遊戯王カードWiki[旧デザイン]

霊使い達について

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種類: 従来の議論 / 対象: 霊使い

旧議論板から取り込んだ過去ログです。投稿者名は当時のもので、表示IDではありません。 旧議論板の元スレッド (No.858)

提案

霊使い達の可愛いイラストが目を引く～などのイラストに関する記述は必要ないと思うのですが･･･
見ていて過剰な気がしたので･･･

スレ主 名無しさんはワーム /

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#101 名無しさんはワーム

>>100
まとめ乙。
本当、主観意見を束ねてもそれは「主観意見の塊」であり、客観的意見ではないという事に気づいてない人が多い。
・「○○とのコンボは不可能である」
・「○○でディスアドバンテージを負ってしまう」
・「×/×/×まで禁止カードに指定されていた」
・「××や××とのコンボが可能で汎用性が高く、強力なカードと言える」
・「このカードのイラストは目を引く」
一番下以外は、読み手が代わっても（ルール変更でも無い限り）完全な事実。これが客観的な記述。
一番下の文章だけ読み手の感性に依存するよね。人によって意見変わるよね？
それが主観的な記述ということ。


あとは、なぜ霊使い「だけに」主観意見を書くのかの説明もしてもらいたい、
存続派の人には。

上の方で「遊戯王には珍しいイラストだから」ていう理由が出たが、
他の珍しいイラストには主観意見書いてないわけだし、それでは理由にならない。

#102 Ａ

「何で主観なのに書くのか？」
さあ？前議論に参加してないからわかんない、だれかまかせたぜ


「遊戯王には珍しいイラストだから」
別に珍しくないと思う、ただかわいいと思っただけじゃね？


で、消したがり屋に何で消したいのかも聞きたい。
今のところこれ以外にこういうのは書かれてないんだからこれだけとくべつでいいんじゃねえの？

#103 グランソス

じゃあさ、主観だの客観だの以下略言ってる削除派にちょっと聞きたいんだけどさ。
>>93が『余程の理由がない限り再議論禁止』って言ってるんだけども、以前みたいに編集合戦が起こったり『余程の理由』となりうることは起こったの？
確かに霊使いは主観と思われても仕方ないかもしれない記述はあるかもしれないけどさ、事実それで落ち着いてたわけなんだし、前の結果が固まってからは削除し得る程の『余程の理由』が出来たとは思えないんだ。
事実、霊使いの記述はある程度客観も含んでいると思う。これも主観だけど。
霊使いの特別扱いが気に入らないなら他のカードにも似たような記述をすればいい。それが主観で無いなら残るんだから。
小を消して後悔残すなら、大に増やして削ればいい。これなら霊使いが特別でも無くなるし、WIKIのためにもなりうる。

>>89
そうなんだよねー…あれが妥協点だったならこれ以上の妥協はしたくないってのも分かる気もする。

>>94
む、それもそうか…そうだよね、最近来た人で霊使いに疑問をもった人はどうしようもないか。
申し訳ない。

>>100
あのね、だからね、あれが主観だのこれが主観だの言ったら何もかもが主観になっちゃうんだから意味無いよね？
だったら何人「其れは主観だから削除する」って言っても結局はそれも主観だよね？なんせ、主観が集まっても客観にはなりはしないんだから。納得の出来ない主観意見に従いたくないのもわからなくもないと思うんだ。

>>101
そもそも此処に参加している時点で客観的な意見は絶対に出せないんだ。第三者になれないから。
あと、「○○でディスアドバンテージを負ってしまう」ってのも主観だよ。
ディスアドなんて人によってアドバンテージに変わってくるからね。

#104 名無しさんはワーム

>>101
俺は「記述を少し変更して下に移動」派だがちょっと意見。

下から二つ目の「汎用性が高く、強力な」は「人によって意見が変わる」を基準とすれば主観意見。
しかし、そこまで追及してしまうとルール以外書けなくなるので黙認されているだけ。
というかこのwikiはそういう記述の方が多い。
「wikiは主観の塊」と呼ばれることがあるのはこの理由故。

よって霊使いのみに主観を書いているわけではない。
他のカードに「目を引く」と書いていないのは書きたい人がいなかっただけだろう。

そこで、俺が「目を引く」記述を手を加えて下に移すのを推すのは、
・「目を引く」は主観なのにまるで客観のように書いてある
・明らかに他のカードページと統一がとれていないのでその記述部分がむしろ目を引く
の二つから。
むしろこれが何度もこの議論を再燃させる原因の気もする。

追記：
上で挙げられていたように、議論結果の穴をつけるというのも大きな理由。
ここで前の議論を無視したという前例を作るのはまずいから。

#105 名無しさんはワーム

>>103
余程の理由→ルールを破っている

それも主観だよね？→主観が駄目なのはページの記述だ

「○○でディスアドバンテージを負ってしまう」ってのも主観だよ→別の例を持ち出してごまかすな、アドバンテージのページでちゃんと定義されてる

#106 名無しさんはワーム

>>104
下に移動したい、と言う人に言いたいんだけど、
別にここの議論に拘らずに今すぐ下に移動させても問題ないんじゃないの？

前回の議論読んだけど、「目を引くと言う文章は上から２行目に書く」とは一言も書いてなかったわけだが。

#107 名無しさんはワーム

>>106
この前誰かが移動させたら、すぐに戻されてたよ。

編集合戦になりかねないから、事前に賛同を得ようとしてるんだ。

#108 グランソス

>>105
>余程の理由→ルールを破っている
だったら殆んどのページいじらないといけないね。
だって主観が無い記事なんてどう足掻いても書けないからね。

>それも主観だよね？→主観が駄目なのはページの記述だ
いや、それはわかってるけど、主観だのどうだの言い合いが続いちゃってるから存続派も削除派の主観的な意見には賛同しかねているんじゃないかな？
もう、主観だのどうだの言うのは止めにしてさ、そろそろまともな話をしないかい？「主観」と「客観」が絡むとまともに話が成立していないんだ。

>「○○でディスアドバンテージを負ってしまう」ってのも主観だよ→別の例を持ち出してごまかすな、アドバンテージのページでちゃんと定義されてる
別に誤魔化してるわけじゃないよ、貴方の例の出し方が悪いだけ。
定義されてようが「○○でディスアドバンテージを負ってしまう」は結局は主観。

#109 名無しさんはワーム

>>103
余程の理由→ルールを破っている

そのルールが霊使いの記述が決まってから変更されたのなら確かにルール違反ですが、前回の議論がすでにそのルールが存在していた中で行われていた以上、その主張は無意味だと思うのですが。

>>97でも述べたとおり、一度議論で認めたれた以上Wikiのルール変更等が無い限りは、議論での決定事項はWikiのルールと同列に扱われるべき。

ま、これも「それはお前の主観だ」と言われてしまうんだろうが。

ひとつ言えることは、Wikiの性質上全員が納得することなんてありえない。
だから問題が起きれば議論をして、双方の意見の妥協点を見つけて来た訳だから、議論の結果は絶対であるべき。

#110 名無しさんはワーム

>そのルールが霊使いの記述が決まってから変更されたのなら確かにルール違反ですが、前回の議論がすでにそのルールが存在していた中で行われていた以上、その主張は無意味だと思うのですが。
過去議論読んでみ。「主観意見を書かない」というルール一切無視して、ただ単に多数決とってるだけだから。
つまりルールとか関係無しに物量で押し通しただけ。

未だに霊使いだけが特別扱いされてる理由出てないな。

出てるのは「他の記事にも主観書いてあるだろ」とかいう論点ずらしだけ。
「霊使いに書いてある「目を引く」と言う文章を消してはいけない」という理由は一切不明。

ていうか他の記事の主観意見は定期的に消されてる。
霊使いだけ「なぜか」特別扱いされてるから消えてないだけで。

#111 名無しさんはワーム

>>108
ごまかそうとしたってそうはいかんぜ

だったら殆んどのページいじらないといけないね。
だって主観が無い記事なんてどう足掻いても書けないからね。→そのほとんどのページではちゃんと理由が書いてあったり、誰の目にも明らか（否定のしようがない）ことなんだよ

主観だのどうだの言うのは止めにしてさ、そろそろまともな話をしないかい？「主観」と「客観」が絡むとまともに話が成立していないんだ。→存続派が質問に答えてくれないから話が成立しないんだよ

定義されてようが「○○でディスアドバンテージを負ってしまう」は結局は主観。→言ってることが変わってるんだが、「ディスアドなんて人によってアドバンテージに変わってくるからね」って言ってたろ、でもアドはちゃんと定義してある、人によって変わることはない

#112 名無しさんはワーム

「なぜか」特別扱いされてるっていうけど、それは霊使いだけが議論を通過したからというだけの単純な話。

例え多数決で数の暴力だとしても決定事項は決定事項。
数の暴力が出来るってことは、存続したい人がそれだけいるわけで。

他の事項だって議論をした結果、残すという結論が出れば残っているだろう。そこまでの騒ぎになっていないだけ。

結局、遊戯王カードのプレイヤーだけで形成される狭いコミニュティの中で完全な「客観」なんてものはありえない。
だからこそ議論をして、多数決をとって答えを出している。
そこをもう一度考えて欲しい。

#113 名無しさんはワーム

もう既に議論がループし始めてるし、１週間経つ14日深夜ごろに終わりにしないか？

結局、存続派は「なぜ霊使いのみはルールを無視して主観意見を書く事が許されるのか？」ていう質問に答えられてないわけだし。
14日深夜になっても存続派が答えを出せなければ、「このWikiの基本ルールに則り」削除しますね。

・過去の議論を蒸し返すな→「ルール違反」という「よほどの事態」が発生したので。
・過去の議論を尊重しろ→尊重してるからこそ、即時削除せずにここで存続派の意見を聞いている。
・霊使いのイラストは遊戯王OCGでも珍しいから→他にも珍しいイラストは多い。霊使いだけ特別扱いされる理由にならない。
・霊使いのファンは多いから主観じゃない→主観をいくら束ねてもそれは主観の塊であり客観ではない。
・他にも主観意見は書かれてるだろ→他の主観意見は随時修正されてる。霊使いに主観意見書いていい理由にはならない。
・多数決で決まった→多数決を行えばWikiの基本ルールを無視してよいなんていう決まりは無い。
・「『霊使いは目を引く』という記述は主観意見である」という削除派の意見そのものが主観意見。→霊使いを見ても目を引く人も引かない人もいる。個人の考えに依存するので「目を引く」という記述は主観意見。よってルール違反。

むしろ、なぜここまでWikiのルールが蔑ろにされてるのかが全くわかりません。
ルールは守るものでしょう。

#114 名無しさんはワーム

もう霊使いの記述は削除でいいよ
来月辺りに、削除派の数の暴力で記述が消されたって事で
俺が記述復活のスレッド立てるからさ

#115 名無しさんはワーム

多数決をとったわけでもないのに「数の暴力」（笑）。
ルール違反の記述が消えるだけの話でしょうが。

#116 名無しさんはワーム

「主観意見」ってのはWiki内で定義されてるものなのかい？
主観意見（自分の考え、予測、想像、願望など）の括弧内の要約が主観意見だとすれば今回のは主観意見だと思えないんだが。
だって多数決で票をとってるんだったら、自分の考えでも、予測でも、想像でも、願望でもないだろう。
勝手に主観意見の定義を広げてるのは削除派ではないのか。

#117 名無しさんはワーム

じゃあ多数決取ればいいんじゃね？

#118 名無しさんはワーム

>>114は確信をついただろ。
数の暴力かは別として、>>113のようなことをすれば編集合戦、議論スレの再立が起こるのは目に見えている。
結局なんの意味もない上に有害だから>>113のような行動は自重するべき。

ルールは守るもの、というが議論がルールに例外を作れないというルールはない。
よって「目を引く」がルール違反であるかどうかはまさに「個人の主観」に任せられている。
それを理解しないのなら議論なんて最初からする意味がない。

#119 名無しさんはワーム

・霊使いのファンは多いから主観じゃない→主観をいくら束ねてもそれは主観の塊であり客観ではない。

これと同じ。
「主観意見（自分の考え）」をいくら多数決でかき集めた所で、
目を引かない人がいる以上それは「主観意見（自分と一部の霊使いファンの考え）」にしかならない。

>>117
ルール違反の記述に対してわざわざ多数決をとる義理は無い。

#120 名無しさんはワーム

>>116
多数決とった→自分の考えの集まり

たとえ百万人あつめても主観であるのは変わりない

#122 名無しさんはワーム

>>118

>「目を引く」がルール違反であるかどうかはまさに「個人の主観」に任せられている。
>それを理解しないのなら議論なんて最初からする意味がない。

霊使いのイラストを見ても「目を引く」人も入れば「目を引かない」人もいます。
つまり、「霊使いのイラストは目を引く」という記述は「個人の考え」に依存するので主観の記述です。
立派なルール違反なので削除して問題ありません。

どうも主観と客観の意味を勘違いしてる人が多いから、客観的な記述の例も書いておきますね。
「クリッターは制限カードである」←個人に依存しない客観的な記述
「リビデがサイクロンに狙われたときにクリッターを蘇生すればアドバンテージが得られる」←個人に依存しない客観的な記述
「～～～により、疾風のゲイルは優秀なモンスターである。」←ゲイルの記事に優秀な理由が明記されており、個人に依存しない客観的な記述

#123 名無しさんはワーム

>>120
主観意見は別にして、
多数決とった→他人の考えもわかる

ってのは確かだよね

#124 名無しさんはワーム

>>118
削除派としては「主観意見を書いてはいけない」のルールがある以上次も勝つと思ってる

存続派はもはや「前決まったんだからいいじゃん」しか言えないのだから、一度削除派が勝てば、削除派が両方のカードを握ることになって、存続派は何も言えなくなる

あと主観じゃいけないのはページの記述だと何回言えばわかる

#125 グランソス

>>111
だから誤魔化す気は毛頭無いんだって。

>そのほとんどのページではちゃんと理由が書いてあったり、誰の目にも明らか（否定のしようがない）ことなんだよ
殆んどのページが理由を書いてたって、全部じゃなきゃ意味が無いんだよ。結局ルール守れてないことにさるからさ。
多少は主観意見も混じらないと、同意を得づらくなって文章としては成り立ちにくい。まぁ、あってもなくても困らない今回の一文には言い辛いか…そう思うとちょっと存続するのが疑問になってくるな。

>存続派が質問に答えてくれないから話が成立しないんだよ
あー…でもそれは過去に二回もあった議論を蒸し返されたから怒ってるんだよきっと。
二回に渡って出された議論結果が簡単に潰されちゃうのが耐えれないんだと思うよ。
でも、その意見も尤もか…うぅむ。

>言ってることが変わってるんだが、「ディスアドなんて人によってアドバンテージに変わってくるからね」って言ってたろ、でもアドはちゃんと定義してある、人によって変わることはない
変わってる？あれ？ちょい文章整理させてくだしあ・・・


でも、此処まで意見割れたら両方の意見を尊重…というより纏めようとすると、結局は多数決じゃないと厳しい気も希ガス。
序でに「俺は目を引かない」も一応主観ね。

#126 名無しさんはワーム

>>125
殆んどのページが理由を書いてたって、全部じゃなきゃ意味が無いんだよ。結局ルール守れてないことにさるからさ→No.113も書いてるが随時直されてる

あー…でもそれは過去に二回もあった議論を蒸し返されたから怒ってるんだよきっと。二回に渡って出された議論結果が簡単に潰されちゃうのが耐えれないんだと思うよ。→怒ったから？反論できないからだろ？
簡単に潰れる議論しかしなかったのを認めるんだな

両方の意見を尊重…というより纏めようとすると→なぜそうなる？存続派はこっちの質問に全く答えてねえんだぞ？

序でに「俺は目を引かない」も一応主観ね→それがどうした？結局「目を引く」のは主観なんだろ

#128 名無しさんはワーム

>>124
だから何なのか。
それでも編集合戦は起こるだろうしスレも立つだろう。
それが多数決で決まって居ればまだしも、>>127のような一方的な削除ならそもそも削除派は議論に勝っていない。

>>127
勘違いさせたようだが、「目を引く」がルール違反かどうかも個人の主観、というのは>>122の反論じゃ覆らない。
さらに、一度議論で決まったことである以上、主観であったとしても一方的な削除はルール違反。
つまり、ルール違反を盾に無理やり削除しようとしているそちら自身もルール違反なわけだ。

#129 名無しさんはワーム

客観的かどうかは微妙だが
アニメGXで霊使い（というかヒータ）は美少女であるという表現があり
絵板とか行けば、霊使いの絵はBMGと並んで圧倒的に多いから、その手の人気が高いのは事実だと思う

こう書くと、何の論理もなくオタク人気とか考慮に値しないみたいな反論が来るんだけど
それが通用するなら、存続化削除するかの議論をしよう、ちなみに削除派の意見は考慮しないものとする
という流れも通用する事をお忘れなく

それと、ソリティア1キルが当たり前の環境だと
ソリティアに使えず、対抗できる訳でもないゲイル弱い（というか、強い弱い以前の問題なんだが）
から、ゲイルが強いというのは、ソリティアが流行してない地域の人の主観的な意見という見方もできるが

#130 名無しさんはワーム

>>128
無理やり？理由を書いてくれればいいと何度も言ってるのに？

存続派が議論を拒否してるのだから消しても問題ないだろ

勝手でも一方的でも無理矢理でもない

#131 名無しさんはワーム

結局、存続派は「なぜ霊使いのみはルールを無視して主観意見を書く事が許されるのか？」ていう質問に答えられてないわけです。
14日深夜になっても存続派が答えを出せなければ、「このWikiの基本ルールに則り」削除。

・過去の議論を蒸し返すな→「ルール違反」という「よほどの事態」が発生したので。
・過去の議論を尊重しろ→尊重してるからこそ、即時削除せずにここで存続派の意見を聞いている。
・霊使いのイラストは遊戯王OCGでも珍しいから→他にも珍しいイラストは多い。霊使いだけ特別扱いされる理由にならない。
・霊使いのファンは多いから主観じゃない→主観をいくら束ねてもそれは主観の塊であり客観ではない。
・他にも主観意見は書かれてるだろ→他の主観意見は随時修正されてる。霊使いに主観意見書いていい理由にはならない。
・多数決で決まった→多数決を行えばWikiの基本ルールを無視してよいなんていう決まりは無い。
・「『霊使いは目を引く』という記述は主観意見である」という削除派の意見そのものが主観意見。→霊使いを見ても目を引く人も引かない人もいる。個人の考えに依存するので「目を引く」という記述は主観意見。よってルール違反。
・妥協すべき／両者の意見を尊重すべき→ルール違反の記述を擁護する義理は無い。
・前回の議論で決まったので主観意見であっても勝手に削除は禁止→そんなルールはありません。

むしろ、なぜここまでWikiのルールが蔑ろにされてるのかが全くわかりません。
ルールは守るものです。

#132 名無しさんはワーム

>>131
だから「霊使いのみはルールを無視して主観意見を書く事が許される」自体が間違っていると何度言えば。
他のページにも書きたければ書けばいい。
そして「目を引く」はたまたま賛同できない人が多いだけで、「ゲイルは強力だ」だって結局は主観意見。
それとも理由が書いてあれば客観だなんて本気で思っているのか？
つまり、wiki全体に主観意見はあふれている。

しかし、それを言えばルール以外書けなくなるので暗黙のルールとしてある程度の主観は許されているわけだ。
前の二回の議論は「目を引く」がそのある程度に含まれるかどうかの議論。
そこで存続に決定した以上「ルール違反」というのはおかしい。

>・前回の議論で決まったので主観意見であっても勝手に削除は禁止→そんなルールはありません。

ふざけているのか？
じゃあwikiの基本ルールに反しているからデッキページは何でも作成自由だな。
タイラー君の記述も削除決定か。
議論にはある程度ルールを改変する権限がある。

#133 名無しさんはワーム

>>131
>・過去の議論を尊重しろ→尊重してるからこそ、即時削除せずにここで存続派の意見を聞いている。

意見を聞いても反映しなければ何の意味もない。だから少なくとも反映する気がないとしか思えない意見はすべきでない。
今日の深夜に削除はやはりアウトだろ。理由は今までの議論より。


それで位置変更について、過去の議論が既に妥協点だという意見があったので軽く回答。

現状では移動した方が無駄な議論が起こらず違和感を感じる人も少ないと思う。
そういう意味で過去の妥協案の良し悪しはともかく、こちらの方がより良いと思う。
以前の議論で一切触れられていないことについて異論のある方は特にいないようですが、一応自分の意見を
記述の「削除」を軸として展開された議論結果を記述の「移動」への影響力とするには無理があるかと。

#134 名無しさんはワーム

>>131
とりあえずなんでお前が期限決めてんの？
まだ意見が出るのにぶったぎって削除ってなんかそういう権限持ってるの？
お前の意見が正しいかどうかは問題じゃなく、まだ意見が出る以上は今の時点では数ある見解の中の一つに過ぎない。

#135 名無しさんはワーム

>>131
反論すればいいんだね。

「クリッターは制限カードである」←個人に依存しない客観的な記述
「リビデがサイクロンに狙われたときにクリッターを蘇生すればアドバンテージが得られる」←個人に依存しない客観的な記述
「～～～により、疾風のゲイルは優秀なモンスターである。」←ゲイルの記事に優秀な理由が明記されているからといって、客観的な記述ではない

以上。

「理由が書いているから客観的」なんて意見が本気で成り立つと思ってるのか？　
もしそうなら「ヒータは女の子イラストが書いてあるから、イラストが目を引く」って記述も許されるんだが。
「理由」はあくまで>>96で上げた「納得する人」のランクを上げるために存在するだけ。その論理破綻をお前に明確に説明してほしい。

他の削除派の人はちゃんと理論を打ち立ててるけど、ID：xzZhnnYNeAMLoだけは、存続派の意見をまるで聞く気がないとしか思えない。
まして、ルール違反だと騒いで議論決着してないのに無理やり削除しようとするとか、それこそルール違反の極み。

#136 名無しさんはワーム

>>131でややこしくなったが

>>132
>>135
確かに理由をいくら並べても優秀かどうかわ人による、あなたがたの言うように暗黙のルールとしてある程度の主観は許されている。
でもその「ある程度」の基準を理由の有無にすべきだと思う
「これくらいならいいだろ」でかいてたらやりたい放題になるし
厳しくしすぎたらwikiがつまらなくなるしね

#137 名無しさんはワーム

>>「なぜ霊使いのみはルールを無視して主観意見を書く事が許されるのか？」

すでに何度か挙げられているが、前の議論でそう決まったからだ。
全体のルールでは補完しきれない細かな約束事を決めて、実行するためにこういう場所はある。
そしてそれは全体のルールをある程度優越できるだけの権利を持っている。
中央集権と地方行政の関係に同じ。

とりあえず、何度も言っているが、前の議論を蔑ろにするような態度は控えてほしいんだ。
もし意図的にそういう態度で接して、逆上させようとか企んでいない限りはね。
わがままを言うと、蓋をしていたのにそれを開けて中身をぶちまけて踏んづけていることへの謝罪とか反省も欲しいけど、そこは我慢しておく。本質じゃないからね。

（長くなったので続く）

#138 名無しさんはワーム

>>・過去の議論を蒸し返すな→「ルール違反」という「よほどの事態」が発生したので。
むしろ「ルールに外れている」ことを承知した上での前回の決着だったから「よほどの事態」にはなっていない。

>>・過去の議論を尊重しろ→尊重してるからこそ、即時削除せずにここで存続派の意見を聞いている。
それなんてお役所仕事、とまでは言わないが、「聞いてる」だけで「聞きとめて」いないと思われる。

>>・霊使いのイラストは遊戯王OCGでも珍しいから→他にも珍しいイラストは多い。霊使いだけ特別扱いされる理由にならない。
前の議論でも今回でも出ているが、「書きたいのであれば書けばいい」。
特別扱いされるのは、議論で決定したから「特例」なんだ。

>>・霊使いのファンは多いから主観じゃない→主観をいくら束ねてもそれは主観の塊であり客観ではない。
客観的「事実」になったかどうかは分からないが、少なくとも主観の域を出る程度だと前回の議論では見受けられたが。
「客観的『事実』しか書くな」と言うのであれば、このWikiの中身をかなり書き換えなくちゃならないだろうから、事実上無意味な反論だと思う。

>>・他にも主観意見は書かれてるだろ→他の主観意見は随時修正されてる。霊使いに主観意見書いていい理由にはならない。
これはどっちもが正しいと思う。
「他にも～」：人のやることである以上100%はないし、ある程度のフレキシブルさを備えておくべきだ。
「理由には～」：ごもっとも。「赤信号、皆で（略」と同じ話ではある。
だけど、それを踏まえた上で俺は前者の立場をとりたいが。

（続く）

#139 名無しさんはワーム

>>・「『霊使いは目を引く』という記述は主観意見である」という削除派の意見そのものが主観意見。→霊使いを見ても目を引く人も引かない人もいる。個人の考えに依存するので「目を引く」という記述は主観意見。よってルール違反。
お互い論点のすり替えっぽくなってる？
「目を引く」人もいるし「引かない」人もいるからどちらも半分事実。
そして、うろ覚えで申し訳ないが、前の議論でこんな流れがあったと思う。
"「目を引く」と書くと全体に対する事実のように見える。
　→だが可能性を示唆する文章にすると、回りくどいのではないか。
　→この程度の文章であればいろんな解釈ができるし、逆にそうだからこそ柔軟に対応できるのではないか。
　→落ち着く"
今の記述はどちら側に対しても可能性を残した妥協点で、固定されてないからこそ安定していたんじゃないのか。

>>・妥協すべき／両者の意見を尊重すべき→ルール違反の記述を擁護する義理は無い。
それじゃ進む話も進まないだろう。
妥協とかって言葉の響きが嫌なのかもしれないが、剣突き合わすばかりが議論じゃないということを知ってほしい。

>>・前回の議論で決まったので主観意見であっても勝手に削除は禁止→そんなルールはありません。
「多数決～」ですでに答えたので略。

（続く）

#140 名無しさんはワーム

んで、これってさ、「検察と弁護側」とか「与党と野党」とかの構図にそっくりなんだ。
ぁ、あくまで前者の例でどっちがどっちであるかとかは関係ないぞ。
んで、法律を扱う仕事って最終的には主観or屁理屈（こんなこと言ったら怒られそうだな…）がどれだけ上手か、にかかっている。
これってさ、ある意味多数決でしかケリがつかないとも言えるよね。
まだ多数決をする時ではない、と思っているし、そもそれ自体に反対ではあるが、いずれはせざるを得ないんだろうな…
けど、そうである以上、「多数決は数の暴力だ」なんて主張は間違っても通してはいけないと思うのは俺だけか？

長レス駄レス失礼。

（終了）

#141 ヘラクス

No.103
そうですね。客観的な意見を聞きたいなら遊戯王を全く知らない人間を(統計的に)必要な人数連れてきてカード全ての見せて「どれが目を引いた」と聞くしかないかと(実現不能)

削除派の方が繰言のように「こっちの質問に答えろ」としつこく繰り返してますが私の言った「前回の議論を読んでください」と言ったのは無視あるいは否定なんでしょうか？ネットだから連続してますが現実の議論でも「まず前回の議論の資料に目を通して～」ってのが当たり前ですよね。もしめんどくさい、お前ここでが答えろ等と思っているのでしたらそもそも議論をする資格すらないのでは？最低でも最後のページくらいは読むべきです。
客観性についてですが、誰かが既にいいましたが「ここにいる時点で客観的な意見を言える人はいない」そこを理解して下さい。
削除派の一部の人に「議論を尊重～(以下略)」といっている割には存続派の人の意見を無かったことにしておられる方がおられますが、アナタのしていることは結果は知らん形式上は議論したから俺様が好きにする文句言うな、と言っているのと同じですよ。それに自分の意見を無理矢理通した所で他の誰かに同じことをされますよ？天に唾を吐けばどうなるか？知ってますよね？

多くの方が言っておられましたが「既に最良かつ最善の点での妥協点で決着がついている」のです。何度も議論を蒸し返していては霊使いのページを初期のカードページのようにするしかなくなりかねません。

数箇所に少々乱暴かつ不適切な表現がありましたがご容赦の程を。

#142 名無しさんはワーム

>>141
少し意見を聞きたいのですが
現状このような議論（意見）がでているし、イラストは基本下部のため位置は変えた方がいいと思うんですが
それなしでの最良だと考えているのでしょうか？

#143 雷帝ワリオス

>>137-140
長レス乙です。

再び俺の意見を述べさせてもらうならば
（直前の名無しさんはワームとかぶるところが多いと思いますが）

【ちなみに中立で前回の議論尊重派です】

まず、『イラストが気が引く』というのが主観的意見と言うならば俺としたならば『イラストが気が引かない』というのも主観的な意見だと思います。

もし、１００人とかの大規模に意見をとって半数以上がイラストに関して主観的というならばいいと思いますが･･･。

それと、このように議論が繰り広げている状態で結論を出すのは早い気がします。
もう少し議論をした後で結論を出したらどうだ？と思う。削除派もいれば残す派の人もいるのだから。

#144 ヘラクス

No.142
少し言葉足らずでしたね。あくまでも「目を引く」という記述にのみです。私は記述を下に移動させることについては大賛成です、個人的にはそれが一番ベターだと思っています。

#145 名無しさんはワーム

>>133
記述位置変更についての意見は、
記述消したい→でも消せない→じゃせめて位置の変更を。
って流れで提案されたものじゃないよ。

カードゲームで重要なのは、カードのステータスや効果だから、これらの説明をページの最初でして、
ゲーム進行に直接の関わりがない、イラストや通常モンスターのテキストに関する記述は、ページの下のほうに書いたらいいんじゃないの？　てこと。

多くのページでイラスト関連の記述が下のほうにあることから、
霊使いもそれにならって移動させたらいいんじゃないか　と。
もしかしたら記述が目に付きにくくなって、議論を再燃させる人が減るかもしれない　という
希望的観測も含めて。
そして、位置変更は過去の議論結果に抵触しないので、問題も起こらない。

#146 名無しさんはワーム

>>136
>でもその「ある程度」の基準を理由の有無にすべきだと思う

だから>>96で同じ事言ってる……。
というか、存続派も削除派も、一部の「主観だ」と強固に主張してる人を除けばみんなそこに関しては同意してる気がする。

#147 名無しさんはワーム

ごめん、>>146の最終行は「主観だからと強固に削除を主張する人」で。
（削除する程かどうかはともかく）主観だって事は存続派も削除派も大体同意してるね。

#148 名無しさんはワーム

俺は「妥協派」だからなー
記述が他のページ通りに、下に移動してくれさえすれば何でもいい。
削除はしなくてもいい（と、いうか過去の議論の決定事項なので「消す事は出来ないし許されない」）けど。
あのままあの場所に記述を残す事に関しては、前回の議論結果から見ても妥当とは思えない。

あそこは
「○○で登場した○○属性・○○族の○○モンスター
○○した時に○○する○○効果を持っている。」
（また○○の融合・シンクロ素材でもある）
ってだけ書く場所だと思うんだよなやっぱり。

この点は別に議論にかけないといけないかもしれん。
「最初の２～３行に、モンスターのステータス（攻守・属性・シリーズ等）や効果、何かの素材になること以外を表記していいかどうか？」って感じでね。

とにかく、いい加減互いに譲歩してくれないと、ポータンに明らかな私怨・煽り目的で記述してる荒らしが既に出没してるんだから。
削除派は、一度議論で決まったことは二度と遡及しないということを理解して、今後（霊使いにおける）「目を引く」記述に関しては絶対に触れないし、提案も無視。
存続派は、他の多くのページの形式に倣って、「目を引く」の記述をページ下部（モンスターの効果などの解説が終わった後の補足欄）に移動させることを妥協するべき。

#150 名無しさんはワーム

ちなみに、霊使いに関してマスターガイド２にすらイラストで特集ページが組まれてる事に関しては誰も触れないんだな･･･

#151 名無しさんはワーム

>>131
多数決で決まったことならルールを破ってもかまわない、というのは周知の事実だと思ってたのですが。

たとえば、「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう」。
もしこのルールを厳格に守る必要があるのなら、消したい人がいくら大多数でもそれは「ルールによって」削除できなくなります。
反対に消したくない人は当然消しません。
となると、誰も一度書かれた記述は削除できないことになります。
しかし、現実には議論の結果によって削除された記述がある。
これが多数決で決まったことならルールを無視してもいいという例です。

さて、これを踏まえた上でお尋ねします。
なぜ、「現在、利用者の増加に伴いオンライン事典として不適切な表現が各所で見受けられます。
編集の際には｢主観意見（自分の考え、予測、想像、願望など）｣を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします」というルールだけは無視してはならないのでしょうか。
論理的な答えをお待ちしております。

#152 みょん

人の意見にケチを付ける奴こそこの不毛な争いを引き起こしたことには誰も突っ込まないんだな。

第三者から見ればみんな『器の小さい人』にしか見えない。『妥協』の二文字は出てこないのか？

#153 名無しさんはワーム

>>151
ん～、それはちょっと違うと思うよ？

「自分が気に入らないから」「自分に必要ないから」ってのは、
主観で勝手に消すな！ってことでしょ？

ページに主観丸出しのふさわしくない記述があった場合、
これはルール違反なので、消す人が気に入らないとか必要ないとか関係なく、
「ルールによって」削除できます。

だから、そのルールを厳格に適用しても
一度書かれた記述を削除することは可能なんです。

確かに、>>131さんの主張は強引だとは思います。
過去の議論結果等との折り合いを考えると。

#154 名無しさんはワーム

>>151
過去の議論あさってみました

何個か取り上げると
-アニメ版ジャンク・シンクロンの記述について
争点「アニメではOCGとは別の効果を持っている可能性もある」の記述が適切かどうか

編集合戦の泥沼化でスレが立った議論です、賛成派は記述がウソでは無い異常書いてもよいと主張しましたが、いくら嘘とは言えなくても、あくまで書いた人の想像（←ここポイント）であるということを理由に削除されました

-アニメ版ジャンク・シンクロンの記述について(再議論)
争点「11話からOCGの仕様に変更された」という記述を入れるべきか否か

アニメで効果が使われるようになって再び建てられたスレです
賛成派は「そうでないと不自然である」「過去に似た前例がある」を理由としましたが「不自然であっても矛盾はしていない、結局想像の範疇である」ということで記述しないということになりました

-ルビー・カーバンクルについて
争点「ポケモンのエーフィに似てる」的な記述が適切か否か

これも編集合戦の末にたったスレ
賛成派は「どう見たって似てる」と主張しましたが、「似てるかどうかは人によるし、俗称一覧があるから不要」ってことになりました
途中で議論も泥仕合になってAitsu氏まで参入する事態になったようですが

見る限りルールに則って削除されてるのですが？ほかにルールを破って消された例があるのですか？

#155 名無しさんはワーム

先ほどから論点がずれてます。皆さん感じてると思いますがこれ以上の議論は無駄です。

なので位置変更の言いだしっぺとしてそれの処理だけは行いたいので、何か意見があれば言ってください。
もしないようなら２、３日後に移動します。

#156 名無しさんはワーム

意見が出ている以上議論が無駄にはならんと思うが・・・

#157 名無しさんはワーム

>>156
説明不足ですいません。論点がずれた議論を続けた場合です。

#158 名無しさんはワーム

>>155
ここは、あまり好ましくないといわれている再議論のスレッドです。
このスレで位置変更を決定した場合、どういう扱いになるのでしょうか？

過去に議論されていない新議論による新決定でしょうか。
それとも、過去の議論結果に追加・変更の扱い？

もし後者だとした場合、
決定に不満のある人が、過去の議論結果を捻じ曲げた！
と主張する人が出てきそうなのですが…

#159 名無しさんはワーム

>>158
新議論ですね。関連してはいますが過去の議論で一切触れていないので。

新スレ立ててもいいんですが、そもそも本来なら議論する必要すらないことなので、唯一問題になりそうなこの話題のとこで聞いてます。

#160 ヘラクス

確か変えたらまた戻されたって誰か言ってませんでしたっけ？
記述の移動に関しては問題ないと少なくとも存続派の方々は考えているはずです。

記述の移動、これ自体が妥協案なんじゃないかと。一旦これで議論が終わりかけたのですが削除派の方が断固削除と再燃させたのでこうなってしまったんです…。

#161 名無しさんはワーム

記述を戻したのは削除派じゃなくて存続派の人だと思うよ。
コメントアウトで「また位置を移動・文章を改変する必要もありません」とか追加してたし。
何にせよ、たった一握りの極端な削除派と極端な存続派が長引かせてるんだよ、完全なる両成敗。

#162 ヘラクス

No.161
あの…記述を戻したのは削除派じゃなくて存続派の人だということに確たる証拠はあるのでしょうか？

一握りの極端な削除派と極端な存続派が長引かせてるんだよ、完全なる両成敗。
ここについては同感です。だからこそ終わりかけていたのにっと思って思わず我を失ってしまったわけですが…

この際、全体にお聞きしますが存続とか削除抜きに「目を引く」という記述を移動させることについてはどう思っているのでしょうか？

#163 名無しさんはワーム

>>152
存続派からすれば、「目を引く」こそ妥協点なんですがね…。詳細は以前の議論を参考に。

>>162
双方の『妥協点』という意味では、記述の移動は好ましくないと思われます。
何回か言われてるように「目を引く」の記述自体、過去の議論の『妥協点』であり、これを「もっと妥協しろ」と言うのは、賛成派からすれば如何なものかと。
これでは第四、第五の議論になって妥協していった結果、最終的に反対派の思うがままになってしまいますので。
ただ、イラストに関する記述は文末に…という意味では良いと思います。

#164 名無しさんはワーム

自分も>>97で述べたように、“妥協点”という意味での記事の移動には賛成出来ません。

しかし>>163氏の言っているように、記事を後ろに移すこと自体には反対ではないです。
例えば「イラストに関する記述は文末に記す」といったような新しいルールを制定して、そのルールにのっとり記事を移動するという形になるのならいいと思います。

その場合は新規スレッドを立てて議論→投票の流れを辿る必要があると思いますが。

面倒だとは思いますが、今回の件を「霊使いに対する再議論」を行った結果、さらに新たな妥協点を作ったということにするべきでは無いと考えます。

#165 名無しさんはワーム

>>162の話と並行する形になってしまいますが…。
実際、「霊使い」以外にも該当する記述は有り余る程あると思うのですが、反対派はどう思ってるのでしょうか？
例えば《青眼の白龍》にある
「《ブラック・マジシャン》と共に遊戯王において抜群の知名度を誇っているモンスターである。」
この記述。私は全く問題ないと思いますが、反対派からすれば「知名度が高い」と言うのは『主観』ですよね。
世代交代した現在では、DMを知らない人も少なからず存在でしょう。

これに限らず、1期辺りのカードは比較的『主観』を含む記述が多いです。
まさか反対派の方々は、これらを全て削除していくつもりでしょうか。
もしそうなれば、Wiki全体の内容が薄くなるのは明白。
最悪、2行程度で終わることすらあるでしょう。
それに今まで皆が築き上げてきた物を、少数の人間が片っ端から削除していくのは、既に『個人の所有物』であり、Wikiではないと思います。
本当にそれは正しいことなのでしょうか？
御意見お待ちしております。

#166 名無しさんはワーム

>>165
>>もしそうなれば、Wiki全体の内容が薄くなるのは明白。
>>最悪、2行程度で終わることすらあるでしょう。
書くべき内容がないなら書かなくていい。
変に水増ししてwiki本来の目的が薄まったら本末転倒

>>それに今まで皆が築き上げてきた物を、少数の人間が片っ端から削除していくのは、既に『個人の所物』であり、Wikiではないと思います。

これは詭弁にしか見えんね、それを言うなら「ルールを破った記述」を書くのもwikiの私物化じゃない？

そりゃもともとこんなルールなかった。
面白いネタを楽しめるのもここの持ち味だったけど、悪ノリする奴が増えたせいでこんな風になったんでしょ？
残念だけどルールである以上守るもんだ

#167 名無しさんはワーム

相変わらずこの手の議論はすり替えが多くて嫌になる・・・
「じゃあ、○○はどうなんだよ！？」とまるで人質を取るように相手に突きつけて
相手も引くに引けないから「じゃあ、そうすればいい」と人質を無視する（明らかに不利益な大規模な改変が行なわれる）
んで、憎しみが生んだ新しい憎しみがさらなる混乱を生むわけだな。

今までの議論の中にも、半ば正気じゃないうちに決まってしまったこともあるのだろうなー

#168 名無しさんはワーム

>>166
>>書くべき内容がないなら書かなくていい。
確かに強引に何かを記述する必要はないですね。
しかし、それは『存在しない物』の場合であって、『既に存在する物』とは違うと思います。
既存の物を削除してまで、それを貫く必要はあるのでしょうか…？

>>これは詭弁にしか見えんね、それを言うなら「ルールを破った記述」を書くのもwikiの私物化じゃない？
前述の通り、それに基づく記述は他にも存在します。
これが私物化なら、既にWikiは『私物化されている』と考え、然るべき対処を為された方が宜しいかと。

>>そりゃもともとこんなルールなかった。
>>面白いネタを楽しめるのもここの持ち味だったけど、悪ノリする奴が増えたせいでこんな風になったんでしょ？
>>残念だけどルールである以上守るもんだ
必ずしもルールに従順することが正義でしょうか？
勿論、極力ルールは厳守すべきだと思います。
唯、だからと言って妄信する必要はないと言いたいのです。
「霊使い」を特別扱いしないのなら、「一斉削除」は避けられません。
全体として、それが本当に正しいのか…。「削除」をした『その後』のことも考えて頂きたい。


>>167
状況から察するに、私のことだと思われますが…。
反対派の「削除理由」だと「霊使い」以外のカードも対象範囲内であるのは事実で、避けては通れぬ道だと思います。
もし議論を混乱させてしまったのなら、本当に申し訳ない。
ただ>>165にもあるように、本題との並行を許容してるのですから、「すり替え」と言うのは心外です。

#169 名無しさんはワーム

ではまず、Yu-Gi-Oh MASTER GUIDE2(集英社)のP184～185を開いて話をしましょう。

ここに『OCG Illust's History File NO.3』に『デュエル世界の4人の少女達』として霊使いの事がかかれています。

このFileには他No.に『ダイ･グレファー』『コザッキー』『六武衆』などが振れられており、それぞれに関してwikiにMASTER GUIDEからの記述として記載されています。

それを踏まえて、霊使いのイラストに関して『目を引く』かはそれとしても公式で『一目置かれている』のは確かです。

なので、霊使いのページにイラスト関連の話を入れても問題無いはずです。

ページの上部にある理由はありませんから、記述を他ページと合わせる意味合いを含め追記部分に移動でいいかもしれません。

これで『主観であるからルール違反』では不十分な理由ですね。それでもイラストに関して消すというのであれば、それだけの理由を提示するべきです。

#170 名無しさんはワーム

>>169
>>それぞれに関してwikiにMASTER GUIDEからの記述として記載されています。

>>なので、霊使いのページにイラスト関連の話を入れても問題無いはずです。

マスターガイドにのってるって旨だけ書けばいい

君それ150でも言ってたけどみんなが見てないから反応がなかったんじゃなくて単に論点から離れてるから無視したんだよ

#171 名無しさんはワーム

>>169
誰も、イラストに関する記述の記載を否定する議論なんてしてないよ。

削除派は、当該記述が主観によるものだからダメ　って主張してるだけ。

#172 名無しさんはワーム

>>168
>>しかし、それは『存在しない物』の場合であって、『既に存在する物』とは違うと思います。
既存の物を削除してまで、それを貫く必要はあるのでしょうか…？

１これからwikiを編集しようって人が不満に思わないよう
「なんであれはいいのにこれ書いちゃダメなんだよ？」ってね

２すでに結構な数の記述をこのルールに基づいて消している手前、例外を許容するのはよろしくない

>>「削除」をした『その後』のことも考えて頂きたい。

以後wikiに根拠のないネタはかかれなくなる、wikiが地味になるが、しょうがないこと

#173 名無しさんはワーム

>>170>>171
なるほど、>>150がスルーされた事に関して理解しました。

>>169に関して
消そうとしたら、パスワード登録を忘れて返信されていたので消すことが出来ませんでしたので、ここに

消去しました

と一文を入れておきますので普通にスルーしてください。

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#175 名無しさんはワーム

>>163>>164
確かに納得です。
当初いった理由は議論沈静化のための妥協点でしたが、それは移動の理由から外します。

「イラストは原則下部記述だから」ですが、
このルールには明文化こそされていませんが、ほぼ慣習法と化していますし、特段修正すべき理由も見当たりません。
なので「議論で明文化し移動する」という流れをとる必要はないと思うし、むしろ「移動させたくないなら個別でも一般でも議論し拒否する」だと考えます。

#176 名無しさんはワーム

>>153>>154
遅くなってすみません。
説明の仕方が悪かったようです。
私としては主観意見の話に限ったことのつもりではなかったのですが。
たとえば、「棺」。
別に主観意見でも何でもなく私がなくてもいいと思ったので削除提案をして通ったのですが、このとき私は自分の必要のない記述を削除しました。
ですが、いままでこの処理について誰からも問題である、という指摘を受けた覚えはありません。
他のものの削除議論でも似たようなことがあったはずです。
そういうことは黙認されているにもかかわらず、なぜ今回のようなケースだけルール違反として取り締まるのかを尋ねたいということです。

#177 名無しさんはワーム

>>176
スレから抜粋しました

>>「棺」という名前だけでは「呪われた棺」やＯＣＧ化されていないが「黒魔族復活の棺」などのほうを連想する人もいるであろうためわかりにくいこと。

ちゃんとルールも理由に入れてるじゃないか

あと悪いんだが何が言いたいのかいまいちわからん

#178 名無しさんはワーム

>>176
本議論の焦点とずれるから、あまり膨らませたくないんだけど

まず、記載のルールについて。
１　「主観意見を書き込まない」→事典として不適切だから、主観意見記載禁止。
→禁止事項違反（ルール違反）の記述は削除対象。

削除する際のルール。
削除ガイドラインより、
２　「削除すべきもの」→問答無用で、削除対象。
３　「削除すべきでないもの」→削除しちゃダメー。（消した人はルール違反になる）

４　「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう」
→他の人は気に入ってて必要かもしれないから、自分の見解だけで消すのはよくない。
→他人にとっても、気に入らない・必要ない場合は、削除可能。

削除する際、
５　ページについては議論必須。
６　記述はコメントアウトしてから。（議論するのは可能）

と、ルールを確認。

#179 名無しさんはワーム

続いて、
>>176さんが例に出した「棺」の件ですが、

>>176さんは、私は>>178のルール４を破って「棺」を削除した。　という主張。

ルール違反になりませんよ。
ちゃんと議論にかけて、皆の同意を得て、議論結果という総意の下に削除してます。

仮に反対意見があって、投票の末決まったことだとしても同じです。
議論結果は総意ですから。


それから、
＞なぜ今回のようなケースだけルール違反として取り締まるのかを尋ねたいということです。

実際ルール違反は多々あるでしょうね。
でもそれは、信号無視やスピード違反や飲酒運転とかと同じ感じなんじゃないかな。
取り締まりはやってるんだけど、完全にはできていない。
現場にいなきゃどうしようもないし。

だから、今回だけ特別視されてるわけじゃないと思うよ？
発見したら取り締まるでしょ？普通は。
上記の交通違反の例にしても。

#181 名無しさんはワーム

削除派の中にすごい勘違いしてる人が多いと思うんだが、「遊戯王wiki本来の目的」って何？

トップページにもどこにもそんな事書いてないし、Aitsu氏がそんな事発言したって話も聞かないんだけど。

勝手に「遊戯王wikiは小ネタの存在を許さない厳密な辞典であるべき」とか思い込んでない？

#182 名無しさんはワーム

>>181
どこにも書いてないんなら、個人の自由な解釈が許されてるんじゃない？

＞勝手に「遊戯王wikiは小ネタの存在を許さない厳密な辞典であるべき」とか思い込んでない？
これを言うと、削除派から、
そっちこそ勝手に「許される」とか思い込んでる　って批判がきそう…

#183 名無しさんはワーム

>>177>>178
基本的にそのとおりです。
ただ、少々誤解を招いたようですね。
私は、厳密に解釈すれば「他の人がどう思おうと」自分の気に入らないことや自分にとって必要のないことはルール上削除不可能だ、と言いたいのです。
しかし、私は他人の意見も尋ねたから、ルール違反と扱われなかったのです。
つまり、この場合「他人の意見を尋ねて、議論の結果認可されたから、自分だけの考えではない。よって、ルール違反ではない」という論法が成立しているわけです。
ですが、主観意見の話になると、「他人の意見を尋ねて、議論の結果認可されても、自分だけの考えの集まりにすぎないから、ルール違反」という論法になっています。
この差はなにかを尋ねているのです。

ちなみに、一応広辞苑での主観の定義を。
主観：自分一人の考えや感じ方

#184 名無しさんはワーム

>>183
「他人の意見を尋ねて、議論の結果認可されても、自分だけの考えの集まりにすぎないから、ルール違反」
↑の考え方だと、
「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう」
↑のルール下で削除できない　ってことですか。

私はその見解ではなく、そういう主張も一切してないので、
答えようがありませんね。

ちなみに、厳密に解釈しても、
自分は気に入ってるんだけど、友達が必要ないって言ってたから、友達のために消そう。
ってのは成立しますよ。
他人のため、善意で（悪意なく）動く人もいると思います。

#185 名無しさんはワーム

>>181
まだ話のすり替えをしようってか？

>>勝手に「遊戯王wikiは小ネタの存在を許さない厳密な辞典であるべき」とか思い込んでない？

とりあえず俺はこんな主張をした覚えはない（そう思える箇所があったら無視してくれ）

そして論点は端っからそこじゃない

>>183
>>厳密に解釈すれば「他の人がどう思おうと」自分の気に入らないことや自分にとって必要のないことはルール上削除不可能だ、と言いたいのです

解釈の仕方がおかしいね
>>「他人の意見を尋ねて、議論の結果認可されたから、自分だけの考えではない。よって、ルール違反ではない」
>>、「他人の意見を尋ねて、議論の結果認可されても、自分だけの考えの集まりにすぎないから、ルール違反」

違いは何かって読んだままなんだが

>>「議論の結果認可されたから、自分だけの考えではない」
ここがチョイ違う、正確には「議論の結果認可されたから、自分と同じ考えの人が一番多い」が正しいかな

今までこんな議論だったから勘違いしやすいかも知れんが、議論板は基本多数決、つまり「なるべく多い主観意見に配慮する」システムをとってるわけだ

それは当然と言えば当然、これを無理に客観的云々言い出したら、国政選挙をどこかほかの、外交官も忘れてそうな国の人にやらせるのといっしょ

ところが記述については主観が駄目ってルールになったのだから投票で集めたからって許すわけにはいかないだろうってのが削除派の主な主張

#186 名無しさんはワーム

削除派は、
たとえ議論・投票を行ったとしても、「ルール違反の内容」を容認するのはダメだろう。

存続派は、
議論で決定されたことは、特例で認められる。

それから、そもそも「イラストが目を引く」は主観による記述ではない　ってのもあったっけ？


削除派の主張が通ったら、
「ルール違反を認める内容の議論は無効」よって「過去のこの議論結果は無効」
ってことで、過去の議論結果を覆すことにはならないようにするのかな。

存続派の主張が通ったら、現状維持か。

さて、削除存続議論は、どうやって折り合いをつけたもんかね…。


イラスト関連の記述位置議論は、別問題。

#187 魔王

別問題である事はわかります。
が、削除派でも「位置変更するなら記載OK」とする人がいる事も事実。

結局のところ、
1、現状維持
2、完全削除
3、位置変更

この３択以外の決着は無いと思います。

多数決以外に方法があればご提示願います。

#188 名無しさんはワーム

>>187
位置変更に関しては議論なしで実行しても問題ない筈だが

#189 魔王

>>188
確かにそう思いますが、
再議論という事ですので後々禍根を残さないように
はっきりさせておくべきではないでしょうか。

#190 名無しさんはワーム

>>185
お前さんじゃないけど、>>166が
>書くべき内容がないなら書かなくていい。
>変に水増ししてwiki本来の目的が薄まったら本末転倒
って言ってる。

そして、俺は「主観意見はその全てが削除されるべき物ではない」って意見を出してるんだが。
「論点はそこじゃない」とか勝手に無視しないでくれ。

#191 名無しさんはワーム

>>189
のちのち禍根を残さないように、今反対意見も聞いてます。

新たな妥協点とするのは駄目
なぜなら前回の議論結果が既に妥協点だから。

新たな妥協点としないならいい
なぜなら前回の議論と無関係だから。

って理論は少なくとも過去の議論との兼ね合いに限れば同時に成り立つはずです。
そうである以上、いくら禍根が残ろうと反対理由にはなりえないと思うんですがどうでしょう？

#192 名無しさんはワーム

>>190

>>主観意見はその全てが削除されるべき物ではない

ではのこすもの定義をどう考えてるのか教えてもらいたい

できれば厳しい・・・というかホントにどうしようもない例外であるのが個人的には好ましいと思うが

>>187
どちらか反論の余地がなくなるまで議論する

#193 名無しさんはワーム

位置変更実行しました。
議論して実行。という形をとったので、これ以後に位置を戻したい方は再議論としてお願いします。

#194 ヘラクス

そもそも主観だという理由で削除しようってのが問題なのでは？主観と思しきことが書かれているページは沢山あるのに霊使いだけにやっきになるのが間違い。
ここにいる時点で客観意見なんて書けないわけですし、今まで散々議論してここに行き着いたわけでそれを無視して消すのは如何なものかと。「目を引く」なんて抽象的だし編集合戦になってた時に比べれば主観の入り具合に雲泥の差があります。
消しても消さなくても問題は起こるんですけどね。

ホントにどうしようもない例外
あると思いますよ。霊使いがその良い例。

#195 名無しさんはワーム

>>194
＞主観と思しきことが書かれているページは沢山あるのに霊使いだけにやっきになるのが間違い。
>>194さんに限らず、「なぜ霊使いだけ特別視して消そうとするのか？」という主張を
何度か見かけたのですが、
私は、この主張は通用しないと思います。

これは、
複数人で騒いでいたら、自分だけが怒られた。なんで自分だけ。
怒るんなら、ちゃんと他の奴にも怒れよ。
てのと同じです。

もっと言うと、
複数人で人を殺した。共犯による殺人です。
犯人の一人を逮捕しました。
犯人Ａが「なんで俺だけ捕まえるんだよ。他の奴らも逮捕しろよ。」と主張しました。
↑の主張が通用すると思いますか？

私は、犯人Ａを逮捕できない理由にはならないと思います。

まぁ要はですね、「これだけ特別視するな。他にもあるだろ。」ってのは
主張しても通用しないのではないか？ということです。
今回の議論に限らず・です。

#196 ヘラクス

No.195
言葉が悪かったようで誤解を産んだようですが、今回で「霊使いのは主観だから削除して良い」と決まったとしよう。なら他のページでも「主観だから」と言われれば反論のしようがなくなりますよ？>>165の方が例として出してましたがＧＸ世代の人が「一番有名なのはネオスだし、ブラマジって何？」と言い出したら削除する、出来るのですか？(誰かが言ったように多数決は主観の集まりなので無意味だと仮定します。)
誰かがいいましたが主観が駄目なら全てにいちゃモンでも付けられたらその文は削除になる。

霊使いは異質ですからね、ファンも多ければ嫌いな方も多いでしょう。だから躍起になる、それは同じ議論が何回も行われているのが良い証拠。
霊使いが好きでも嫌いでも「目を引く」のは事実ですし、別に「萌え～なカード」とか「遊戯王で一番でかわいい」なら明らかに行き過ぎてますので消されます。私個人的には「目を引く」というのはいわゆるグレーゾーンだと思ってます。

#197 名無しさんはワーム

位置変更されたようですね。お疲れ様です。
想像と反して、文章も自然な形で良かったです。

>>196
実際、どの程度までが「許容」されてるのか分かりにくいですよね。
「主観」は例外なく、徹底的に削除するのか。ある程度「許容」するのなら、どの程度まで許されるのか。
議論はまず、そこからですね。
その後で、過去に議論のある「霊使い」や「タイラーくん」について検討すべきかと思います。


>>195
その例は少し違うような…。
それにその主張、充分通用しますよ。

例えば、犯人の例ですが。
犯人Aの主張は尤もで、共犯者も逮捕すべきです。
そしてそれは、犯人Aを逮捕できない理由にはなりません。
ですから、犯人Aと共犯者の全員を逮捕すべきです。

削除理由は『ルール違反だから』。
そして「霊使い」を特別扱いしない以上、それは他のカード全てに該当する。
つまり、削除派の意見は　『「霊使い」を含む「主観」全てを削除する』
それに対して、存続派の意見は　『ルール違反とは言え、それはやりすぎ』
それこそ、「『遊戯王Wikiは小ネタの存在を許さない厳密な辞典であるべき』とか思い込んでない？」です。別人ですが。

「何故、霊使いだけ特別扱いするのか？」に関しては、こんなところだと思います。
充分、通用する主張だと思うのですが。

#198 名無しさんはワーム

>>197
>>そして「霊使い」を特別扱いしない以上、それは他のカード全てに該当する。
>>つまり、削除派の意見は　『「霊使い」を含む「主観」全てを削除する』
>>それに対して、存続派の意見は　『ルール違反とは言え、それはやりすぎ』

あー正直「今までのやつちゃんと見たのかよ？」っていいたくなりますけど

削除派だって小ネタを全否定するつもりはないって方針を出してたはずですし、「ではその基準は何にすべきか」についても何度か問いかけてるんですよ

はい答えてませんよね、最初から今まで存続派は何にも答えてないんですよここまで来ると

何度も何度も主張を差し替えて、こっちの質問にはろくな答え出してないじゃないか

まともな議論する気はないですか？二回も議論してるから？なんで二回も議論したのにこっちの質問に答えられないんですか？

#199 ヘラクス

No.198
普通終わっていることにウダウダ言うこと自体が間違っています。再議論をしたいのであれば前回以前の議論に目を通し、その上で疑問点があるならば問題提起する。それが社会のルールです。
係りを決める時に休んだ子が自分がやりたくない係りにされてわめいているのと同じ。
貴方の言っていることは自分で努力を怠りながら答えだけを求める子供がやることですよ。

#200 名無しさんはワーム

>>196，>>197
ごめんね～、言葉足らずだったね～
前提として、私は、ルールを厳格に適用する考えはありません。
今回の議論の削除派でもありません。
（手間かかりますが、このレスと同一ＩＤの意見を見てもらえればわかると思います）
その上で、>>195の意見を述べてます。

さて、

>>196
＞今回で「霊使いのは主観だから削除して良い」と決まったとしよう。なら他のページでも「主観だから」と言われれば反論のしようがなくなりますよ？
「主観記述」は一律削除の考えだと…そうなるんですかね…。
私の考えでは、「イラストが目を引くは主観だから削除に決定」となっても、ちゃんと反論できると考えます。
なぜなら、あくまで議論で明確になるのは、「イラストが目を引く」＝「主観記述」ということだけだからです。
他ページの記述については、その記述が真に「主観記述」なのか、許容できないのかを、
別個議論することになります。
もっとも、その記述が霊使いと同一ならば、議論するほどでもないと思いますけど。

もし、wiki全体に効果を及ぼしたいのなら、
>>197が前半で述べてるのと同様、
全体を見た（対象とした）議論を行う必要があるでしょうね。

特別視云々は、次で説明。

#201 名無しさんはワーム

続いて、

>>197
そうですね、主張自体は通用するのかもしれませんね。

ですが、「特別視するな！」とは言えても、それを議論の拒否理由にはできません。消せない理由にはなりません。
＞そしてそれは、犯人Aを逮捕できない理由にはなりません。
あなたも認めてますし。

＞ですから、犯人Aと共犯者の全員を逮捕すべきです。
ごもっとも。
でも、犯人Ａだけを先に逮捕することは可能ですよね。
犯人は全員同時に逮捕しなくちゃいけない。なんて事ありません。

だから、主張は言えても、本来の目的は達成できないんじゃないの？　ってことです。
無意味な主張をしてるだけ…な感じ。

主観と思しき記述が議題にあがったとき、
それが許容できる・できないは個別に議論です。
「他のあの記述はどうなんだよ！」を理由に、議論拒否はできないでしょう。
その記述については、「別スレで別個議論ですね」です。


議論の拒否理由ではなく、単に反対理由としての主張だとしたら…、
それこそ、通用しませんね。
根拠に挙げた記述も削除されるべきものかもしれない…。根拠（前提）が不安定。
そもそも、他がどうこうではなく、議題にあがったものを個別に議論すべきです。

#202 名無しさんはワーム

小ネタの存続自体は賛成だと言うのなら、それこそ
霊使いの記述を削除する理由はなくなるだろう
霊使いだけ主観記述があるという特別扱いが気にいらない、というのが発端なのだから
霊使い以外の主観記述を認めるのなら、霊使いは特別ではなくなる
むしろ、削除する事こそが霊使いを特別扱いする事になると思うのだが

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決定事項

  • 霊使い達について
    発効
    失効を議論する
    発効日 2009/06/24 0:00 対象ページ:霊使い
    理由・適用範囲
    議論結果：削除・存続議論は結果が出ずに事実上終了。
    並行して議論された位置変更については「イラストに関する記述は原則的に下部」の慣習法に則り処理。
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