現在の状況
解決済み 旧議論板 結論が確定しています
次にできること
旧議論板から取り込んだ過去ログです。 旧議論板の元スレッド (No.1464)
提案
>イラストが目を引く通称「霊使い」の1枚。
霊使いのカードページにおける上記の記述について、現在のwikiの基準に準じて議論しようと思います。
当時とはあまりにもOCGイラスト全般の方向性が違い、また当時に比べwikiの方針もある程度纏まってきたこともあり、該当記述のあり方を再び考えてみようという趣旨を以ってスレを立てました。
スレ立てのきっかけとなったコメント欄のやりとり>>1
考えられる選択肢>>37
以下よくある意見へのレス
----------
>なんで霊使いだけ残ってるか分からん。こういうのってアウトでしょ。必要ないし
当時の環境、スタンスでは今のように不自然な記述ではありませんでした。(詳しくは>>47-48)
しかし時間と共にwikiが変化することで疑問を持たれ始め、荒れる話題になりました。
その際、この記述について話し合い、議論板にて決議が出ることでこの記述は固定となりました。
wikiという形態で編集が制限されること自体は慎重な問題であるため、一概に議決がおかしかったと言えるものでは決してありません。
それから現在に至るまで、特にこの2年余りは話題に挙がれど話し合いはなく、当然固定状態のまま存続されてきました。
その状態と、時間と共に変化し続けてきたwikiのスタンスの間の歪みが広がってゆき、現在この問題が明白に露見してしまったという経緯です。
>消して解決でいいじゃん
この議論は単純に霊使いのページにおいて該当記述を掲載するか否かに留まりません。
wikiはページが無数にあり利用者が多人数である性質上、1つのページをどうすると無理に決めても、それが集団意識の持つ他ページの記述基準から外れている場合、それを維持し続けることができません。
と言うより、まさにその例となるのが現状この問題の原因となっています。
この記述をwikiの根本方針である自由記述として認め、賛成多数により当時議決されましたが、今では皆が疑問に感じるように適したものではなくなっています。
(今回は時間の経過によるものが一番大きいでしょうが…)
つまり、課題となるのは
・1つのページでおいてイラストへの言及を禁止と定めることは、他ページの編集を制限しないか
・逆に以前のように個々の議決として扱う場合、現在のような違和感を生む不適切な議決にならないか、また現状のように大きな差異を引き起こさないか
であり、霊使いはその題材だと思っています。
そのため>>20のようなレスでも皮肉にはならず、ただの生産的な意見です。
形を変えての掲載も視野に入れつつ、他ページとの統合性を取りたいと考えています。
----------
●現在の進行状況
・提案された2つの事項について、投票(最終的な本投票ではない)。概要は>>258。結果は>>268。
・記述の維持意見は今のところなし。削除または記述の変更で進行。→「削除」と「変更」それぞれのメリットを挙げて貰う。
・本議論の最終結果は、イラストに関して公式資料の記述を用いる形で確定。
・現在、可決された>>260案について具体的な記述案を募集中。
霊使いのカードページにおける上記の記述について、現在のwikiの基準に準じて議論しようと思います。
当時とはあまりにもOCGイラスト全般の方向性が違い、また当時に比べwikiの方針もある程度纏まってきたこともあり、該当記述のあり方を再び考えてみようという趣旨を以ってスレを立てました。
スレ立てのきっかけとなったコメント欄のやりとり>>1
考えられる選択肢>>37
以下よくある意見へのレス
----------
>なんで霊使いだけ残ってるか分からん。こういうのってアウトでしょ。必要ないし
当時の環境、スタンスでは今のように不自然な記述ではありませんでした。(詳しくは>>47-48)
しかし時間と共にwikiが変化することで疑問を持たれ始め、荒れる話題になりました。
その際、この記述について話し合い、議論板にて決議が出ることでこの記述は固定となりました。
wikiという形態で編集が制限されること自体は慎重な問題であるため、一概に議決がおかしかったと言えるものでは決してありません。
それから現在に至るまで、特にこの2年余りは話題に挙がれど話し合いはなく、当然固定状態のまま存続されてきました。
その状態と、時間と共に変化し続けてきたwikiのスタンスの間の歪みが広がってゆき、現在この問題が明白に露見してしまったという経緯です。
>消して解決でいいじゃん
この議論は単純に霊使いのページにおいて該当記述を掲載するか否かに留まりません。
wikiはページが無数にあり利用者が多人数である性質上、1つのページをどうすると無理に決めても、それが集団意識の持つ他ページの記述基準から外れている場合、それを維持し続けることができません。
と言うより、まさにその例となるのが現状この問題の原因となっています。
この記述をwikiの根本方針である自由記述として認め、賛成多数により当時議決されましたが、今では皆が疑問に感じるように適したものではなくなっています。
(今回は時間の経過によるものが一番大きいでしょうが…)
つまり、課題となるのは
・1つのページでおいてイラストへの言及を禁止と定めることは、他ページの編集を制限しないか
・逆に以前のように個々の議決として扱う場合、現在のような違和感を生む不適切な議決にならないか、また現状のように大きな差異を引き起こさないか
であり、霊使いはその題材だと思っています。
そのため>>20のようなレスでも皮肉にはならず、ただの生産的な意見です。
形を変えての掲載も視野に入れつつ、他ページとの統合性を取りたいと考えています。
----------
●現在の進行状況
・提案された2つの事項について、投票(最終的な本投票ではない)。概要は>>258。結果は>>268。
・記述の維持意見は今のところなし。削除または記述の変更で進行。→「削除」と「変更」それぞれのメリットを挙げて貰う。
・本議論の最終結果は、イラストに関して公式資料の記述を用いる形で確定。
・現在、可決された>>260案について具体的な記述案を募集中。
スレ主 /
投稿
#151
YTYTYTういういういYTYTY(^o^)(^^;)(;_;)ぽおぽP
#152
>>149
削除そのものに納得出来ないやつが居ない以上混乱は起きないだろう
さっきから「先に削除」反対の意見は現れてもいない「誰か」の行動が危険と言ってる人達ばかり
仮想の敵を作り過ぎると結局何も動かないまま終わるぞ
それがこの議論で一番避けなければいけないことだろう
削除そのものに納得出来ないやつが居ない以上混乱は起きないだろう
さっきから「先に削除」反対の意見は現れてもいない「誰か」の行動が危険と言ってる人達ばかり
仮想の敵を作り過ぎると結局何も動かないまま終わるぞ
それがこの議論で一番避けなければいけないことだろう
#153
>>152
例え混乱が起きなくてもルール的には議決出る前に変更または削除しちゃうとグレー、というかほぼ黒の行為になっちゃうんだけどね。
それで荒れて、スレ主は終わるまで消すべきではないと述べてるわけだし。
自分も最終的に消すことに全く異論はないけど、今すぐ消さなきゃいけないかって言われたらそうではないと思う。
ちなみにコメント欄で言われてたけど荒れる項目があんだからコメントアウトだとか、とりあえず削除しとけばというのは理由としては弱いと思うよ。
少なくとも現行のルールを覆しまで消す理由にはならない。
例え混乱が起きなくてもルール的には議決出る前に変更または削除しちゃうとグレー、というかほぼ黒の行為になっちゃうんだけどね。
それで荒れて、スレ主は終わるまで消すべきではないと述べてるわけだし。
自分も最終的に消すことに全く異論はないけど、今すぐ消さなきゃいけないかって言われたらそうではないと思う。
ちなみにコメント欄で言われてたけど荒れる項目があんだからコメントアウトだとか、とりあえず削除しとけばというのは理由としては弱いと思うよ。
少なくとも現行のルールを覆しまで消す理由にはならない。
#154
>>153
そんなルールは聞いたことがないがな
十分議論は行われた結果、遅かれ早かれ「削除」が実行されるのは決定的
一時的な処置をとることが理由として弱い理由を述べてくれ
それかこれから先追加する記述についての話のみが行われるのならばこの「先に削除」を行わずに済むのだが
これ以上生産性の無い反対意見のみを出されると何も行われない可能性が高い
そんなルールは聞いたことがないがな
十分議論は行われた結果、遅かれ早かれ「削除」が実行されるのは決定的
一時的な処置をとることが理由として弱い理由を述べてくれ
それかこれから先追加する記述についての話のみが行われるのならばこの「先に削除」を行わずに済むのだが
これ以上生産性の無い反対意見のみを出されると何も行われない可能性が高い
#155
#156
#157
議論中に削除も聞いたことないけどな。
スレ主がこれまでの議論の結果で削除を正式に決定事項とし、
削除を行うなら何ら異論は無い。
ただ、先の議論決定結果による記述を中途半端な議論で削除したら
これからの他の議論でも物議を醸すのは当然だし、
それに対する理論武装は誰がしてくれるんだろうな。
スレ主がこれまでの議論の結果で削除を正式に決定事項とし、
削除を行うなら何ら異論は無い。
ただ、先の議論決定結果による記述を中途半端な議論で削除したら
これからの他の議論でも物議を醸すのは当然だし、
それに対する理論武装は誰がしてくれるんだろうな。
#158
#159
#160
>>156
過去に既に行われたと言ってるが、それを尊重するとなるとこのスレ自体の存在が前提としておかしくなるじゃないか
このスレ自体がそもそも過去の議論の結果を否定することを前提としている以上仕方ないことだろう
過去に既に行われたと言ってるが、それを尊重するとなるとこのスレ自体の存在が前提としておかしくなるじゃないか
このスレ自体がそもそも過去の議論の結果を否定することを前提としている以上仕方ないことだろう
#161
#162
ルール効果の方に気を取られてこっち見てなかったけど
・現状の進行状況
・現状維持派はいるのか
ログと議論が長すぎて拾いきるにはキツかったのでこの辺纏めれるなら欲しいかも
維持派が不在で削除or記述変更っぽい、ところまでは辿れたけども。
コメント欄の方で問題になったのは、そもそも今回事例が編集合戦からのスタートではないけど
・以前に存在していた編集合戦時の記事保全ルール
-荒れる前の記事状態保存
-現状では荒れた場合COした状態で議論に変更
・議論板で過去に一度議論が済まされている
・再議論定義が上がったからと言って、過去議論を無効化、無視されるわけではない
と言ったところがごっちゃになってたかと
編集保全抜きにしても、再議論に遡及効があるとはいえ、適用されるまでは過去の議論に縛られるわけだし結果も出てない現状で削除との意見が上がるのは理解に苦しむ
同様にコメントアウトもね
霊使いの記述に関しては、当時議論した時に同意を得られたわけだし、いい意味でも悪い意味でもそれを残す価値がwiki的にはあると思ってる
なんで自分が投票する立場になれば現状維持でいいと考えるよ
消すのであればこういった議論が(前回、今回ともに)あったこと自体を霊使いグループに記述したい
・現状の進行状況
・現状維持派はいるのか
ログと議論が長すぎて拾いきるにはキツかったのでこの辺纏めれるなら欲しいかも
維持派が不在で削除or記述変更っぽい、ところまでは辿れたけども。
コメント欄の方で問題になったのは、そもそも今回事例が編集合戦からのスタートではないけど
・以前に存在していた編集合戦時の記事保全ルール
-荒れる前の記事状態保存
-現状では荒れた場合COした状態で議論に変更
・議論板で過去に一度議論が済まされている
・再議論定義が上がったからと言って、過去議論を無効化、無視されるわけではない
と言ったところがごっちゃになってたかと
編集保全抜きにしても、再議論に遡及効があるとはいえ、適用されるまでは過去の議論に縛られるわけだし結果も出てない現状で削除との意見が上がるのは理解に苦しむ
同様にコメントアウトもね
霊使いの記述に関しては、当時議論した時に同意を得られたわけだし、いい意味でも悪い意味でもそれを残す価値がwiki的にはあると思ってる
なんで自分が投票する立場になれば現状維持でいいと考えるよ
消すのであればこういった議論が(前回、今回ともに)あったこと自体を霊使いグループに記述したい
#163
>>162
悪い意味で残すことはやはり悪いことだ
今回のこの記述は明らかに客観性が0の本来Wikiにはそぐわない文章だった
妥協策を採ったのだろうがWikiが大きくなってきた今ではやはり一定の基準として客観性を持たなければ文としては不適
この問題はそれが原因で起こっている
悪い意味で残すことはやはり悪いことだ
今回のこの記述は明らかに客観性が0の本来Wikiにはそぐわない文章だった
妥協策を採ったのだろうがWikiが大きくなってきた今ではやはり一定の基準として客観性を持たなければ文としては不適
この問題はそれが原因で起こっている
#164
削除を決定事項とし、異議申し立て期間を設けたらどうだろうか。
これならその間は削除派は黙っているし、
変更派、維持派の意見も(あれば)聞ける。
無ければそのまま削除で議決、議論終了となる。
異議申し立て期間は土日を挟む1週間が妥当だろう。
進行はスレ主さんに委託する。
これならその間は削除派は黙っているし、
変更派、維持派の意見も(あれば)聞ける。
無ければそのまま削除で議決、議論終了となる。
異議申し立て期間は土日を挟む1週間が妥当だろう。
進行はスレ主さんに委託する。
#165
#166
>>165
「過去に議論の結果で決められた記述が現状のWikiにそぐわない主観的な記述であったために
2011年に再議論を行い現在の記述に変更となりました」
これでいいですか?何か問題があるなら指摘するか自分で新たに考えてください
「過去に議論の結果で決められた記述が現状のWikiにそぐわない主観的な記述であったために
2011年に再議論を行い現在の記述に変更となりました」
これでいいですか?何か問題があるなら指摘するか自分で新たに考えてください
#167
なんでそんな投げやりなのかは知らんけど、自分は維持でいいと思ってる。
一応大雑把な草案は考えたけどなんで削除、変更時に対する案件をこっちがあげろと言われないといけないのか
wiki草創期から議論で決定された事もあり、カードの外観に対しての記述を持つ珍しいカテゴリとして長い間存続し続けたが
当時は珍しかった目を引く女性のイラストのカードが増えたことと、目を引くと言った記述自体が主観的であると疑問視され、X年Y月にZ年の時を経て改定された
一応大雑把な草案は考えたけどなんで削除、変更時に対する案件をこっちがあげろと言われないといけないのか
wiki草創期から議論で決定された事もあり、カードの外観に対しての記述を持つ珍しいカテゴリとして長い間存続し続けたが
当時は珍しかった目を引く女性のイラストのカードが増えたことと、目を引くと言った記述自体が主観的であると疑問視され、X年Y月にZ年の時を経て改定された
#168
#169
>>167 そこまで書く必要性が無い
カードの外観に対しての記述を 持つ珍しいカテゴリとして長い間存続し続けたが
↓
カテゴリにカードの外観に対しての主観的な記述がなされていたが
「当時は珍しかった」
これも主観的だな、昔のカードでも「イラストが目を引く」女性カードは人によってはたくさんある
昔の間違いをそこまで冗長に書く必要も無いな
あと別に俺は「あげろ」なんて一言も言っていない
俺の記述に問題が無いのなら無いと普通に言ってください
カードの外観に対しての記述を 持つ珍しいカテゴリとして長い間存続し続けたが
↓
カテゴリにカードの外観に対しての主観的な記述がなされていたが
「当時は珍しかった」
これも主観的だな、昔のカードでも「イラストが目を引く」女性カードは人によってはたくさんある
昔の間違いをそこまで冗長に書く必要も無いな
あと別に俺は「あげろ」なんて一言も言っていない
俺の記述に問題が無いのなら無いと普通に言ってください
#170
>>169
問題があると思ってるから新たに自分で考えてるわけなんだが。
統合取る気もない文章出して指摘するか後は自分で考えてください、とか書き方が適当なのも含めて議論するのが面倒でただの放棄してるようにしか見えんよ
自分はそれだけの記述を残す意味があるとして主張してるわけで、極端な話すれば>>47>>48の経緯全て乗せていいと考えてるよ
霊使いに限らずの主張ではあるが、wikiの背景や変遷を踏まえて当時認められて改定に至るまでの歴史、を残すのが大切だと言っている
昔の間違い の一言で済ますなら文章考える意味すら理解できてない
主観的である、との言葉自体は文末から文前にもかかるわけだから言われずとも補完されてるわけで。
何故目を引く、で当時決着がついたのかを主観的にならずに>>169が客観的な意見で文章に起こしてくれるならそれでいいけど。
問題があると思ってるから新たに自分で考えてるわけなんだが。
統合取る気もない文章出して指摘するか後は自分で考えてください、とか書き方が適当なのも含めて議論するのが面倒でただの放棄してるようにしか見えんよ
自分はそれだけの記述を残す意味があるとして主張してるわけで、極端な話すれば>>47>>48の経緯全て乗せていいと考えてるよ
霊使いに限らずの主張ではあるが、wikiの背景や変遷を踏まえて当時認められて改定に至るまでの歴史、を残すのが大切だと言っている
昔の間違い の一言で済ますなら文章考える意味すら理解できてない
主観的である、との言葉自体は文末から文前にもかかるわけだから言われずとも補完されてるわけで。
何故目を引く、で当時決着がついたのかを主観的にならずに>>169が客観的な意見で文章に起こしてくれるならそれでいいけど。
#171
面倒な話だったからと記憶しているが
#172
コテxzQB12kVx6p7E=ID:xzxaYvubWQFiw=xzWfu3B/DAzR2=xzonGNFh3rIxI=xzWfu3B/DAzR2=xz9dWbtuUZcLo
は確定ですよね。
(成りすましなら本人から指摘があるはず)
そしてID被りで別人のxzQB12kVx6p7EとxzxaYvubWQFiwがいる。
と思ってたんですけど>>168-169は明らかに同一人物ですよね?
で「俺の記述」は>>166?
あなたただでさえID変わるんですから全部コテつけてもらわないと分かりにくいのですが。
>>130でトリップを要求しながら何故ご自分はつけないのでしょうか。
>>166-167は編集者向けの文ですよね。
大多数の一般人には無縁のもので、議論の決定事項ならともかく本文とするにはwikiの本質から離れていると思います。
は確定ですよね。
(成りすましなら本人から指摘があるはず)
そしてID被りで別人のxzQB12kVx6p7EとxzxaYvubWQFiwがいる。
と思ってたんですけど>>168-169は明らかに同一人物ですよね?
で「俺の記述」は>>166?
あなたただでさえID変わるんですから全部コテつけてもらわないと分かりにくいのですが。
>>130でトリップを要求しながら何故ご自分はつけないのでしょうか。
>>166-167は編集者向けの文ですよね。
大多数の一般人には無縁のもので、議論の決定事項ならともかく本文とするにはwikiの本質から離れていると思います。
#173
>>172
カテゴリに過去の議論結果があったこと
その事情を残すこと、が主張であればそれで問題ないんじゃない?
死のデッキ破壊みたいに物を筆頭に制限改定の歴史まで書いてあるカードもあるわけだし文章の些細な文体くらいは後から考えればいいと思うけどなー
汲むべきはそこじゃなく大筋だと思われる
そもそも>>166-167は削除反対派に分類されるわけだから、>>164で異議申し立てがあれば~ってなってるから出てるんじゃないの?
(なるかはさておき)現状維持であればその文章も出る必要はなくなるでしょ
変更なしはさすがに賛同できんが、>>165の削除するなら議論の結果を乗せる案には賛成する
自分には>>166が後の流れも考えて
俺が考えてやったぜ!文句あるならお前が代わりに考えろよ。ないならこれでいいだろ
としか見えなかったし
コロコロ変わるならコテつけて発言して欲しいもんだな
カテゴリに過去の議論結果があったこと
その事情を残すこと、が主張であればそれで問題ないんじゃない?
死のデッキ破壊みたいに物を筆頭に制限改定の歴史まで書いてあるカードもあるわけだし文章の些細な文体くらいは後から考えればいいと思うけどなー
汲むべきはそこじゃなく大筋だと思われる
そもそも>>166-167は削除反対派に分類されるわけだから、>>164で異議申し立てがあれば~ってなってるから出てるんじゃないの?
(なるかはさておき)現状維持であればその文章も出る必要はなくなるでしょ
変更なしはさすがに賛同できんが、>>165の削除するなら議論の結果を乗せる案には賛成する
自分には>>166が後の流れも考えて
俺が考えてやったぜ!文句あるならお前が代わりに考えろよ。ないならこれでいいだろ
としか見えなかったし
コロコロ変わるならコテつけて発言して欲しいもんだな
#174
なんでカードのくくりのページに議論の推移を書こうなんて話が出るんだ?
ふざけていってんの?
ふざけていってんの?
#175
あれ、議論があったことを書くのはてっきりコメントアウトで書くのかと思ってました。(ウィンの目を引く~に書かれてる議論板で一度~、議論により移動~、反対者は~のように)
どういう議論があったかを載せるのは決定事項で十分だと思ってしまいます。
議論結果が削除オンリーなら決定事項に>>166か>>167を書く、>>9の記述に変更になるのならその文の下にコメントアウトでその経緯を>>166か>>167かで書く、現状維持なら先程挙げた現在書かれてるコメントアウトに追加、あるいはどの結果にしろ決定事項のみに書く、でいいと思うのですが、どうなのでしょうか?
あくまで書くのならですが。
さすがに霊使いのページに本文として誰にでも見える形でそのことを書くのは反対です。
どういう議論があったかを載せるのは決定事項で十分だと思ってしまいます。
議論結果が削除オンリーなら決定事項に>>166か>>167を書く、>>9の記述に変更になるのならその文の下にコメントアウトでその経緯を>>166か>>167かで書く、現状維持なら先程挙げた現在書かれてるコメントアウトに追加、あるいはどの結果にしろ決定事項のみに書く、でいいと思うのですが、どうなのでしょうか?
あくまで書くのならですが。
さすがに霊使いのページに本文として誰にでも見える形でそのことを書くのは反対です。
#176
所謂余談、が記述されてる現状なら
記述しても問題ないと感じるがね
コメントアウト、議論結果どっちに乗せるにしても長すぎるんじゃなかろうか
コメントアウト自体には反対もしないが、こういう推移があった
ということはカードプールの変遷等に近いものがあるしカテゴリに記述してはいけない理由あげろと言われても反証をぱっと出せないし難しくね?
記述しても問題ないと感じるがね
コメントアウト、議論結果どっちに乗せるにしても長すぎるんじゃなかろうか
コメントアウト自体には反対もしないが、こういう推移があった
ということはカードプールの変遷等に近いものがあるしカテゴリに記述してはいけない理由あげろと言われても反証をぱっと出せないし難しくね?
#177
>>176
一番直近の決定事項の【ヴェルズ】に関する決定事項くらいの長さなら問題ないとは思います。
これだけレス数も伸びたある意味大きな議論だったとは言えますし(大半が同一人物のID違いの連投だったりするのがあれですが)
変遷としては、やはり制限改訂等と違ってあくまでこのwiki内での出来事でしかないというのが厳しいと思います。
カードプールの変遷と同列、近いものとして扱うにはそれこそ理由挙げるのが難しいのでは……。
一番直近の決定事項の【ヴェルズ】に関する決定事項くらいの長さなら問題ないとは思います。
これだけレス数も伸びたある意味大きな議論だったとは言えますし(大半が同一人物のID違いの連投だったりするのがあれですが)
変遷としては、やはり制限改訂等と違ってあくまでこのwiki内での出来事でしかないというのが厳しいと思います。
カードプールの変遷と同列、近いものとして扱うにはそれこそ理由挙げるのが難しいのでは……。
#178
#179
>>177
言い出し手の>>165だけどヴェルズの方見てきたら結構長いね
議決部分は短いもの、とのイメージがあるから自分は乗せるならどこでもいいよ。
コメントアウトに乗せると勝手に差し戻したり等行われてる現状考えると厳しいだろうしね
とりあえず主観的すぎると言われたし整形ルール抜いた状態の案を少し修正
議決の方に乗せるのであれば日付はそっちに行くから省略
独特の画風を持つこともありwiki黎明期から、長い間
「霊使い」は、そのイラストが目を引く魔法使い族達の通称。
とカテゴリにカードの外観に対しての記述を持つ珍しい記事として長い間存続し続けた。
何度も議論が交わされその度に同じ記述であることとする議決が出ていたが
似た画風のカードが霊使い以外にも増えた事や
霊使いに存在する記述と、他のその様なカード群とで統合が取れず矛盾を生んでいること
目を引くとの記述が主観的すぎるのでないか、など疑問視される声が上がり改定された
言い出し手の>>165だけどヴェルズの方見てきたら結構長いね
議決部分は短いもの、とのイメージがあるから自分は乗せるならどこでもいいよ。
コメントアウトに乗せると勝手に差し戻したり等行われてる現状考えると厳しいだろうしね
とりあえず主観的すぎると言われたし整形ルール抜いた状態の案を少し修正
議決の方に乗せるのであれば日付はそっちに行くから省略
独特の画風を持つこともありwiki黎明期から、長い間
「霊使い」は、そのイラストが目を引く魔法使い族達の通称。
とカテゴリにカードの外観に対しての記述を持つ珍しい記事として長い間存続し続けた。
何度も議論が交わされその度に同じ記述であることとする議決が出ていたが
似た画風のカードが霊使い以外にも増えた事や
霊使いに存在する記述と、他のその様なカード群とで統合が取れず矛盾を生んでいること
目を引くとの記述が主観的すぎるのでないか、など疑問視される声が上がり改定された
#180
そもそも過去に特別扱いされてましたって言わなければならない意味がわからない
「 初期の議論で決められたこのカテゴリの記述はカードの外観に対しての主観的な記述を採用していたが 、
そういった記述はWikiにはそぐわないという意見が多くなり
2011年○月×日に再議論を行い、その結果現在の記述に変更がなされた」
はっきり言って「似た画風」だとかも「独特」かどうかも主観的な意見でしか無いな
主観的かどうかが問題になってるのに新たに主観的な記述を重ねる意味がわからない
どうしてそこまで無駄につけ足したがるのか?
「 初期の議論で決められたこのカテゴリの記述はカードの外観に対しての主観的な記述を採用していたが 、
そういった記述はWikiにはそぐわないという意見が多くなり
2011年○月×日に再議論を行い、その結果現在の記述に変更がなされた」
はっきり言って「似た画風」だとかも「独特」かどうかも主観的な意見でしか無いな
主観的かどうかが問題になってるのに新たに主観的な記述を重ねる意味がわからない
どうしてそこまで無駄につけ足したがるのか?
#181
意見出てないようだが消す方向でいいの?
#182
自分は残すなら残すで構わないし
消すなら乗る事になった背景、消される事になった背景両方を記述してもらえるならそれでいいよ
背景とかに関連付けて触れて客観的な意見がここまであがってないから単純に否定されてるだけだけど
ね
消すなら乗る事になった背景、消される事になった背景両方を記述してもらえるならそれでいいよ
背景とかに関連付けて触れて客観的な意見がここまであがってないから単純に否定されてるだけだけど
ね
#183
#184
>>183
自分が主張する事項を見たした文章
→主観的意見
こちらの主張する事項を欠いた文章
→客観的意見
何で霊使いの記事やらが誕生したかとかの背景満たした客観的な意見
があがってないから折衷案が出てないってこと
霊使いに固執してるわけでもないし
他に見る感じだと反対意見もあんまいないっぽいから綺麗にまとめちゃいたいけどね
自分が主張する事項を見たした文章
→主観的意見
こちらの主張する事項を欠いた文章
→客観的意見
何で霊使いの記事やらが誕生したかとかの背景満たした客観的な意見
があがってないから折衷案が出てないってこと
霊使いに固執してるわけでもないし
他に見る感じだと反対意見もあんまいないっぽいから綺麗にまとめちゃいたいけどね
#185
載ることになった背景なら、過去の議論を見れば分かるし、検索すりゃ出てくる。
わざわざ過去の議論の流れまで今回の議論の結果に書く必要はあるまい。
わざわざ過去の議論の流れまで今回の議論の結果に書く必要はあるまい。
#186
#187
#188
>なんでそんな投げやりなのかは知らんけど、自分は維持 でいいと思ってる。 一応大雑把な草案は考えたけどなんで削除、変更時に対 する案件をこっちがあげろと言われないといけないのか
ちゃんと自分の案も出したし
異論があれば自分で考えてくれと言っただけなのにどうして「投げやり」だなんて言われないといけないのか?
>問題があると思ってるから新たに自分で考えてるわけなんだが。 統合取る気もない文章出して指摘するか後は自分で考えてください、とか書き方が適当なのも含めて議論す るのが面倒でただの放棄してるようにしか見えんよ
きちんと考えた文章なのに「適当」扱い、そして結局どこをどう問題があるのかも指摘しない
こんなやつとまともに議論できる訳が無いな
>>187の言う通り本気でシカトしようとしてるようにしか見えない
ちゃんと自分の案も出したし
異論があれば自分で考えてくれと言っただけなのにどうして「投げやり」だなんて言われないといけないのか?
>問題があると思ってるから新たに自分で考えてるわけなんだが。 統合取る気もない文章出して指摘するか後は自分で考えてください、とか書き方が適当なのも含めて議論す るのが面倒でただの放棄してるようにしか見えんよ
きちんと考えた文章なのに「適当」扱い、そして結局どこをどう問題があるのかも指摘しない
こんなやつとまともに議論できる訳が無いな
>>187の言う通り本気でシカトしようとしてるようにしか見えない
#189
もう完全削除でよさそうだな
異議申し立て期間的なのを作ってもらえばいい?
投票する?
異議申し立て期間的なのを作ってもらえばいい?
投票する?
#190
#191
投票はダメだ
そもそもWikiを見る人間は裁定やテキストや使用例
その他でカードの背景やキャラクターとしての背景を見るのであって
普通はWiki内での記述内容の背景なんて毛ほども興味ないでしょうし、そんなものに興味がある人間のためにわざわざ恥をさらす意味も無い
そもそもWikiを見る人間は裁定やテキストや使用例
その他でカードの背景やキャラクターとしての背景を見るのであって
普通はWiki内での記述内容の背景なんて毛ほども興味ないでしょうし、そんなものに興味がある人間のためにわざわざ恥をさらす意味も無い
#192
「普通は」なんて何を根拠に言っているんですか。
主観的な意見は控えて下さい。
主観的な意見は控えて下さい。
#193
#194
#195
#196
>>完全削除を先行してやろうって考え
その先行どうこうって何回か見たんだけど正直どういう意味か解らない
こっちは残すのやら追記するのの話し合いをしたいならどうぞしてくださいって思ってるけど
記述の議論は進まなくなってるみたいだからそろそろ決着つけたいですね
ってとりあえず決着の方法くらいきめようぜといってるだけのことなんだけども
それも投票で決めるかw
その先行どうこうって何回か見たんだけど正直どういう意味か解らない
こっちは残すのやら追記するのの話し合いをしたいならどうぞしてくださいって思ってるけど
記述の議論は進まなくなってるみたいだからそろそろ決着つけたいですね
ってとりあえず決着の方法くらいきめようぜといってるだけのことなんだけども
それも投票で決めるかw
#197
#198
投票は厳しいとか普通に言っちゃうようになってるのが末期的で恐ろしいな
じゃあとりあえず削除にしろ変更にしろ今の記述はなくそうってことにかわりないんだから
とりあえずそのことの決着をつけるために
十分期間もうけてそれに異論がない人がいないか確認して、それはそれで決まりにしとこう
でそのあと消すのか変えるのかにしぼって話し合うことにしよう
とりあえずこんなことでいつまでもみんながなくて言いと思ってる記述がのこってる状態が続いてるのは馬鹿らしい
で後半の決め方だけど投票でいいだろ
投票なしだったらどうやってやるんだよってな
その場合折り合いのつかない記述なんてなしでいいと思うがな
じゃあとりあえず削除にしろ変更にしろ今の記述はなくそうってことにかわりないんだから
とりあえずそのことの決着をつけるために
十分期間もうけてそれに異論がない人がいないか確認して、それはそれで決まりにしとこう
でそのあと消すのか変えるのかにしぼって話し合うことにしよう
とりあえずこんなことでいつまでもみんながなくて言いと思ってる記述がのこってる状態が続いてるのは馬鹿らしい
で後半の決め方だけど投票でいいだろ
投票なしだったらどうやってやるんだよってな
その場合折り合いのつかない記述なんてなしでいいと思うがな
#199
#200
>>187
自分以外に霊使いの記述(を残す方向で進めたい側)に反対する人もいないし
これでいい?
意見見る限り自分以外でそっち側に進めたがってる人がいないと思っての発言であって「こちらが出した記述に関しての反対意見」って意味じゃないよ
自分以外に霊使いを存続させたがってる(または自分の主張みたいに記述として何かしら形を残したがってる)人いるの?
強引に削除したいならすればいいんじゃない
投票で本来決着つけてたけど、それが封じられてるなら採決取る手段もないわけだし、
異議申し立てがあるならした方がいいって流れだったから、残す価値がある、残してほしいと思ってる部分について申し立ててるけど
それを面倒に思うなり、議論ができないと言うならら反対意見があがってるけど強硬策を取りました、とすればいいじゃない
何度も言ってるけど
乗る事になった背景・経緯、同削除に至った背景・経緯を含んで客観的に記述してくれるのならば削除でも変更でも異論はないよ
乗せる場所もカードのページでも議論結果でも不問だと言ってるしね
こっちの意見を含んだ客観的意見、はあがってないわけで、議論する気無いのはどっちなのかと
こちらは撹乱がしたいわけでもなく、ルールに則って異議申し立てしてるだけだよ。
譲歩案が出れば退きます
自分以外に霊使いの記述(を残す方向で進めたい側)に反対する人もいないし
これでいい?
意見見る限り自分以外でそっち側に進めたがってる人がいないと思っての発言であって「こちらが出した記述に関しての反対意見」って意味じゃないよ
自分以外に霊使いを存続させたがってる(または自分の主張みたいに記述として何かしら形を残したがってる)人いるの?
強引に削除したいならすればいいんじゃない
投票で本来決着つけてたけど、それが封じられてるなら採決取る手段もないわけだし、
異議申し立てがあるならした方がいいって流れだったから、残す価値がある、残してほしいと思ってる部分について申し立ててるけど
それを面倒に思うなり、議論ができないと言うならら反対意見があがってるけど強硬策を取りました、とすればいいじゃない
何度も言ってるけど
乗る事になった背景・経緯、同削除に至った背景・経緯を含んで客観的に記述してくれるのならば削除でも変更でも異論はないよ
乗せる場所もカードのページでも議論結果でも不問だと言ってるしね
こっちの意見を含んだ客観的意見、はあがってないわけで、議論する気無いのはどっちなのかと
こちらは撹乱がしたいわけでもなく、ルールに則って異議申し立てしてるだけだよ。
譲歩案が出れば退きます
決定事項
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議論結果:各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
「イラストが目を引く」という記述が議論で決まるも、主観的という理由で何度も議論された。
これまでは議論結果を覆すほどの意見が出なかったが、今回の議論では、
現wikiの基準に照らして不適当な主観的表現である
カードの増加により、特筆するには他カード群との整合性が取れない
他ページに同様な記述をした場合、削除・コメントアウトされる為
等の意見により変更への賛同が過半数を超え、今回の記述に改定された。