霊使い関連の文について

>>2で結論は出たな
一度終わったものをいちいち蒸し返さないで欲しいわ

いや、意見なんて時期によって変わるし、今から議論すれば結論変わる可能性も十分あるんじゃねーの？
しかも、前回はID無くて自演し放題だったしね。

まあ、本当に投票やるんなら、きちっと期限決めてやるべきだろうけど。

三沢がヒータを見て顔を赤らめたりしてる辺り
萌え方向を狙ってるのは明らかであり
編集者の主観ではなく、客観的な事実だと思われますがどうか。
遊戯王の中で、ああいう美少女絵が珍しいのも事実だし
（ＢＭＧは原作タッチなだけあって、結構少年漫画風だし）

１　そのままでいい
２　変える必要あり
期限　今日いっぱい

>>6、1で。理由はNO2で述べたとおり。目を引くの意味を考えればこの記述は主観ではなく妥当だと考える。

１　そのままでいい
>>2に同じ

１で。
ぶっちゃけあってもなくてもどうでもいいから
わざわざ変える必要性を感じない。

1で。
わざわざ蒸し返す必要はないと思う。

１に投票。
>>2で結論が出てる。

１で
でも他のカードページのイラストに関しての文章のように効果の説明などの文の後に
「絵柄が見た目を引く～が～」っていう文章を付属する形でも構わない
イラストに関しての表記そのものは消す必要は無い

１に入れたいですが、投票期間１日で唐突に投票始めちゃっていいんでしょうか？

>>13一度決着がついた議論ですので別にかまわないと思います。

1で。
もう二度と掘り返さないでください。

1で　早く「目を引く」を復活させてもらいたい所

2ですね、wikiに主観は良くない。
目を引くかどうかはカードや個人でそれぞれ違う

>>6に書いてある通り、投票期限は過ぎました。
反対する方も居ないようなので、「そのまま」でよろしいでしょうか？
こちらに書き込みがないのに、また編集してる方もいらっしゃるようで…。

「遊戯王OCGには珍しいイラストの、通称「霊使い」の一体」くらいではどうでしょう？
イラストの特異性を示しつつ客観性を求めるとこうなるかな、と

>>18
勘弁して下さい、どうしても「目を引く」という事を主張するのであれば
そういう「萌え系」が好きな方々のという記述を付け加えて頂かないと

でなければ遠まわしに「遊戯王プレイヤーは全員二次元の女性への嗜好を持つオタク」と言っている事になりかねません

遠まわしも何もひどい極論だろそれ・・・

期限が１日って･･･
事前に何月何日に議論します。ってすればいいのでは？

答えは出てますが･･･

目を引くというのはあの「水の踊り子」の様に
誰もが目を疑い引いてしまう程のレベルのイラストのカード等に適切と言えましょう。

ただ単にそういう趣味を持つ人の目を引く程度では主観で終わります。

「こういう画調は珍しいから」という理由であったとしても
霊使いに限った事では無いですしやはり「目を引く」は
プレイヤー全員の目として視野を持つwikiには不適切です。

とりあえずマジレスするけど
「目を引く」ってのは注目を集めるって意味だぞ・・・

>>24
その「注目を集める」というのが腑に落ちないんです
例えば相当に格好が良かったり極端にグロテスクなど
相応に目を引くであろうイラストのカードも多く存在するのに
「目を引く」という一文はほぼ霊使い関連だけという現実です。

これを主観と呼ばずに何と呼ぶのですか、
不備だとしたらとっくに修正されているハズですが

十分今のままでいいと思うのですが・・・
私も初めて見た時に全く変だとは思いませんでしたよ。
どうしても嫌だというのなら、私は>>19の方の文章を推します。

>相当に格好が良かったり極端にグロテスクなど
あれ？そんなカードあったっけ？
針虫の巣窟は慣れれば結構可愛らしいもんだぞ？

……これはあくまで私の主観です
ですが、貴方の考え方も、ひょっとしたら主観が混じっているかもしれませんよ……

１に賛成
二度手間な議論はやめていただきたい

>>26
んー…どうしましょう…そうですね、まぁ>>19の書き方ならまだマシかな
これなら私の様な反対派から以前のような意味に捉えられる心配も減るでしょうけど

>>27
残念ながらあなたのその意見は間違いです。
自分の事は自分が一番良く知っていますから。

そもそも一度消さないと決まったことなのに再び議論をすること自体間違ってる。このようなことが再び繰り返されるのであれば議論の意味が全くありません。まったく、以前の議論は一体何だったのか・・・。

＞でなければ遠まわしに「遊戯王プレイヤーは全員二次元の女性への嗜好を持つオタク」と言っている事になりかねません

この論理の跳躍はなに？
霊使いに「目を引く」と書いてあって
誰が「遊戯王プレイヤーは全員二次元の女性への嗜好を持つオタク」そんなこと思うの？
誰もそんな考え持たないから、前の議論も
この議論も「記述は残す方向で」になってる。
それを受け入れてください。

>>20の意見はただ単に「目を引く」という記述が不快だからだろ？この時点で既に歪曲している
>>27の主観が混じってるかもしれませんよという指摘はごもっともだな

以前の議論で決まったのが今の「目を引く」の表記じゃなかったか？

あれ、以前の議論ログ何処行った？
これ見せれば納得しそうだけど、消したのかな？

そうそう、探せないんだよね
以前の議論参考にしたいんだけど。

というか、結構な人数が「目を引く」でOKといっているなら
それはもう主観という自分ひとりの考えじゃなくて
客観の域まできてないか？
議論を重ね、大勢の人に「まぁそうだろうな」と認められたなら客観的なことだろう

そこでいきなり「いや目を引かない」というほうが主観だと思うがどうだろう？

一度決着がついた議論を何度も繰り返すなんて正直時間の無駄。以前に「目を引くのままで問題ない」と決まった以上再議論の必要性はない。

単に「目を引く」だけじゃダメだと言う事です。
完全に消すか言い方を変えるか主観だと誤解されない為にもう一文付け加えるかして欲しいと言った所です。

前の議論で何が決定したかなんて関係ないです
何故ならそれが文章に全く伝わって無いからです。

>>38
>前の議論～関係ないです
以前の議論で皆真剣に考えて決まったことを、そうやって自分の主観でむげにする態度はどうなんでしょうか？
もう少し落ち着きましょう。あなたが伝えたいことも伝わりませんよ。
まあ、私は消す理由はないと思ってる側ですがね。

ですから私は「目を引かないから」とは言っていないです。
霊使いに目を引かれるか否かどうかは個々の趣向や考え方に完全に二分されるので
全プレイヤーの総合の目となるwikiで「目を引く」という記述は明らかに好ましくないと述べているんです。

＞単に「目を引く」だけじゃダメだと言う事です。
＞何故ならそれが文章に全く伝わって無いからです

あなたの主観ですね。

他の多くの方は納得いっている＝主観的ではない

ということを理解してください。

そりゃーそのままにすることを決定したわけだから分に反映も糞もないわなあ
つーか全うな手順を踏んで決定された議決を関係ない？
それは最早「俺が気に入らないから俺の言うとおりにしろ」
といっているに等しいわけだが・・・

>>39
ちゃんと最後の文章も読んで下さい。

「前の議論で何が決定したかなんて関係ない」って・・・。議論版の意味を全否定かよ。以前そう決まったならそのままにしておくのが当然だろ。
文章に伝わってないってのもあなたの主観でしょ。はっきり言って二度手間な議論は迷惑なだけ。

「目を引く」だけでは色々な意味に捉えられます。
要するに前に議論で決まった結論は>>19だという事でしょう？これなら私も納得できます。
ならばそれが伝わる様なもう一文を何で書かなかったか
誤解されても仕方無いですよ、と言いたいですね。

議論で決定した事をムダにしてるのはあなた達です。
「目を引く」というたった４文字だけから以前に苦労して議論した真意を読み取れと？
無茶言わないで下さい。

>「目を引く」だけでは色々な意味に捉えられます。
それが貴方の主観だと思うのですが、これは私の主観でしょうか？

それならば。
>>45自身がそれが伝わるような一文を書けばいいでしょう。
wikiなのだからね
消すから問題になる消さずに注釈してあげればよいのではないでしょうか？

もし、注釈したのがおかしかったらきちんと直されたり、あまりに酷かったら
その注釈したことについて議論されるでしょう

実際そのままでいい、という人が現状多いですから
「目が引くというのがおかしい」というのは主観になると思われます

前の議論からよほど時間が経過した、もしくは著しく環境が変わったならともかく
特に状況に変化がないのに再議論の必要性などない

それが許されるのなら自分の気に入らない結論になったら即再議論なんてやつが出てくる（今の状況がそうだが）
再議論派は仮にこの無茶な要求が通って
すぐさま再議論に持ち込まれても文句は言わずに付き合ってくれるんですよね？
もちろんそんな不毛な議論はごめんだが

ここでそのままでいいという人が多いのだから，「目を引く」カードだと思う人が多いわけだな。
NO.40で二分されると言ってるが，ここで見る限り引かれる人が多いのでは？
簡単に言えば，主観でないということが，ここの書き込みの割合からわかると言うこと。

というか具体性を追求した記述だと少なからず主観的なものが入るから「目を引く」という記述になったんだよ。
色々な意味に捉えられるのも当然。
本来の言葉には深い意味はないからその捉え方も人それぞれで、>>20の「萌え系」云々の話ははあくまでそれに過剰に反応する人の捉え方であって全体としての主観にはなりえないはず。

ですから>>19の意見を私は推します。

そして先程から被せるように述べてくる「目を引くのはおかしいというもの主観」という意見は間違いです。
何故なら「目を引く」という記述では簡潔すぎて意味が派生するからです。個人によって捉え方が変わる可能性も十分考えられます。

>>45
「納得できる」って事は、これ以上は議論する義務も無いでしょ。
ついでに言えば、過去ログさえあれば>>46の答えもできるけど、どうなんだろ。
デッキや新ページなら削除告知で幾らでも書きようがあるけど、一つの文のために「//この「～～」の部分はこれこれの理由の為こうなりました。」って書くのかな。
一応、タイラー君のページはそうなっていたけどね。

>「目を引く」だけでは色々な意味に捉えられます。
それが客観的って意味だろ
イラストが特徴的であることによって、いろんな人がいろんな意味で目を引くのだからそれはもう主観じゃない。

>>19がいいって言うなら
目を引くのままでいいね
霊使いのバックアップを見てみるといい
まさに>>19と同じ事を書かれて今は「目を引く」に変っているということは
議論の結果今の目を引くになったということだよ

ならば霊使いのようなそういう記述が無いカードについては
どう説明して頂けるんですか？

ならそれらのカードを列挙してください。話はそれからです。

イラストが様々な意味で珍しいカードはいくらでもあるでしょうに「目を引く」という記述は霊使いだけ
どう考えてもおかしいですね。

べつにおかしくないと思いますが。

なぜおかしいの？その判断は主観じゃないの？

おかしくないから、他のカードには記述がない
おかしくないから、霊使いには記述がある

そもそも反対しているのはあなただけだろ。大多数の方々はこのままでいいと言ってるんだから。主観＝自分一人の考え方や感じ方。すなわちあなたの考え方そのものが主観だと言える。

>xzxsq7pVeYJUk

ここまで長引かせちゃうと、結局>>20の事に書いている事が本音なのかな、と主観的に思ってしまう。

皆が以前決まったことだと言って感情的にならずにあなたを諭しているのに、あなただけは１人でわがままを言っているというこの状況、恥ずかしいと感じませんか？
あなたの態度は主観・客観以前に議論のマナーを外れようとしていますよ。落ち着いて考えましょう。

イラストに留まらず「八汰烏と終焉のコンボは極めて強力。」と書いたとしても
「『極めて』って何だよ天罰食らったら終わりだしそれ主観でしょ」ということは可能。
だが実際問題このコンボが恐ろしく凶悪というのは皆の認める周知の事実で、客観とみなして問題ない。

今の貴方が挑んでいるのは今のコンボを「雑魚だろ」として「いや、強い」という人々を説き伏せに掛るのとそう違わないと思われる。
で今多数決で圧倒されたわけだし、これを議論で覆すのは極めて難しいだろうから、ここは諦めた方がよいのでは。

例えば「幻想召喚師」や「トークン謝肉祭」のイラストも
標準的な遊戯王のタッチとは少し異なるものです。

ですがイラストに関する記述は無いです。

標準的な遊戯王のタッチって何よ・・・
イラストレーターだって複数だし
モチーフやキャラクター性だって数多だ
初期のガーゴイルやらサイクロプスから見ればHEROやビークロイドだって十分異質だし
原作と明らかにかけ離れた怖い顔のハーピィレディなんていうのもある
いったい何を持って標準とするんだ？
仮にかわいい女の子のイラストが異質というのなら
最初期からホーリーエルフが出てるし
ブラックマジシャンガールとかはどうなるのかと

関係ないがブラマジガールのページに
「人気がある」という記述はバリバリ主観だな。
否定するつもりは１ミリもないが。

>>65この件に関しては反対しているのはあなただけ。以前に決着し、大多数が現状維持を支持している以上何を言っても覆すことは不可能。正直あなたがしていることは、屁理屈をこねてわがまま言ってる子どもみたいなもの。だからそろそろあきらめた方がいいと思う。

あなたは変更ありきで議論に挑んでるから、こうなるのです。

ここの議題は「霊使いの記述は主観にみえる、変更すべきだと思うがどうか。」です。

・大多数が（xzxsq7pVeYJUkさん以外が）変更しないでいい。といっている。
・前回の議論で結論は出ている。
・期限は過ぎている。

これだけみても、この議論は終了しています。
「記述は変更しない。」

これでも納得できませんか？

特定の記述が付けられるほど霊使い関連のカードの
イラストが特異なものだというのなら説明してもらいたいですね。

あのイラストの何に他には無い特別な特徴があるのか。
他に記述を加えられるべきカードを差し置いてまで独立するに至ったイラストの特異性が知りたいです。

でなければ当時単に偶然同じ趣味の人が議論に集まってしまっただけという事ですかね。

>>67だが
つまり大抵の人がそう認識すれば客観としてみなされるんじゃないかな。

>>65
・記載する必要な記述ではないと同時に削除する必要もない
・wikiのスタンスは削除する必要があるもの以外は存続

揚げ足取り以外にすることないのか？

この手の人はどんなに事実を突きつけようと無駄。
というか完全に話を聞こうとしていないのにわざわざ耳を傾けてやる必要が無いと思う俺の主観。

>>66
じゃ逆に聞きます、
そんな多種多様なイラスト陣でごった返している中でなぜ
霊使いと一部のカードだけが特定の記述を書かれる様になったかその訳を。

別に「幻想召喚師」や「トークン謝肉祭」にもそういった類の内容を追記してもいいんじゃない？
その記述に対して誰かが異議を唱えればこうやって議論を推し進めて解決すればいいんだし

>>74
あからさまに女性のような感じのイラストかつシリーズ的なものだから。
というのが大多数的な意見じゃない？

正直結論は出たと思う。（本来はNO２ですでに出ていたが）
反対者が一名だけで大多数の方が現状維持を支持している以上このままの記述でいいだろ。そろそろ終わりにしよう。一人だけが悪あがきで反対して結論を先延ばしにしようとしているように見える（これのみは個人的主観ですが）。

>>74
それこそ イラストが目を引いたから だろ

>>75
………う～ん、そういう考えもありますか
wikiが自由奔放なものだと個人的に認識して拍子抜けしました
真髄はどうかは知りませんがね、知りたくもなくなってきました。

分かりました
ほんの少しだけですが納得できたんでこれで失礼します。

>>77
ですねぇ。反対者一人だけですし、もう終了でいいと思います。

＞でなければ当時単に偶然同じ趣味の人が議論に集まってしまっただけという事ですかね。
これを客観的に証明できたら支持してやるよ

終わりだね。

「霊使いの記述は変更しない。」

終了。

議論は終わりましたが、このスレを残しておかないとまた同じような方が出てきて同じ議論を繰り返す破目になるかもしれない。どうすべきだろう？

グーグル検索
遊戯王　霊使いで検索…6810件
遊戯王　エリアで検索…93300件
遊戯王　ヒータで検索…52800件
遊戯王　ウィンで検索…30800件
遊戯王　アウスで検索…3980件
ブラックマジシャンガールで検索…50000件（BMG…179000件）
ネクロフェイスで検索…6670件
ブラックマジシャンで検索…64400件
アウスで吹いた

本当無駄な議論だったな
わがままな奴が一人でグダグダと…

もう水掛け論なんだから、
どう考えても少数派の方が折れるしかないだろ

おっと忘れてました…私みたいな反対派が仮に出ても議論にならないように
>>19のアドバイスを参考に支障をきたさない程度に追記しておきますよ。

個人の主観とかぬかしてるが
多くに賛同されない主観なんていらねーんだよ

んじゃスレ主、これ見た時でいいから凍結お願い。

前みたいに自作自演の可能性のあった結論より全然意味のある議論だったとは思うよ。
感情的になって自分の意見を押し通そうとしている人も少なく。
水かけ論になってしまったのは残念だけど、それでも前回よりマシかな。俺の主観だけど。

なるべく早めにスレを凍結してくれるとありがたい。

一人で大勢を相手にしてた反対派の人が
結局一番大人でしたね

まあどう考えてもいらない文だったな

反対派も分からず屋ですが霊使い大好きなオタクの皆さんも必死でタチ悪かったですしね＞「目を引く」議論 -- 2008-04-26 (土) 21:43:11 New!
まぁパッと見「目を引く」の一文じゃ主観と言われても確かに仕方ないしな、それでいて同意を強いる賛成派は身勝手にも程があるぜｗ -- 2008-04-26 (土) 21:48:18 New!
急に反対派が沸いてきたな、結論は削除しない、になったんだから従ってもらうのが道理。反対派の人も身勝手でしたよ？ｗ -- 2008-04-26 (土) 21:53:57 New!
「沸いてきた」とかそういう煽り気質なのが賛成派の悪い所なんだよな、別に同意はするけど賛成派は決して偉そうな事言える立場じゃないな、色々と -- 2008-04-26 (土) 21:58:44 New!

>>91
何処がどう大人なのかよくわからんな。
維持賛成派に変なのがいたのはよくわかるが。

で、凍結まだ？

これは凍結しないまま流れてしばらくしたらまた霊使いの議論になってその時にこのスレを探したらなくなってる、っていうパターンかもな。前回と同じく。

もしそうなっても「以前何度も議論して結論は出てます」で片付けていいだろ
２回もやって２回とも多数決で決定してるんだから後でグダグダ言ってくるやつがいても相手にする必要なし

まあ、これで霊使いの記述は完璧に固定されたと考えれば全くの徒労ではないのかも知れない・・・

決着つきましたか
キモオタ連合軍のせいで

スレ主=>>98
ということで凍結よろしく

追記
問題のある内容かなぁと思ったので編集される前に貼り付け
Re: 霊使い関連の文について ( No.98 )
日時： 2008/04/27 08:08
名前： 名無しさんはワーム
ID： xzFwk8b6X.Tn6


決着つきましたか
キモオタ連合軍のせいで

何度も議論が起こるならイラストに関してはノーコメントのほうが安定するかも･･･
どうしても残すほど重要な1文でもあるまい。

とりあえず今後の流れを見てまた争いが起こるなら上記の案を提案しとく。

何が何でも賛成派＝オタクに結びつけたいやつがいるんだな

完全に決まった事にこれ以上文句言う馬鹿がいるのか
潔さを見せるべきだろ

>>98
スレ主が煽っちゃ駄目でしょ。
例え自分が望んでた結論じゃなくてもさ。
勇退したxzxsq7pVeYJUkの事も考えて。

んで、>>89をもう一度見てロックしていただければ幸い。