を上回っても１が一番多くて、「はい作らないに決定」とか言われても遺恨が残るだろ

賛成派も反対派もどちらにしても純粋にどちらが多数派なのがわかればお互いに納得するだろ
でもこれだと票が割れるのを懸念して純粋な投票にならない

単純に賛成か反対かで票をとって
賛成の場合は２か３で改めて投票じゃだめなのか？
賛成派だけ選択肢が別れている以上とてもフェアとは言えないと思う

俺は賛成派のほうが多いと思うからそう言っているんであって
反対派も自分たちのほうが多いと思っているなら折れて欲しいんだが

これじゃ納得いかないわ

※追記
議論のやり直しを要求しているわけではありません
むしろ「純粋な」投票をしたいだけです

賛成か反対かで言えば、リストを作らない3は明らかに反対ですが…。
提案した私も「リストは作るべきじゃないけどこうしたら？」という形で出したものですし。

投票は3
原作・アニメがなければ成立しないページはOCGカードwikiには不要だと思う。
かつ、原作・アニメのキャラが使用したカードが検索して一覧で出せるようになる3の意見は賛成派のいうメリットをほぼ網羅できる。折衷案として優秀。

>>163
3は「ページは作らない（反対派）がファンデッキに関する記述はする（賛成派）」と、どちらとも取れる案。
だからこそお互いの意見を混ぜた妥協案として投票項目に入ってるんだろう。

投票は3で。
理由は>>126に書いた通り、賛成派・反対派の意見を両立できるから。
ちなみに>>163の為に書いとくが3が無かった場合は1に入れてたよ。

あと、「時期」を理由に3を敬遠してる人がいるけど別に投票終了後すぐに作ろうって訳じゃないんだから関係無いんじゃないかな。
結果が出ても内容纏めるのに更に議論が必要なんだしWIKIの様子見て少しづつ編集してっちゃダメなのかい？

「納得できる意見を言え」だの「じゃあ投票しろ」だの意見が出てたが、
この件に関して双方が納得するのは無理。ならばせめて作成決定後にゴタゴタにならないようにページ内容についても同時にまとめたい。という考えで俺としては議論に持ち込みたくなかったんだが、「今はページ内容が問題じゃない」みたいな意見。絶対作成決まっても文句言うんだし同時に決めとくべきと思ったんだが、始まっちゃったな。

俺も、まず作るか作らないかの２択にしてやるべきだと思う。双方にメリットは裏を返せば双方にデメリット。

投票は２で。このwikiにあるからこそ便利。新たに原作・アニメページが作られる恐れがある、なんて意見があるが具体的にどんなのを想像してるんだ？

>>167
スレタイが、「アニメ・原作の主要キャラのカードリストについて」でスレ主が具体的にスレッドの方針を決めないまま議論に持ち込んでしまったから、
「ページ内容について」と「ページ作成の可否について」の議論がごっちゃになってしまったのは否めない。

投票は１。
OCGよりも原作・アニメに関することが主になるので、専門に扱っているサイトを見ればいいと思う。

３に投票。
３が無くなる場合は１でカウントして下さい。

議論の中で出た案が「別問題」とはよくわからん。

数々の問題に対し、クリアになる策が無い様なので賛成はできない。
妥協案として、３ならアリだと思う。

３のタグ等埋め込み案に投票。
３が無効になった場合は１の作成反対に。

３を実行する場合、Ｗｉｋｉに問題が起きている今、行動すべきじゃないとは思っている。
Aitsu氏が原因の特定に成功するなり、何かしらの解決があってから、だろうな。

3で。
追記が妥当な線だろう。
後は3を支持する上の人の意見と大体同じ。

3に一票

ログが流れるetc気になる点は色々ありますが、そこは再議論スレにて。

３に一票
両方の意見を汲み取ったいい妥協案だと思います。

１に一票。
ファンデッキを作りたいならファンサイトを見れば事足りる。
３も悪くはないが、更新量が膨大すぎて混乱が起きることが目に見えているので現状維持を希望。

>>175
その１の２が可決したらその２はそれ自体が不要にならないか？
そもそも騒いでいるのが極少数で、投票している人たちは全く気に留めてないじゃないか。

>>175
かえってわかりにくくなっている。
逆に揉めてしまうと思うよ。

不評なので元通り

今更になって文句つけてる人は一体何なんですか？
一通り意見が出揃ってこれ以上お互い譲り様が無いから投票してるんでしょう？

投票内容や投票すること自体に不満がある人は
その旨をちゃんと書いて下さい。
そうでないなら何も書かないでください。
ホント迷惑なんで。

後、この文に対して何か異論あっても投票中は出来るだけ控えてほしい。
するなと言わないけれどこちらとしては反論は決してしないつもりなんで。

で本題の投票。
１に一票。
乱暴だがファンデッキを作りたい人はファンサイトを見れば良いと思う。
確かにあれば便利だし、３の意見も妥協案としては良いと思うのだが、
労力とリスクを考えると現状維持が一番だと思う。

2に一票。
やはりファンデッキを作りたい人もいるのだし、（現に私も）必要だと思う。

3に１票。

個人的には1寄りのスタンスなんだけど、
「原作・アニメにおいて」とかの記述を読むのは結構好きだし、
そういう情報があれば原作を読んでなかった自分にとってはデュエル中に対戦相手と話すときに相手が言ってることが分かるようになって嬉しい。

今この時期に急いで作るべきとは思わないが、
時期とペースを調整してということであれば問題ないと思う。

3に投票。リストを作るほどの価値はないが、この程度のものなら便利だと思う。

２で。厨隔離ページみたいな扱いでもいいからさ。

>>158で作る際のデメリットに
１．アニメや原作中心のページは作るべきでない
２．アニメや原作と仕様や裁定が異なるカードがある
３．載せるキャラや載せるカードが曖昧
４．既存のページや検索結果で十分
５．ミスが指摘または混入された場合に検証が困難
６．ページによってはリストが膨大になり見づらい
ってあるけど、
１・４・６は分かるけど２・３はいろいろ検証してたのに「今決めることじゃない」とか言いながら議論進めたんだし、５は今ある「原作・アニメにおいて」にも言える事なんだから反対理由に入れるのはちょっとおかしい。

>>179は何に対してキレてるんだ？　言うだけ言って自分には振るなってなんだよ？

どのカードをどこに分類するかを「～だろ」「～でいいと思う」などと一応の定義として提示するのは結構ですが、おそらくそれを本気で議論しだしたらそれこそ「作るか作らないか決めるスレ」なのか「どういう形式にするスレ」なのか曖昧になるでしょう。

現状「タグ付けをどのように、いつ行うか」が全く議論されておらず、作る場合は後ほど再議論スレを立てることになっているようにリストを作る場合も作るということを決定してからあらためて議論すべきです。

>>184
タグをいつ行うかは余りにも希少すぎる例だからしょうがないだろ。
それとも３の意見を言った奴は予めwikiが一時的に閉鎖されるような状況になるのを予想しろってか？
それはさすがに無理だろう。


今回の投票はかなり言い方が酷いかも知れないが
「リストもタグもいらね。」「リスト必要。」「リストはいらね。でも手間掛かるタグで両立させよう。」
こーいう事だろ？

つまり、このスレの投票で１が選ばれたら何も変わらないし２が選ばれたらリスト作成が決定するし３が選ばれたらタグを入れるのが決定する。
投票によってどれにするかを「決定」しているのに投票中に選択肢が間違ってると言い張るのか？？

投票まで来て強情な意見はちょっと勘弁してほしい。まとまる物もまとまらなくなる。

>>185
何で>>184に突っかかってるんだ・・・？
>>184はタグ埋め込み案の内容について、具体的に議論されてない事に不満がある訳じゃないだろう。

>>投票によってどれにするかを「決定」しているのに投票中に選択肢が間違ってると言い張るのか？？
投票に文句言ってるのは>>160>>163だけ。

ああ、私つっかかられてたのか。

>>184は
「このスレでリストの形式について議論すれば『載せるキャラが曖昧』っていうデメリットはどうにかできる」という意見に対して、
「それは投票後作ることが決定したときあらためてやるべき」と述べただけですよ。

２と言いたいところだが、妥協して３で。
要するに３。

しばらく来れなかったけど、投票には間に合ってよかった・・・。


自分的には１がよかったんだけど、
いつまでも議論が進展しなかったので３で妥協。
あんまりつっぱってるのもやですし。

３が妥当かと思うので３に一票

投票は>>158のですよね
３に一票入れます
ファンデッキを作りたい人にも便利で
豆知識的にもあっていいと思う

大量編集は控えてもらって少しずつ編集してもらいたいです

１に１票。要らんと思うし。

少数派ぽいですが１で。

やっぱり、検証が難しいですし。（手札で一瞬だけ見えたカードとか）

1に一票

3に投票します。
本来なら2に投票したいのですが、やはりアニメ原作主体のページは問題が大きいので妥協します。

３で。
膨大なページを作るのは大変だろうし。
でも、こういった情報も必要だと思う。

さて、投票は締め切りですね。
票まとめはやはりスレ主を待つべきですか？

いつやってくるか分からないスレ主を待つよりは出来る奴がやっちゃった方がいいだろう。
>>197、出来るんならやってくれ。
ただし、間違えた発表は混乱を招くから間違えそうな場合はやるなよ。

１が７票
２が３票
３が１６票

過半数超えているので
・ページは作らずに既存のカードページを書き換える
ということで決定。

ではあらためて議論スレを立てます。
お疲れ様でした。