【レッド・デーモン】削除提案

>>146
横からだが
スカーライトはSSしたモンスターを破壊するから騎兵はSSされている
攻撃できなくなるデメリットのある騎兵をSSするならレッドデーモンを直接SSしたほうがいい
それができないのは雄叫びやリビデを差し置いて強化蘇生を採用しているような場合なので限定的
レッドデーモンなら自壊デメリットは攻撃不可より安いしな

>>148
そうではなく、わざわざ【レッド・デーモン】に書くほどの特徴とも言えない程度の使い方に過ぎないですよね、ということです
無理があるようにも見えますし

すみません少し熱くなりました。

一応>>118や>>146で書いた通り補給部隊もデーモンの騎兵も効果でレッド・デーモンの効果で自分のモンスターが破壊されたら発動するカードの一例として書いただけで別にカードガンナーやトリック・デーモンでも良いんです。

レベル・スティーラーも>>118で補給部隊使うならどうすればメリットがあるんだと聞かれて最初に浮かんだから書いただけですし。


>>151
通常召喚されたデーモンの騎兵の破壊はスカーライト以外の二種ができるんでタイミングのことかなと思ってました。

>>152
自分の中でレベル８レッド・デーモンの特徴は敵味方問わず破壊なんで。

とりあえず破壊されればなんでもいいってことね、シナジーもないのに挙げるだけとか議論にならないじゃん

＞別にカードガンナーやトリック・デーモンでも良いんです。

何も考えず挙げただけなんですね。
真面目に考えてこたえたこちらが馬鹿みたいです

「レッド・デーモン」と「デーモン」を採用したデッキで《デーモンの騎兵》や《補給部隊》が候補にならないやらシナジーが無いやらというのはさすがに滅茶苦茶ですよ。
【デーモン】でも《補給部隊》は挙がっていますし、「デーモン」軸の【レッド・デーモン】なら当然考慮されるカードでしょう。

補給部隊はたしかにレベル８のレッド・デーモンと相性がいいだろう
だが、【レッド・デーモン】の特徴は連続シンクロと言ってなかったか？
レベル８を出すだけのデッキなの？それともレベル８を踏み台にレベルアップするデッキなの？

何を採用するかはデッキを作る人が決めることで、入らないと決めつけるのは良くないと思います。

確かに環境を見るなら入れることは難しいでしょうが、環境に関係なくフリーでやっている方も大勢いますし、そういった（ガチではない）カードを書いてはいけないという決まりはないですよね。
もちろん何のシナジーもないのならダメですけど、「破壊されればいい」というのは十分シナジーがあると言えますし。

削除賛成派の方も、意見が間違っているとは言いませんが、少し躍起になりすぎているように見受けられます。

デッキコンセプトと違うということでしょう
環境やらフリーやらは全く無関係に

>>157
レベル８レッド・デーモンを出して《補給部隊》の効果を使用、その後レベル９以上に繋ぐ。
次のターン、ベリアル効果やもう一度シンクロするなどしてレベル８レッド・デーモンを出して《補給部隊》
ということではないですか？

>>159の続き

そもそも環境を考えるなら【レッド・デーモン】などというデッキにする必要はないですし、ガチ、ガチでないなんて誰も問題にしていません

>>157

自分はレベル８のレッド・デーモンの特徴は全体破壊、レベル９以上は展開と維持が特徴というふうに８と９以上の二種類の特徴があると考えています。

ですのでレベル８レッド・デーモンを軸とした全体破壊型、レベル９以上のレッド・デーモンを軸とした展開及び維持型、そしてその二つを組み合わせた折衷型の三種類のデッキタイプがあると考えています。

完全にそれぞれ別のデッキですよね
それらを一つの【レッド・デーモン】としてページにするのはどうかと

ですから、シナジーがあるのに「このカードの採用はない」などと言うのは違うのではないですか？　というのが私の意見なのですが……。
ある程度噛み合っているのなら書いても問題ない（というか書くべき）と思っています。
デッキコンセプトは１つとは限りませんし（戦術が人によって違うのはおかしなことではありません）、「レッド・デーモンを連続シンクロ召喚し、制圧する」という基本的な動きを阻害するものでもないと思います。

>>163
１つのデッキページに複数の軸があるということは問題にならないのではないですか？
もし問題になるのでしたらほとんどのデッキページを分割しなければなりませんが、そのようなルールはありませんよね？

特に折衷型がある以上、分割は合理的ではないと思います。

>>163
>>162の書き方では異なるのは軸ではなく、戦術でしょう
その時点でフワフワしていては、純粋にまとまりがないだけにしか見えません

>>165でした

>>163
そんなこと言ったら【超重武者】とか【真紅眼の黒竜】みたいな>>162で書いた【レッド・デーモン】よりもこれ別物じゃないか？なデッキは沢山あるんですが。

>>166
戦術が違ってもメインとなるのはレッド・デーモンであるということは変わりませんし、なにより折衷型が存在しています。
折衷型をメインに据え、そこからどちらかに偏らせた構築を紹介すればいいのではないですか？

あなたが何を問題視しているのかが伝わってきません。
軸や戦術が違う複数のデッキタイプを同じページ内に載せるのは問題ないから今までもそういったページが作られてきたのだと思っていましたが、違うのですか？

レモンのためのデッキじゃなく、レモンをついでに採用できるデッキが多い気はすんね
音響とかラヴァルとか元々クェーサー立てれたり結構なんでもシンクロ出せるデッキだからループデッキ使えばホルアクでも出せるみたいな印象になってる
リゾネーターで8シンクロしてから1チューナーSSとかデーモン軸で雄叫びや騎兵カメンレオンみたいな独特さがあまりない
分割する程でもないけど折衷案なのにどちらにも対して語らないから結果的に内容が薄くなってんね

せめてレッド・デーモンを輝かせるデッキレシピでもあれば多少は説得力もあるが
そんなものはない（少なくとも大会上位関係では）

>>162
戦術の所を見てると
レベル９以上のレッド・デーモンを軸とした展開及び維持型の事が書かれており、これが名称の【レッド・デーモン】でしかできない事だと思ってたんですが、
レベル８レッド・デーモンを軸とした全体破壊型の事については特に触れられておらず、【ネフロード】や【ゴーレム】のように類似モンスターと言う意味の【レッド・デーモン】だったのですね気付きませんでした。

削除賛成かな

若干レッド・デーモンに合わせただけのシンクロ召喚のグッドスタッフ程度にしか見えない以上
【シンクロ召喚】に記載するだけでＯＫとしか言いようがない
環境外のファンデッキだからダメとかいうつもりはないけど、ある程度そのデッキ特有の内容がないとダメだと思う

ジャックデッキだから残したいとか言ってるのは問題外
ここはアニメのファンサイトではなくてカードゲームのwikiである以上、デッキとしての内容が最優先
ホープとかオノマト系みたいに固有のデッキとして一定以上の特徴があるうえで遊馬のファンデッキとしての内容も記載するのは有り
wikiはあなたのブログや日記帳ではありません

逆に言えば【リゾネーター】として作って、チューナーを複数必要な所から【レッド・デーモン】軸とかにするなら十分有用なページだと思う

>>173
問題外というより言語道断って言うんじゃないっすかね、それ。ジャックのファンデッキどうこうについてはスルーで良いでしょう。
そもそもファンデッキだから残すなんて意見は認められないんだし

【リゾネーター】で作成した方が良かったと思うね。

伝言板での愚痴があまりにも目に付くようになったのでトップの伝言板で話さないよう追記いたしました

と言うか「レベル8レモンにレベル1チューナー重ねていく」のにレベル8の出し方が定まらないのはどうなのよ
1＋7は「汎用8出すだけ」のスタダ／バスターですら書かれてないほどの弱い流れかもしれないけどさぁ

戦術がとりあえずレッド・デーモン系列出してなんやかんやするという方向性の定まっていないデッキですし

>>171
大会上位がどうこうは関係ないかと
そんな事をいったら他のファンデッキ以下のデッキが壊滅するでしょ

今のコメントアウトだらけのページはどうにかならないものだろうか
編集しにくいし、できるなら整理したい

そういえばデッキレシピは適当に大体貼り付けられてるが
あれ基準あるの？
なんでも良ければ個人サイトから引っ張ったりも出来るが

ページを削除したとして【レッドデーモン】デッキを作成するための情報はどのあたりに移動しましょうか。

【レッドデーモン】のデッキページ存続を望む層は、レベル８レッドデーモン＋アビスなどの派生形デッキを作成したいプレイヤー・wiki閲覧者などだと思います。
レッド・デーモン各種のページに【レッド・デーモン】>【シンクロ召喚】といった形でリンクを張り、固有の動きをそこに記述できないかと考えていますが、どうでしょうか。

【レッドデーモン】の記述内容を抜粋すると、レベル８シンクロの手段に関する記述と、闇シンクロドラゴンの記述に分けられます。
また、デーモン関連の記述はまとめればページとして成り立つ可能性があります。

召喚の難しいモンスターのデッキページとして考えれば成り立つのですが、アビスはデブリ＋サンサーラという簡単なルートがあるので効率を考えればそれが一番になってしまいますし。

>>179
編集履歴に残っているのであれば、削除してよいでしょう。

レッド・デーモンが出張セットと変わらないのが問題なのかな
出張といっても元デッキがどこか分からないけど
【プトレマイオス】を作ろうというのと同じ感覚なのかな

レッド・デーモン中心にエクストラを固めて
それを出しやすくするデッキと書けば専用な気はするが
同じ組み合わせで他のシンクロモンスターも出せてしまう以上、専用と呼ぶには難しいのかね

ただ、エクストラデッキのレッド・デーモンを全部他の同じレベルのシンクロモンスターに変えたら動きはどうしたって変わるし、
専用と呼ばないのも不自然な気がする

>>181
デブリ＋サンサーラはアビスしか出せないってのがネックだし、
アビスからベリアルに繋ぐ動きができない
レッド・デーモンベリアルも出せるなら軸にする価値はあるが
アビスしか出せないなら汎用シンクロデッキにアビスを採用する場合の動かし方にしかならない

そもそもデブリ＋サンサーラってさほど有効なルートでもないような
Ｓ召喚の手間がある上に通常召喚使うし

ところで、このままだと話は平行線のまま投票になる可能性が高いが
削除となる場合、内容をどうするのかは決まっていない

決めないと揉めるのは目に見えているので
決めておいた方がいいのではないだろうか

>>185
削除が決定してからでも遅くはないと思いますよ。



>>0を見るともう投票項目は決められているようですが、削除後新たに【リゾネーター】を作成する選択肢も是非残しては頂けませんか？
共通する部分もありますし、ページ内容については別スレを建てて議論するという形であれば不可能ではないと思います。

>>182
プトレマイオスはこの状況を適格に表してますね。
カードパワーの差があるとはいえ。

>>185
ページ存続としても、今度は内容改善の話に移る可能性が高いです。
ですから、よりよい記述内容を今から考えるべきだと思います。
また、平行線の中で妥協点を探る助けになると思います。
(本当に残したい記述がはっきりし、記事を整理しやすくなる)

投票内容については
A.現状の【レッド・デーモン】の記事について削除することについて
１.賛成
２.反対

B.削除が決まった【レッド・デーモン】について
１.草案を作成し、【シンクロ召喚】に追記
２.一度削除し、別記事の「デッキページの作成基準」が定まった後再度作成提案を通す
３.完全に削除

という方向でまとめたいと思っています
【リゾネーター】などへの名称変更についてはデッキ案自体を変える必要があるため、非現実的だと思っています
また投票で決まった後一日間を異議申し立て期間とし、削除が決まっても追記して残す場合一週間の間記事は残したいと思っています

>>166
「『レッド・デーモン』を積極的に展開し、ビートダウンを行う」というのが基本戦術で、そこさえぶれなければ問題ないのでは？。
【レッド・デーモン】に限らずファンデッキの場合、型によって具体的な動きが異なるために、おおまかな方針しか規定できない事は珍しくありませんよ。


>>172
「戦術」の項目の記述は最大公約数と見るべきで、そこに書かれていない動きは絶対にしないなどという考えはナンセンスです。
特に軸が多数存在するようなデッキならば、それだけ取り込める要素も多いのは当然でしょう。

>>188
【シンクロ召喚】に追記とした場合、【レッドデーモン】デッキページを議論を通して作成することは制限されますか？

>>189
デッキ構築においては書かれていない動きは絶対にしないとは考えてませんし当たり前だと思ってます。
世の中にはデッキ集には一切書かれないキメラ染みたデッキも存在しますが、
今はデッキ集としての議論を行ってるので基本戦術またはその派生型について話して下さい。
最大公約数ではないということは基本戦術・派生型ですらないと認めてるのでは？
ただでさえ戦術部分がふわふわしてるのに例外持ち出してさも基本戦術のように語られると困るんだが

>>190
制限はされないのでは？
通るハードルは多少なりと高くなるでしょうが

>>190
議論板を通してから【レッド・デーモン】を作ることについて制限はないです
ただ議論を通そうと無制限に立ててゴリ押ししようとすればそれはそれで問題になりますので、今以上のサポートカードの増加は必須条件になるかと思われます

>>191
多分あなたの言う「基本戦術」が私の言う「最大公約数」で、この場合は「『レッド・デーモン』によるビートダウン」がそれに当たります。
そして、その過程で「デーモン」の破壊・被破壊効果と《補給部隊》を併せて使用するというのは、「デーモン」軸での「派生戦術」です。
「戦術」欄では基本戦術＝最大公約数が書かれ、そこから漏れた派生戦術については、「デッキの構築」欄や「デッキの種類」欄で補足されることになります。
ですから「例外持ち出してさも基本戦術のように語」っているのではなくその逆です。
むしろ、派生戦術を指して基本戦術のように扱ってはいませんかという趣旨のレスです。

>>188
>【リゾネーター】などへの名称変更についてはデッキ案自体を変える必要があるため、非現実的だと思っています
今までの議論を見た限りではリゾネーターに名称を変更して派生としてレッドデーモンを記載する事を望む声も多く見受けられたので、非現実的だと切り捨てるのは如何なものかと思います。
おそらくそのような方達は【レッドデーモン】の概ねの内容には賛同しているものの｢『現状の』【レッド・デーモン】の記事について削除すること｣には同意する形になると思うので、正当な投票結果が得られないと思われます。
【リゾネーター】としてデッキを成立させる事を選択肢の中に盛り込むべきではないでしょうか？

削除するなら
1このまま削除し、内容は残さない
2【リゾネーター】のデッキ草案を作り、その中に書く
3既存のデッキページに書く

だろうな
削除後に【レッド・デーモン】で新しく草案ページを立たところで
よほど上手くなければ批判だらけになりそう

>>195
>>196
そうですね、削除時の案としてはそうします
２、３の場合、草案作成資料として記事を残す期間については一週間でよろしいでしょうか？

>>195
スレ主じゃないけど、今の内容は【リゾネーター】と呼ぶにも値しない内容だから、【リゾネーター】にするなら一から作り直した方が良い。
そういう意味で名称変更は非現実的だから、【レッド・デーモン】議論とは切り離して処理すべきって事だろう。

ところで【リゾネーター】を組んだ事が無いからイマイチわからないけど、本当にレッド・デーモンと相性良いのか？
チューナーテーマだから相性が悪いって事は無いが、特筆する必要性も感じない。
宛ら【ジャンド】のスタダ、シュースタみたいな印象で、キャラデッキを掲載する為としか思えないんだが。

削除した後の類似ファンデッキについては投票終わってからで考えてもいいのでは

【リゾネーター】以外では【デーモン】の派生にシンクロデーモン軸を作るのはありだと思う


まとめ
1内容が充実してる→ただの汎用カードの水増し
2ファンデッキとして残す価値がある→【リゾネーター】でＯＫ
3ページ作成の基準は満たしてる→満たせば何作ってもいいのか？→別の議論板にて議論開始
4特徴的な動きがある為→レッド・デーモン自体が汎用カードであり普通のシンクロデッキのＥＸに数枚刺せばすぐに【レッド・デーモン】になるので【シンクロ召喚】に追記すればいい
5サポートカードもちゃんとあるよ→そのカードの必要性が薄く無くても問題ない
6【ニトロ】や【バウンサー】が許されてなんで【レッド・デーモン】は許されない→他のデッキを持ち出す事して基準にするのは間違いだと思う。じゃあそいつらの正当性を議論しましょう→【ニトロ】削除議論
7ＥＸだけで完結するのがダメなら【魔人】や【ライトニング・トライコーン】はなんで許されてるの→

削除派の方は反論をどうぞ。
賛成派の方は7番を答えて下さい。

多分こんな感じだろうか？
【魔人】そもそも【エクシーズ召喚】のページがないから魔人については専用ページを作らざるを得ないから
【ライトニング・トライコーン】はその時代のカードプールでは専用デッキ作らないとまともにライトニング・トライコーンの効果を使えなかったから