霊使い達について

ページ内にコメントアウトで「よほどのことがない限り再議論の必要もありません」と書いてありましたが、
「目を引く」という文章は、

>現在、利用者の増加に伴いオンライン事典として不適切な表現が各所で見受けられます。
>編集の際には｢主観意見（自分の考え、予測、想像、願望など）｣を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします。

という「このWikiの基本ルール」に違反していますよね。
このルール違反は「よほどのこと」に当てはまるのではないでしょうか？

過去の議論はもちろん読みましたが、単に多数決を採っているだけで、
「なぜ霊使いたちは基本ルールを無視して主観意見を書くことが認められているのか？」という部分がよくわかりませんでした。

このWikiには、「議論板で多数決を採れば基本ルールを無視することができる」というルールが存在するのですか？

私は当時の議論には参加していなかったので、当時の議論に参加していた方は説明をお願いします。

言ってることは全くもって正しいが、残念ながらその記述が消える可能性は限りなく低い。
例えどんな正論であったとしても霊使いオタがいちゃもんをつけて反論を繰り返し絶対に納得をしないので、最終的に多数決以外の解決方法を取れなくなる。
そして数の暴力で意見を無理やり通される。
大変見苦しい一文だとは思うが無視するしかないんだよ。

俗称一覧が存在している理由と同じように考えればいいかと。

まあ屁理屈言って消したい気持ちは分からなくもないが、>>3のルールは霊使いには全く適用されないよ。

なぜなら多数決で「ある一定以上の人間がそれを認めている」事が明らかになった時点で「主観」ではないから。

>>6
客観性があればいいという問題ではなくね？
そりゃ普通の人間があのイラストを見たら特徴的だと思うだろ。
ただそれを態々書く必要があるのかって話。

まぁ、俺が何言っても結局>>4の言ってるようなことになるだろうけどね。

イラストが特徴的と言うだけなら他にもいろいろなカードが当てはまるだろうに。

霊使いのページといえば各属性に存在する
―ヒータ

* 《憑依装着－ヒータ》
* 《燃え盛るヒータ》
* 《火霊使いヒータ》

こういった区分必要あるんだろうか
エレメントの方といっしょに
―炎属性に関連する効果を持つカード
に統合してもよさそうなんだが。

霊使いは一種のサテライトですから気にしなくていいと思います。一時期編集合戦になっていて、それを防止するためにあのくだりが必要なのですから。

つーか客観＝一番多い意見と思ってるやつおおいのかな？

辞書にものってるだろ客観＝第三者の視点だ
客観的な見方というのは自分の立場を忘れて、一歩下がって物事を見ることなんだ

するとどうだい・・・・・キモいだろ？

>>7
客観性があれば良いって問題だよ。

絶対的に誰が見ても納得出来る記述しか許されないなんてなったら、カードのお勧め出来る使い方とか相性の良いカードの解説さえ許されなくなる。
でも実際はそういう記述は何の問題もなく許されるよな。それは、ある程度の共通認識とコンセンサスが取れてるから。

というか、「数の暴力」って言うけどさ、それは逆に反対側が「少数意見無視するなふじこふじこ」ってゴネてる、って見方も出来るんだぜ。
人格否定はすでに議論じゃない。

>>8
別に他にもいろいろなカードが当てはまるなら、その他のいろいろなカードにそう書けば良いだけの事だよ。
ただ、いちいち文句をつける人がいて、記述したい側も「いろいろなカード」に多数決やるのが面倒だから書いてないだけ。

>>10
別に。

>>10
第三者的な視点からみたら、ただのカードゲームのWikiの一文にここまで熱くなってる人全員がキモく見えるんだが

そもそも、イラストに関して記述することにそれほどの意味があるのだろうか。
例えば>>11さんの挙げた例
＞カードのお勧め出来る使い方とか相性の良いカードの解説
といったものならば、カードゲームのwikiとして大いに意味があるだろう。
しかし「イラストが目を引く」と記述して一体何になる？
客観性があろうがなかろうが関係ないのではなかろうか。

>>13さんの意見に同意。

みんなwikiを良くするために議論していると思う。
一度決まったことイコール正しいことだとは限らないだろうから、
その後でも意見交換することは良いことだと思う。

そもそも「霊使い」については、過去何度も不適切だという指摘が
コメントページ等で出ているから、やはり問題なのではないだろうか。

「目を引く」という表現なら、色々なカードにも言えることだと思う。
「グロテスクなイラストが目を引く、追いはぎゾンビ」とか。

多数決にしても、政治家を選ぶ国民選挙のような
しっかりとした投票ではないだろうから、熱意のある一人が
複数の端末から投票した可能性もあるかもしれない。

意見の前にひとつだけ。

>>14
>>熱意のある一人が複数の端末から投票した可能性もあるかもしれない。
そういうのは疑い始めたらキリがない。
コメントでの指摘も同じ人間がやってるのかもしれないぞ？って言われたら否定出来ないだろ？
議論を円滑に進める為にも憶測でそういう事をを言うもんじゃない。

で、本題だけど。
なんでそんなに消したがるのかな・・・？
前にも出たが一種の隔離措置だろ。
俗称一覧のようなものだと思えば納得出来ないもんかね。
出来ないにしても放置するとかさ。

あと、削除派は必要以上に相手側を「霊使いオタ」「キモい」と扱き下ろさない方が良いよ。
「客観的に見て」同レベル。

正直、この議論は賛否両論かと。
特に何か被害があったわけでもありませんし、過去に1度決着しているのなら放っておいて構わないのでは？

>>10
少し疑問に思ったのですが…。
では、第三者の視点とは誰が定めるのでしょう？
人間は誰しも同じ考え方をしていません。人の数だけ考え方もあると思います。
考え方が違えば当然、『客観性』も違ってくるでしょう？
だからこそ、「投票」によって『客観的な見方』を統計し、「第三者の視点」を定めるのだと思うのですが。
…つまり、「客観（第三者の視点）＝最も多い意見」と言うのも、あながち間違ってないと思うのです。

現に貴方は客観的に見て「削除すべき一文」としていますが、私は客観的に見ても「別に気にならない一文」だと思っています。
気にしなければ特に気になりませんし。

>>13-14
（06.11.17）
自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。


そもそもイラストもカードの一部なんで、関係ないことはない。
カード名の括り（ソロモンとか）や、カードに関する小ネタも書かれるのがwikiの特徴。

むしろ何で霊使いの記述、イラストの記述だけに拘って、執念燃やして削除したがるのかが理解出来ない。
この手の小ネタ記述はイラストに限らず沢山あるだろうに。

「事実」を書けばいい。
客観的というのは大局から分かる事実のはずだ。

かわいいイラストが「目を引く」かどうかは人によって異なる。
だがかわいいイラストが「特徴」なのは事実。
モンスターイラストの大半は異形・人外の怪物。霊使いのイラストが異質なのは明らか。

ついでに実例示しておいた方がいいと思って、vol.1あたりからいくつか持ってきた。
ちなみに「じゃあそっちも消す！」とか相談なしに削除したら荒らしになるぞと予め言っておく。

《命の砂時計》
>手の運命が決定すると書いてあるが、このカードが原因で相手が敗北する事はほとんどない。
>命が決定するのなら、Ｄ－ＨＥＲＯのような何らかの効果が欲しいところだった。

《はにわ》
>見た目の愛らしさも手伝って高く取引されることがある。

《闇にしたがう者》
>闇の手で相手を暗闇に引きずり込むらしい。
>と、いうことはもしも効果がついたのなら除外系になるのだろうか。

《ララ・ライウーン》
>何でも溶かせる液を持っているらしいが、量が少ないのかモンスターの攻撃力に換算すると600程度らしい。
>雷雲なのだから素直に電撃攻撃でもしていれば少しは攻撃力もマシになっていたと思われる。


この手の小ネタ的な記述（はにわに至ってはイラスト絡み）はスルーして、何でまた霊使いだけ削除したがるのか。

別に残すとか残さないとかどうでもいいんだけど、ほとんど同じ議論が過去に何度も行われて前回も前々回も最終的に残しておくことになったのは事実。
どうせ結論が出ない系統の議論なんだから以前の結果を参考にすればいい。何回同じ議論で盛り上がる気だよ。

No.20
同感です。いい加減、(言い方が悪いかもしれませんが)そっち系の人に向けて作られたカードだって思って黙殺していて欲しい。

「目を引く」という記述を消しても主観を前面に押し出した編集合戦が起こるだけだし消さなくても今回のようなことが起こるだけ。「目を引く」の一文はどっちがマシかを考えた結果、書かれているだけだと思いますよ。

>>16
そこでございます
第三者の視点なんて結局曖昧なもの、というかここにいる時点で第三者じゃないしね

だから重要になってくるのは、理由理屈がしっかりしているかだと思う、反論の余地（屁理屈とかは除くよ）のない理由があれば、客観的であると信頼できるかと

多数決で客観性が得られるとは限らない、むしろ多数決ってのは主観丸出しの制度、投票は個人の主観だし、関係ない人は投票しないし

>>19
それは単に目が付けられなかっただけかと
ネタは基本消す方針（だったよね？）なので消すべき

>>22
ネタを消してくのは大量のログが流れる恐れがあるのでやめた方がいいのでは？
議論板での決定事項やAitsu氏からの指示なら従いますが。
そうでないなら残しておいたほうが無難かと。
特にイラスト関連はイラストのわからないwikiでは参考になるのであったほうがいいかと。

２度も議論で残すとされたなら消せとは言わないが
文章の最初に持ってくる必要はないのでは？
他に書くことのない通常モンスター以外、イラスト関連の記述は下部記述になってるし。

>>23
別に一気に消さなくてもこつこつやればいいんじゃない？

正直、この議論もややこしくなる前にお開きにすべき。
過去にしつこいぐらいの議論がなされて、その結果お互いのぎりぎりの妥協点でこれに落ちついたんだ。
やはりこの結果自体は尊重すべきだよね。

議論の結果を容易く覆せる、っていう前例を作ることも絶対に避けなきゃいけないしね。
全ての議論結果を盲目的に信じろとは言わないし、議論し直しの余地ってのを認めるのも大切だろうけど、この議題で、しかもまだこの間隔では、やるべきじゃない。

>>22
なるほど。確かに投票において、ある程度の『主観』が入り込むのは否定しません。
しかし、多くの『主観』が一致するのならば、少なくとも「関係者内では」それを、第三者の視点と定めることも出来るのではないでしょうか？

其方の言う通り、重要な点は「理由・理屈がしっかりしているか」です。
理由・理屈が明確ならば、多くの支持を得られるでしょうし。
勿論、話し合いによる決着が最善ですが、『投票も唯「数の暴力」と言うだけではない』のですから、それを踏まえて、過去の議論結果は尊重すべきだと思います。
結局は>>26と同意見ですね。

>>22
前に「小ネタがあるのもこのwikiの醍醐味」とすら言われてたんだが。

「目を引く」が小ネタに該当するのならば
>>24さんの案を推したい

>>22
>ネタは基本消す方針（だったよね？）なので消すべき

勝手に方針を捏造するなと。そういうネタ消す奴がいたから>>17のルールをＴＯＰに掲示する事になったんだろ……

消したいって人の気持ちも分からなくもないが、消してしまうと後でもっと面倒なことになるよ。
そっとしておいたほうがいいと思う。

>>27
じゃ言い方を変えましょう
ここでの多数決に客観性が伴うことは絶対にあり得ません

存続派も「主観的な記述だから消すべき」って意見にもうちょっとまともに反論すればいいじゃん

「どうでもいい」とか「今さら蒸し返すな」とかいうから何度もスレがたてられてるんでしょ？

削除派は仮に削除が可決された場合の事を何も考えてないな。
まさか「削除されたらもう二度と同じ記述は書かれない」なんて思ってないよな？
どうせ削除してもしばらくしたら編集合戦が起きて記述追加の議論が始まるのは明白。
「よほどのことがない限り再議論の必要もありません」がこうも簡単に破られるようじゃ、今議論で削除しても定期的に記述の追加・削除の繰り返しになるだけ。

最初に記述するから「目を引く」だなんて遠回しな表現せざるを得ないんだろうが。
だから記述する必要性が薄いと言われるんだよ。
下部で補足説明すれば、カードエクスクルーダーみたいに「イラストが可愛らしい」とか具体的に書ける。
その方が初心者なんかにとっても分かりやすいだろ。

これがダメなら他のカード共々記述を消すか、別に方法を探すべき。

>>34を受けて。

「イラストが目を引く」記述はそのまま残して、
記述場所、位置を変更したらいいんじゃないですか？

過去の議論を見ましたが、
決定されたのは記述内容だけのようなので、
記述自体を変更しなければ、位置を変えても問題ないのでは？

そもそも半ば隔離ページである霊使いに対して主観がどうだの言うのは間違いです。削除派の方はいい加減デメリットとメリットを比較して下さい。

隔離ページっていえば済むと思うな
なら霊使いのページでもつくってそこにかけ

普通のカードのページでそれを許したらそれこそ何が何やらわかんなくなるんじゃねーの？

>>37
じゃあ霊使い（用語）の記述だけ残し、各霊使い関連のページからは記述削除。
これなら隔離ページになるから問題ないか？


というか、お互い引く気はなさそうだしそろそろ投票に移りたいんだが。

これまでの意見まとめ、
1.現状維持。
2.記述完全削除。
3.記述は残すが位置を変更。
4.霊使い（用語）にのみ残し、各カードページの記述は削除。

こんな感じ、他に意見が出ないようならこれで進めさせてもらう。

>>38
私は、別に投票してもかまわないと思うのですが、
これまでの流れでは、再議論・再投票自体に反対という意見が出てるので、
このまま投票に移るのは、どうなのかと…

もしこれで記述削除になった場合、
過去の議論擁護派の方からは不満が出るでしょうし、
過去の投票結果を短期間の後覆せるとなれば、
すぐに記述復活のスレッドがたてられることになるんじゃないかと…


私が>>35で述べた「記述位置変更」の意見は、
記述を残すことで、過去の議論結果に抵触せず、
記述をページのトップから別の所に移動させて、目立たなくする
という妥協案・折衷案みたいなものです。

個人的に、この議論が何度もされるのは、
当該記述が、ページのトップにあって、目に付きやすいからかと思うのです。
補足説明のように、ページの下のほうにあれば、
今みたいに頻繁に記述に対する意見が出ることは無くなって、
今より少しは減るんじゃないかと思います。

ただこの考え方は、
記述をページに記載すること自体を不満に思う人には
納得してもらえないかと思いますが…。

>>39
>>これまでの流れでは、再議論・再投票自体に反対という意見が出てるので、このまま投票に移るのは、どうなのかと…
それはそうなんだが、既に再議論ぽい様相だし、投票しないで却下するとまた削除派が「数の暴力だ！」て暴れかねないんだよな・・・

個人的にも記述位置変更、用語の霊使いのみ記述。辺りで収束してくれれば過去の議論とも折り合いがつくと思うんだけどねぇ。

No.39 No.40
ですよね。どんなに良い議論をして結論を出しても屁理屈はいくらでもつけれますから厄介なことです。

前の議論をざっと見直してきましたが記述に関してのことは言われていましたが記述の位置には触れられていませんでしたので位置の変更はしても構わないと思われます(抜け道だと言われそうですが)。

記述「位置」の変更は、議論の穴をついた抜け道だと思ってます。
風当たりを弱めるための苦肉の策ですね。

ですが、今後このスレで、画期的な新意見が出ない場合、
一度、記述位置の変更を試みてみようかと思います。
それで、議論が収束すればいいんですけど。

位置変更する場合、
本来なら、勝手に自由に編集してもいいんでしょうけど、
これだけ話題になった記述内容でもあるので、
新スレをたてて、事前に反対意見を封殺するのが安全かと考えます。

位置変更に反対の人には、どうして当該記述が
ページのトップでなければならないのか、理由を明確にしてもらいます。

まあ、反対する一番の問題は「ゴネると一度決まった議論の結果も覆る」って前例が出来ちゃう事じゃない？
既に議論されてた奴に「多数決は数の暴力だ！」とか言う無茶な文句付ける前例が許されちゃうのはねー。

「霊使いが通ったから他の議論も再議論して良い筈だ！」って事にならないよう、この手の横紙破りは今回だけ、って徹底する必要があると思う。
逆に言えばそれを徹底できれば問題ないんじゃね。

>>43
それは「イラストが目を引く」が変更か削除になった場合の話をしてるんだよね？

とりあえず位置変更には賛成。

見てると・・・何かひどい・・・。

一度決まった結論をぶり返す理由があるのだろうか？？

>>43さんのように今回の議論の大きな部分は一度決まったことでも議論できるという部分だと思います。

そのような前例を作ったら、
『霊使いがもう一回議論されたから、○○についても・・・』
というような解釈の輩が出てきてもおかしくはない。

再議論の定義についても議論をした方がいいのではないかと思ってきた。

投票については、今までのがあるので棄権いたします。

個人的には
・記述は残す（例え悪しき先例でも、例外規定は私怨から無駄な煽りや悪ふざけ交じりの再議論を招くので）
・ただしそれは文章の頭ではなく、中間の補足部分（お互いの譲歩が必要だと思います）
・「霊使い」のページにのみ記載して、個々のカードページ（霊使いウィン・憑依装着ウィン・霊術）にそれぞれ記載しない

これで良い様な気がするんですけどね・・・
実際人気があるのは認めざるを得ないですが、事実を事実だと表記することが必ずしも正しいとは限らないですし。
「霊使い」のページに、関連カードとして憑依装着や霊術の名前が挙げられている以上「イラストが目を引く」ことについては、そのページにだけ書いていれば十分な気がします。

前の議論で決まったのは「各ページに『イラストが目を引く』ことを可能とする」ものだったんですか？
単に記述そのものを残すことを確定した議論ならば、何も13ものページに「イラストが目を引く」ことを表記する必要はないかと。

>>43
それは強行採決みたいなことするからだろ

多数決はみんなに手挙げさせればいいんじゃない

誰かが記述の位置を変更したみたいですね…
すでに元に戻されてますけど。

だから、言っておいたのに…

いきなり移動させたんじゃ、
不満に思う人が絶対いて、すぐに戻すだろうから、
そうならないよう、あらかじめ議論にかけたほうがいい と。
無用な編集合戦を防止するために。
（今のところ、合戦にはなってないけど。）


>>46
よく知りませんが、
議論前から全ページに記述があったんじゃないですか？
で、まとめて議論にかけた と。

というかなんで過去のことをぶりかえしてるの・・・。

議論開始した日付：2008/04/24
議論結果：「イラストが目を引く」で決着

ってなってますしそれでいいんじゃないですか？

>>0が立ててから１度もコメントしてないので
位置を変えるのはいいですが
再論議が出来るできない件についても
新しく建てて論議したほうがいいと思う
ロックできなくて
スラング用語（飛び越える・食べるetc.）について
のところみたいにタイトルと違う論議になるのは目に見えてますから。

この際ですから、霊使いに限らず『イラスト関係に関しては本文(カード内容、主な使い方を説明してる部分)ではなく、下の追記に書く事で統一する』ってのはどうでしょう？

一度決まった決定を覆す前例にはなりませんし(消すと決定が覆った事になり、ならこれもあれもと言う人が出かねません)、他のカードに関しても多くはこの方法を取ってるように見えます。

見苦しく見えるのはおそらくそういう点では無いでしょうか？

と言う訳で、私も今の位置から動かすに1票でお願いします。

なぜか投票している人々がいますが告知期間の関係上、まだ投票は始まってませんよ。
あせらないでください。

それはそうとして、記述の削除には反対です。
やはり、再議論・再議決の前例を作ってしまうのはよくないでしょう。

あの投票案は有効なの？

他に意見が出ないようなら…って言ってるし、
期間の告知とかもされてないし、
そもそも再議決に懸念を示す人がまだ出てるし。

>>38はまだ投票を提案しただけで、正式決定じゃないと思うんだけど。


もし、万が一、投票に移るのなら、
３．の位置変更の選択肢は削除してほしい。

そもそも「位置」を変えるのに採決は必要ないし、過去の議論結果にも抵触しない。
編集合戦を抑えるため議論・投票するのはいいと思うけど、
その場合は、新スレたてて、そこでするのを推奨します。

あぁ、申し訳ない。
まだ議論の最中の様だし、今の所は投票を始めるつもりはないです。

そもそも「記述を削除するべき！」って唱えてた人達が位置変更で納得してくれるなら投票の必要はないんだけどね。
受け入れてもらえないなら、やっぱり最後は投票になるのかな？

とりあえずは、削除派の反応待ち。

俺一応削除派だけど
場所変更でも別にいいと思う
記述の内容が不満なんじゃなくて霊使いが特別扱いになっちゃってるのがいやなんだよね

他の人は知らんが

正直霊使いとかどうでもいい身としては
大きな問題が起きた訳でも無いのに議論済みの事を蒸し返して前回の結果を覆すのに反対だから
削除に反対。
場所変更とかはどっちでもいい

俺は削除派ね。

存続派は、
「霊使いのみは特別に例外として『目を引く』という主観意見を書いてもいい」
という事についての論理的な理由を書いてほしいんだが。

存続派は完全に無視してるが、このWikiには「主観意見を書いてはならない」という基本ルールがある。
この基本ルールを無視して霊使いを例外扱いする以上、論理的な理由を述べるべき。

これまで出されてる存続派の理由は「過去の投票で存続と決まった」「蒸し返すべきではない」だけ。
これは「霊使いには例外的に主観意見を書いてもいい」という事についての論理的な理由とは言えない。
（実際、過去の議論でも「議論」とは名ばかりに多数決を押し通してるだけ。例外扱いする理由の説明は一切なし。
　「大きな問題が起こってないのに蒸し返すな」とあるがこのルール無視は十分大きな問題。）

さらに、ここは「投票板」ではなく「議論板」なのだから、存続派がまともな反論を行わない以上、
「主観意見である」という理由により、投票を行わずに霊使い関連の記述は削除すべき。

ぶっちゃけ今まで書かれた意見ってほぼ以前の議論でやり尽くされてると思うんだよ
実際「主観意見を書いてもいいのか」ってのが主題で過去の議論が起きてるんだから、存続が決まった過程については過去ログ見てくれとしかいいようがない

論理的な理由？その前に君は前回の議論を最後のページくらいは読んできたのかい？皆既に読んだことを前提に話をしてると思うのだが？

No.33で(少々言葉は乱暴かもしれんが)言っているようなことが起こるのは明白の理、その点について削除派は何も答えられてないぞ？

>>58
てめーらこそNo.56みたいな質問にろくな答えだしてないくせに

というか削除派は「主観意見である」という理由をもって自分たちが正しいと思ってるわけだ、「過去の議論は間違いだ」とね

それが「めんどいことになるからヤメロ」で納得すると思うのか？

さらに言えば「自分たちの意見が正しいと思ってる」＝「また議論になってもこの理由をもって勝てると思ってる」ってことだ
No.33の言ってることを討論の材料にするのははなから間違ってる

>>58
編集合戦が起きたら、
「イラストがかわいい」だの「人気がある」だの主観意見を何度も書いたIPを、
Aitsuさんに通報してアク禁にしてもらえばいいだけ。

さっきも書いたが、記述存続派は主観意見を書く行為がこのWikiのルールに違反してるとマジで気づいた方がいい。
>>33の「編集合戦が起こるから～」も何も、ルールを犯して主観意見を書く行為は、
編集合戦ではなくただの荒らし行為。

あと、もちろん過去議論読んだが、「多数決により主観意見を書いてもいい事になりました以上」と言ってるだけで、
「なぜ霊使いのみ例外的にルールを破って主観意見を書いてもいいのか？」という論理的な説明は一切なし。

このWikiの「主観禁止」というルールに違反してる以上、投票を行わず無条件にこの記述は削除。
そもそもルール違反なのだから、削除前に投票を行う義理は無い。
存続派の方は駄々をこねてないで、>>56の意見に「論理的に」反論していただきたい。

ルール違反とか言うなら、そもそもこのスレッド自体が
議論済みの事を再び議論するというルール違反だから
このスレッドで議論された事をWikiに反映する義理は無い訳だが

>>61
>議論済みの事を再び議論するというルール違反だから
そんなルールありません。勝手に自分ルールを作らないように。

記述存続派の皆さん、もう少しまともな反論は無いのですか？
このまま数日間待っても論理的な反論意見が出ないなら、
「主観意見を書かない」の基本ルールに則り、霊使い関連の記述は削除し、
「議論板での決定事項」にもその旨を書かせていただきます。

私はあくまでこのWikiの基本ルールを守ろうとしているだけです。
そうしてもルールを破って主観意見を書きたいという存続派の方々、
どうか「まともな」反論意見をお待ちしております。

>>62
その根拠の削除を認めてしまうと、何でもいいけど例えば《邪悪なるワーム・ビースト》の「なかなかグロテスク」みたいな微妙な記述も削除するか、少なくとも放置していてはいけないことになる。
そもそもどこまでが主観でどこからが客観かというのは非常に曖昧で、厳格化すると《ＢＦ－疾風のゲイル》の「非常に優秀」という記述ですら俺がスレッド立てて「それは無くね」って言ったら「大多数の意見」になってしまい削除しなければならなくなるんだ。決める基準が存在しない以上完全に皆が納得するように主観か客観かを決めるのは基本的に不可能。
「主観意見を書かない」というルール自体適度に妥協されて使われている節があるということを理解せよ。
それらを踏まえ前回前々回と霊使いにおいてのその適度な妥協点がどこかを皆で議論しつくした結果が現状なわけ。削除には賛成できないな。

>>63
邪悪なるワームビーストについては主観意見なので削除しました。
アレを見てもグロテスクと思わない人もいますからね。
もっとグロテスクな物体は現実世界に大量に存在しますし。

ゲイルについてですが、こちらは本文中で「なぜ非常に優秀か？」という理由をコンボ等を交えてとしっかり説明をしています。
なので問題ありません。
他のカードも、ほぼ全てのカードが「○○なので扱いやすい」「××から○○と推測される」といったように、根拠や理由が示されています。

しかし、霊使いは違います。
本文にいきなり唐突と「イラストが目を引くカード」という文章が登場するだけです。
なんの理由も根拠も無い。

つまり、「「主観意見を書かない」というルール自体適度に妥協されて使われている節がある」というのは>>63の勘違いです。
ほぼ全ての記事で「主観意見を書かない」というルールは守られています。
ですから、霊使いの主観記述を存続させる理由にはなり得ません。

ルール違反だと思うならどうぞご勝手に消せば？だって君らが唯一無二の絶対正義なんだろ？どうせ前回の議論すら読んでないんだろ？
そもそも前回の議論に参加しなかった君らに落ち度がある。それでもウダウダ言うなら議論自体の存在を否定することになるのは理解できますね？
「論理的な反論意見が出ないなら」
それだってアンタの主観だってこと理解出来ないんだね可哀相に。

>>64
>>つまり、「「主観意見を書かない」というルール自体適度に妥協されて使われている節がある」というのは>>63の勘違いです。
>>ほぼ全ての記事で「主観意見を書かない」というルールは守られています。
貴方の言うとおり、「ほぼ全ての記事」では守られてる。
しかし、「全ての記事」で守られていなきゃ「ルールが守られている」とは言えないんだよ？
だから一概に>>63の勘違いとは言えない。

そして、「主観意見の削除はWikiの基本ルール」を掲げるなら「それら全てを削除しなければいけない」と言う事。
霊使いの記述だけ躍起になって削除削除と声を荒げて、他の記述は気に止めないのでは言ってる事と矛盾してるよね。

>>ですから、霊使いの主観記述を存続させる理由にはなり得ません。
存続する理由にはならないが、同時にこの論だけで削除に持ってくのは難しいかな。
どちらの意見も一理あるなら「過去の議論との関係も踏まえると、態々消す程ではない（今の流れだと位置変更かな）」で落ち着くと思う。

>>65
少し落ち着こう、双方が感情的になった議論程くだらないものはない。

>>65
主観が駄目なのはページの記述だぞ
主観なしにどうやって議論するんだ？

>>63
チョイ前にも書いたんだけど客観性で大事なのは理由。No.64も挙げてるが根拠や理由があればある程度客観性が期待できる

私は中立の立場で、何度か意見させてもらってるのですが、

（過去の議論は詳しく見てないのでわかりませんが）
今回の議論は、「本来なら記述は不要」の人同士が議論してるようにみえます。

主観意見・ルール違反を厳格に主張する人が、削除派になって、
本来なら不要だと思うけど、過去の議論を無視できない・主観客観の境界不明瞭等で、
やむなく（？）現状維持の存続派になってる　みたいな感じです。

wikiのシステム・運用上の理由じゃなくて、
単純に、文章・文言がカードにとって「有益」だと考える人は、
どういった主張をするんですかね…？

さて位置変更を言い出したものだがそれでは駄目なのか？
以前の議論では完全に触れられてないと思うんだが。

正直なところ存続派も削除派も自分の意見を通したいだけにしか見えない。
wikiの向上を考えているなら最大多数が納得できるような妥協案、現実論を模索すべきだ。

No.66
落ち着きました、すみません。

No.67
「君は自分の主観を周囲に脅迫して無理強いしている」と言いたかったんです。かなりイライラしてたのですみません。

No.69
位置変更の案が出て議論が収束しかけていたので(蒸し返した人がいたからイライラしたのですが)私は問題ないと思います。

単純に、文章・文言がカードにとって「有益」だと考える
今まで考えたことが無かった視点ですね。自分なりに考えてみたのですが…Aitsu氏はアク禁などの厳罰はなるべくしたくないらしく、編集合戦→関係者をアク禁という対応にはならない以上はあの一文が編集合戦が起こらないように抑止力となっているという点で有益だと思います。

前回はどういう経緯で存続になったんだっけと思ったけどログ長すぎて読む気しねえｗ

>>69
完全削除を望むが位置変更でもかまわんと思う

「主観的であるのに書く理由」を挙げてくれれば他のカードのように下に位置移動だ

>>70
抑止力になってるのは前の議論の結果だよ、それは削除派だって守ってるよ

あと編集合戦になるとか言ってるやつがいるが、この議論で削除派が逆転したら、今度は書きたいやつが議論で勝たなきゃいけないんだぞ

特に反対意見ないから、とりあえず位置変更はしてもいいんじゃないか？
削除するかどうかは今後決めるとして

>>68
＞文章・文言がカードにとって「有益」だと考える人は、どういった主張をするんですかね…？
そう、これが知りたいんだよ
>>70が言ってるのはwikiの問題だしな

・以前なされた議論は尊重されるべきだと思う。
　もちろん盲目に服従しろとは言わないが、それでもやはりそれをむげにするような態度はどうなのかな、と。
・再議論をすること自体が、良くない前例になりそうで怖いと思っている。
　だがここまでやらかしてしまった以上は、ケリをつけざるを得ない事態になってしまっている。
　「ゴネたもの勝ち」の前例ができてしまったことを反省はしてもらいたい…とは言いすぎだが、そういう気分に近い。



んで、
＞文章・文言がカードにとって「有益」だと考える人は、どういった主張をするんですかね…？
について。

前の議論での流れと、自分の解釈etcとしては、
「どんなカードにだって、それに興味を持ってもらえるようなちょっとしたコメントがあるのは、見ていて快いものがある。
　自分がそのカードのファンであるならば、なおさらその気持ちは強くなる。
　霊使いはファンも多いし、一つ特色のあるカード群であるから、なんらかの形でそういった記述があることは悪いことではないんじゃないかな。」
…主観丸出しの文章だけど、「興味を持ってもらえる」ようなページ作成をするのはいいことではないのかな。


この辺は繰り言になっちゃうけど、議論の始まり方が始まり方だったから、反発を感じるんだよなぁ…
再議論のたびに、熱くなってる（というかオーバーヒートしかけてる）人なんかの言い方が、前の議論を蔑ろにしてるように見えるんだ。
それさえなきゃ、もう少し耳を傾けてくれる人も多いんじゃないのかなぁ。

位置変更もできればなしがいい…けど、一つの譲歩ラインではあるんだよね。
ただ、
「んじゃ移すぞー」→「なんか変な書き方だな」→「いじってみた」
→（繰り返し）→「むしろもういらなくね？」→「削除」
みたいなことになったりしない保証もない。

>>74
尊重したいのは山々だけどね、「ぐだぐだ難癖付けて、無理やり多数決してはい終わり」だったものを尊重しろといわれてもな

でさ「主観なのに書く理由」を書いてくれたら、妥協とか関係なしに終了するんだぞ？そろそろ書いてくれないか？

上の方に「他のカードに書いてある主観意見も平等に消せよ」ていう意見がありましたが、
少なくても私は消していますよ。
最近だと「黒翼の魔術師」や「カードエクスクルーダー」なんかに書いてあったのを消しましたね。

あと、未だに「なぜ霊使いのみはルールを無視して主観意見を書く行為が許されるのか？」という理由が出てきてないんですが。
やれ「妥協点」「現実論」「興味を持ってもらうため」だの、「このWikiのルールを破っていい」という理由には一切ならないわけですが。
「過去の議論を尊重」「蒸し返し」などと主張している人がいますが、過去の議論は多数決とってるだけでまったく議論がなされていないわけです。
ここは議論板であって多数決板ではありません。

熱くなりすぎて頭がオーバーヒートしているのか、「削除派の意見も主観だろ」なんていうトンデモ主張をなさっている方もいらっしゃいますが、
削除派はあくまで「主観意見を書く行為はこのWikiのルールに違反しているので削除すべき」と言っているだけですよ。

どうしても削除してほしくない存続派の方は、「なぜ霊使い『のみ』が『例外的に』このWikiのルールを破ることが許されるのか？」についての説明をお願いします。

14日で私が議論を「蒸し返し」てから一週間になりますが、
そろそろ議論を終了して霊使い関連の記述を削除してもよろしいですか？
もう１週間十分議論がなされたと思いますが。

しかし、>>3で呈した「なぜ霊使いたちは基本ルールを無視して主観意見を書くことが認められているのか？」への答えが１週間経っても帰ってこないわけです。
この答えが返ってこない以上、霊使い関連の記述は「記述禁止の主観意見である」という理由で問題なく削除できます。

14日の深夜になっても>>3へのまともな答えが返ってこなければ、このWikiの基本ルールに乗っ取り、霊使い関連の記述を削除したいと思います。

>>76,>>77
ついでに>>3
※当回答は、前回の再議論を参考にしています。
興味のある方はどうぞ↓
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=485&p=3

さて、まず「目を引く」の表現についてですが。
そもそも「目を引く」とは『注意を引き付ける・注意を向けさせる』という意味であり、別に記述として間違いではありません。
遊戯王では「霊使い」のような美少女系のイラストが珍しいのは事実ですし、「主観」でもありませんね。
…この時点で充分、Wikiのルールに則った記述だと言えるかと。
>>75が言うように、理由もあるので議論は終了ですかね。お疲れ様でした。

もういい加減3回目ですし、「目を引く」に関する再議論を禁止すべきかと…。

霊使いのイラストが目を引くのが事実で記述するとしても、他のカードについても目を引くイラストなのか考えて記述する必要が出てくると思うんだが。

なぜ３回も議論が行われたか。
それだけこの記述に違和感を覚える人がいるということだよ。

>>77
今すぐにやると編集合戦とか色々問題起きてくるから、もう少しだけ様子見よう。
削除ではなくて位置変更なら前議論の結果に違反しないし、もし今日やるならその方向で。

>>78
そもそも「目を引く」は主観じゃないって？
それじゃあ説明にはならないよ。

確か前の議論では、霊使いのイラストが遊戯王カード群の中で特殊なタイプであることは確か。それを「目を引く」という表現することは主観ではない、ってされたんじゃなかったか？

>>79
別に他のカードに記述するのが悪いとは誰も言ってませんし、ご自由にどうぞ。
「主観」でないのなら問題ないでしょう。

>>80
…よく読んでください。
遊戯王に於いて、「霊使い」のイラストが珍しいのは事実です。
その事実には充分、「客観性」が含まれてると思いますが。

>そもそも「目を引く」とは『注意を引き付ける・注意を向けさせる』という意味であり、別に記述として間違いではありません。
霊使いのイラストを見ても「注意が引きつけられないし、注意も向かない」という人も存在するわけですが。
「注意が引きつけられないし、注意も向かない」という人が存在する以上、「霊使いのイラストが目を引く」というのは「記述として間違い」と言う事になります。
間違いである以上、削除しても問題はありません。

>遊戯王では「霊使い」のような美少女系のイラストが珍しいのは事実ですし、「主観」でもありませんね。
「霊使い『のみ』が『例外的に』記述を許される理由」になっていません。
他にも珍しいタイプのイラストはたくさんあるのに、なぜ霊使いだけゆるされたのですか？
たとえば、同じイラストレーターの「逆巻く炎の精霊」などは？
明確な理由が無く霊使いだけを特別扱いしているのなら、それは主観意見（個人の考え）になりますが。

>…この時点で充分、Wikiのルールに則った記述だと言えるかと。
はい、このWikiのルールに則った記述ではありませんでした。
おつかれさまでした。

引き続き、存続派の方は「なぜ霊使い『のみ』が『例外的に』このWikiのルールを破って主観意見を書くことが許されるのか？」
という理由をお願いしますね。

>>83
長々とご苦労様です。
まず「主観」についてですが…。
全ての人間がそう思わなければ「主観」…とか思ってませんよね？
当然のことですが、全ての人間が同じ思考をするなんて有り得ません。
物事の捉え方なんて、今までの経験や知識によって変化しますし。
大切なのは『多くの人間がそれを認めること』です。
過去に2回行われた議論で、両方とも現状維持になってる以上、少なくとも「主観」ではないかと。

それと別に「霊使い」を特別扱いしてるわけではありません。
>>82でも言ってるように、他のカードにも自由に記述して良いと思います。
それが主観的な物ならば、誰かしら削除するでしょうし。

よって、Wikiのルールに則った記述かと。
…と言うか、一度前回の再議論のログを見ることをオススメします。
イマイチ、話が噛み合わないので。

別にたとえばブラックマジシャンガールや逆巻く炎の精霊に「目をひく」と書くこと自体を存続派は認めてないわけじゃないと思うよ
ただ、霊使いに書かれた「目をひく」という言葉を削除するか否かの議論が行われて残すことになっただけで、その他のカードには書いてはいけないなんて言ってないはず

>>78の意見を検討。

＞そもそも「目を引く」とは『注意を引き付ける・注意を向けさせる』という意味であり、別に記述として間違いではありません。
そりゃあそうだよ。
日本語の文章としてちゃんと成立してる。記述として間違いはない。

＞遊戯王では「霊使い」のような美少女系のイラストが珍しいのは事実ですし、「主観」でもありませんね。
「珍しい」の基準は知らないけど、
それが確かなら、「珍しい」ことは客観的事実だね。


で、問題は…
「珍しい」ことが「目を引く」ことに、『客観的』つながりがあるのかどうかです。

イラストが客観的に珍しかったとしても、目を引くかどうかが主観で判断されていれば、
文章としては主観によるものとなります。


実際どうなんだろうねぇ…

あのさー、私は記述が消えようが消えまいがどうでもいいんだけども、どんな意見だって主観か客観かなんて絶対に検証できないんだから、誰かが『それは主観だ』って言ったら何もかも主観になっちゃうんだよねー。しかも存続派も削除派もどっちも多いから何か意見しても結局『それは主観だ』って誰かが言って、それに乗って同じ事を言うからその反対声明が客観になってしまうし、それに対して以下略的な事になるから堂々巡り。
だから、そろそろ主観だの客観だの論理的にだのどうこうを馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返すのは止めてさ、双方が納得の出来る妥協案の話を開始しないかな？見てるかぎり、どっちも結構強行的で相手の話を聞く気が殆んど無いから議論って言えなくなってきてるよ。このままじゃ一生話が終わらない。
議論ってさ、WikiとWikiの利用者にとって有益になる最善の方法を模索するためのものだって思ってるんだけど、違うのかな？誰かが一方的に蔑ろにされるような意見を押し切るのって必ず遺恨を残すと思うんだけど、違うのかな？
確かにこれを通したら『じゃあ他のも議論やれば通るんじゃね？』的なことになっちゃうかもしれないけど、ページの下の方に一行くらいの『僅かに主観入ってるかもしれないけども大体客観だと誰もが思える』ような記述をするくらいなら妥協案としても問題ないと思うんだ。そう、既に出てる『記述を下に下ろす』ってやつくらいならね。
それに、過去の議論では押し切っちゃってるみたいだから憤りを感じるのは無理無いけどさ、その議論に参加しなかったのも落ち度だよね？
一度頭を冷やしてさ、考え直そうよ、最善で最良の妥協案をさ。

なんていうか、文章纏まってなくて申し訳ない。

実際「目をひく」って表現も議論で決まった妥協案だし、記述を下に移すっていうのはいいと思う

>>86
「客観性」とは、多くの人の「主観性」によって成り立つ物だと私は思いますが。
まぁ…適切な例をすぐに出せないので、説得力には欠けてしまいますけど；
何か適切な例を、ちょっと考えておきます。


>>87
最善で最良の妥協案が、「目を引く」の記述だったんですよ。…少なくとも最初の議論では。
尤も、それに納得行かない反対派が再議論を起こしてるのですが。
それをもっと妥協しろ…と言うのは、賛成派からすれば如何なものかと。

【追記】
それと記述の移動ですが、位置を移動すると却って目立つのでは…？
冒頭の方がまだ目立たない気がします。これは完全に私の主観ですが。

とりあえず言えることは議論で決定した事項に対して、特に状況の変化もないのにも関わらず難癖つけて騒げば再議論できるという前例を作ってしまうのは避けるべき。

過去に議論が行われた以上、その結果を最優先のが当然のことだと思う。

これが認められるようになれば、この議論版自体の存続意義が怪しくなってくる。

>>89
他のカードでイラストについて言及してるやつは全て下に書いてあるんだが。
俺が気になってたのは霊使いだけ最初に書いてあって不自然だったから。

確かにもう何回も議論がむし返されて、その上であの記述は残ってるわけだしなぁ・・・

>>90
そこは同意です。
…尤も、既に『余程の理由がない限り再議論禁止』というルールがあった気がしますが。
ルールを定めたところで、それに意味があるかは微妙です。

>>87
個人的に、議論・投票への不参加を落ち度とするのは控えたほうがいいと思う。

議論の存在を知っていたにもかかわらず、参加しなかったのならともかく、
当時、遊戯王カードをやっていなかった人とかに対してまで言うのは酷。
ネット上では、相手の事情はわからないのだから。

確認したなら、その人に対しては主張してもいいと思うけど。


記述位置の変更については、私は>>39等で述べたとおり。

とりあえず、参加してようが参加してまいが、議論結果を「ぐだぐだだったから尊重しない」、多数決を「数の暴力」なんて言う意見が通るなら、議論する事に全く意味がない。
今やってる議論だって、「ぐだぐだしてたから」って理由で後で覆せるって事になるんだから。
存続に決まったら「存続派が無理やり押し切ったから」削除に決まったら「削除派が無理やり（略）」ってなるんだぞ。
「議論する事」は「議論結果を尊重する事」とセットでなければならない。どちらかが欠けたら、議論する意味は全く無くなってしまう。

そこんとこはきっちりして欲しい。前回の議論結果を尊重するつもりがないなら、今の議論もするだけ無駄。だから前回の議論を尊重する気がない人は、議論に参加しない方が良いと思う。

勘違いしないで欲しいが、前回の議論結果を尊重した上でなお、削除する事に意味が有る、って言う意見はもちろん問題ない。ただ、議論する以上は、自分の希望と反する結果に対して文句言わない事だけはちゃんと覚悟しておいて欲しい。

で、本題。考えたんだけど「霊使いが主観かどうか」ってのは、この議論において実は大した問題じゃないと思う。
もちろん「霊使いは特別扱いされるべきか」なんて議論は全く無意味。「霊使いに記述を書く事に利益があるか」とかも同様。

「削除要件である『主観的』とは何か」の認識の相違が、揉めている最大の要因じゃないか。

記事に書かれる可能性がある物は、大きく分けて以下のような物があると思うんだ。
・１人や少数の人間しか考えない事
・半分くらいの人間がそう考える事
・多数の人間がそう考える事
・ほとんど皆がそう考える事
・考える以前に事実である事
で、「１人や少数の人間」は確実に主観として消される。「半分くらい」も多分消されるかなと思う。
「事実」は消されないし、「ほとんど皆」もまず消されない。

問題は、その中間、「多数の人間がそう考える事」、転じて「少数の人間はそう考えない事」は果たして削除すべき主観なのか、って点。
たまたま霊使いがここに当てはまっただけで、別に『そういう記述は霊使いだけじゃない』。
これすごく重要。

だから、霊使いだけに焦点を当てて議論しても永遠に解決しないんじゃないかな。
霊使いに限らず、「多数が考え、少数がそう考えない事」を削除すべきか否か、それが議論すべき点だと思う。

あと、「主観的でなければ客観的」「客観的でなければ主観的」って考えも、間違いの元だと思う。確かに主観的と客観的は対義語だけど、「自分も言ってるし他人も言ってる」ってのは主観でも客観でもない中間じゃないかと。
いや、正確にはどっちかに属するのかもしれないけど、それは心理学とかの領域であってwikiで議論すべき事じゃない。

基本的に同一事項の議論は1度だけのはずという前提の上に話をしますが、自分は議論で決定した事項はWikiとしての決定事項であり、ある種の「利用ルール」的な物になると考えます。（そうでなければ、議論する意味が無いので）

つまり、1度議論が行われ結論が出た時点でその結論はWikiを利用するうえで最も尊重されるべき物になっているはずです。

その「利用ルール」の制定時、例えどのような事情があったにせよ参加できなかったという時点で、決まってしまった事柄には「そういうものなんだ」と従うのが筋ではないでしょうか。

自分の考えとしては、できるだけ現状を維持するべきだと思います。
現状は議論結果の時点での“妥協点”であるはずですので、ここでまた新しい“妥協点”を作ることに賛成しかねます。

今のままでは仮に今回新たな“妥協点”を作っても、また同じような騒動が起きるかもしれませんからね。
騒ぎが起きる度に互いにとっての“妥協点”を作っていけば、議論の意味が無くなるのは明白です。

>>96
なるほど…「中間」ですか。
…しかし「多数の人間が考えること」ならば、それは「客観性」のある意見なんじゃないか…と。
半数以上の「主観」が一致するのなら、「客観性」はあると思います。


>>97
同感です。
『余程の理由』がない限り、決定事項に従うべきかと。
『理由』もなしに再議論を繰り返せば、それこそ議論板の存在意義が問われます。
反対派の方々は今一度、その事について考えて頂きたい。

1回決まったことを蒸し返すな。

遊戯王のルール的には何の影響もないんだからいいだろ。

お前らはただの消したがり屋だ、こういう面倒な事態になるから議論したんだよ、その結果として通ったんだよ。

だからといって無駄な記述を増やしていいわけじゃないからな。

主観がいっぱい集まれば客観とかいうまず辞書ひけよってやつ多すぎ

数万の学会員に「創価は善か？」ってアンケートとっても客観的な答えとは言えないのといっしょ

でいい加減「何で主観なのに書くのか？」に答えろ

・みんながいいって言ってるんだから主観じゃないだろ→辞書ひけ

・一度決まったこと蒸し返すな、議論を尊重しろ→尊重してるから消さずに、理由を聞いてるんだ

ということで↑以外でね

>>100
まとめ乙。
本当、主観意見を束ねてもそれは「主観意見の塊」であり、客観的意見ではないという事に気づいてない人が多い。
・「○○とのコンボは不可能である」
・「○○でディスアドバンテージを負ってしまう」
・「×/×/×まで禁止カードに指定されていた」
・「××や××とのコンボが可能で汎用性が高く、強力なカードと言える」
・「このカードのイラストは目を引く」
一番下以外は、読み手が代わっても（ルール変更でも無い限り）完全な事実。これが客観的な記述。
一番下の文章だけ読み手の感性に依存するよね。人によって意見変わるよね？
それが主観的な記述ということ。


あとは、なぜ霊使い「だけに」主観意見を書くのかの説明もしてもらいたい、
存続派の人には。

上の方で「遊戯王には珍しいイラストだから」ていう理由が出たが、
他の珍しいイラストには主観意見書いてないわけだし、それでは理由にならない。

「何で主観なのに書くのか？」
さあ？前議論に参加してないからわかんない、だれかまかせたぜ


「遊戯王には珍しいイラストだから」
別に珍しくないと思う、ただかわいいと思っただけじゃね？


で、消したがり屋に何で消したいのかも聞きたい。
今のところこれ以外にこういうのは書かれてないんだからこれだけとくべつでいいんじゃねえの？