霊使いのイラストに関する記述について

現在の状況

解決済み 旧議論板 結論が確定しています

次にできること

決定事項を確認する

最新投稿 #476 へ

種類: 従来の議論 / 対象: 霊使い

旧議論板から取り込んだ過去ログです。投稿者名は当時のもので、表示IDではありません。 旧議論板の元スレッド (No.1464)

提案

>イラストが目を引く通称「霊使い」の1枚。

霊使いのカードページにおける上記の記述について、現在のwikiの基準に準じて議論しようと思います。
当時とはあまりにもOCGイラスト全般の方向性が違い、また当時に比べwikiの方針もある程度纏まってきたこともあり、該当記述のあり方を再び考えてみようという趣旨を以ってスレを立てました。

スレ立てのきっかけとなったコメント欄のやりとり>>1

考えられる選択肢>>37

以下よくある意見へのレス

----------

>なんで霊使いだけ残ってるか分からん。こういうのってアウトでしょ。必要ないし
当時の環境、スタンスでは今のように不自然な記述ではありませんでした。(詳しくは>>47-48)
しかし時間と共にwikiが変化することで疑問を持たれ始め、荒れる話題になりました。
その際、この記述について話し合い、議論板にて決議が出ることでこの記述は固定となりました。
wikiという形態で編集が制限されること自体は慎重な問題であるため、一概に議決がおかしかったと言えるものでは決してありません。

それから現在に至るまで、特にこの2年余りは話題に挙がれど話し合いはなく、当然固定状態のまま存続されてきました。
その状態と、時間と共に変化し続けてきたwikiのスタンスの間の歪みが広がってゆき、現在この問題が明白に露見してしまったという経緯です。

>消して解決でいいじゃん
この議論は単純に霊使いのページにおいて該当記述を掲載するか否かに留まりません。
wikiはページが無数にあり利用者が多人数である性質上、1つのページをどうすると無理に決めても、それが集団意識の持つ他ページの記述基準から外れている場合、それを維持し続けることができません。
と言うより、まさにその例となるのが現状この問題の原因となっています。
この記述をwikiの根本方針である自由記述として認め、賛成多数により当時議決されましたが、今では皆が疑問に感じるように適したものではなくなっています。
(今回は時間の経過によるものが一番大きいでしょうが…)

つまり、課題となるのは
・1つのページでおいてイラストへの言及を禁止と定めることは、他ページの編集を制限しないか
・逆に以前のように個々の議決として扱う場合、現在のような違和感を生む不適切な議決にならないか、また現状のように大きな差異を引き起こさないか
であり、霊使いはその題材だと思っています。

そのため>>20のようなレスでも皮肉にはならず、ただの生産的な意見です。
形を変えての掲載も視野に入れつつ、他ページとの統合性を取りたいと考えています。

----------

●現在の進行状況
・提案された2つの事項について、投票(最終的な本投票ではない)。概要は>>258。結果は>>268
・記述の維持意見は今のところなし。削除または記述の変更で進行。→「削除」と「変更」それぞれのメリットを挙げて貰う。
・本議論の最終結果は、イラストに関して公式資料の記述を用いる形で確定。
・現在、可決された>>260案について具体的な記述案を募集中。

スレ主 >>0◆zC99pxwST6Q /

投稿

前の投稿を表示 / 最初から表示

#201 名無しさんはワーム

文字数オーバーのため残り。
>>188には議論に対する意見より先に>>172で言われてるようにまず>>168-169等についてのIDが変わること、トリップの必要性についての疑問、釈明を求めます
相手が同一だと証明できず、荒らしによる可能性のあるIDに対してこちらから意見飛ばしても本人証明取れませんし障害になるんで。

「普通の人はそのような議論結果に興味がない」
という主観的意見に反論するなら
wikiのページとしての議論結果、自体もはそのような普通の人の興味にないページですよね
編集者向けのページに編集者向けの記述残すことのへ反証になるの?

多重IDがあるから投票を禁止する、とするなら議論の決着はどうするのか
完全に反対意見を無視するか、こっちが折り合いつくまで議論するか
どっちにしろルール的にアウトor長期の議論になってしまうので問題かと

#202 名無しさんはワーム

今の削除理由(主観的記述は削除するべき)では理由として不適切
明確な削除理由が無い限りは現状維持ですね。

明確な削除理由が出たとして、

削除を決定事項とし変更記述が決まるまでは残し
決定後削除する
でいいですかね?

#203 9

>>202
>今の削除理由(主観的記述は削除するべき)では理由として不適切

そもそもこのwikiには、主観的な記述(感想・憶測・願望など)を書かないようにしましょう、という取り決めがある。
その原則に則って主観的記述を削除することが、なぜ不適切になるのでしょうか?

>>200
>乗る事になった背景・経緯、同削除に至った背景・経緯を含んで客観的に記述してくれるのならば削除でも変更でも異論はないよ
このような記述をする意味・目的はなんですか?
経緯とかなら議論板に行けば見られる以上、わざわざ他のスレの議論の経緯まで書く必要はないし、せいぜい過去の議論へのリンクを張る程度で十分です。

#204 >>0◆zC99pxwST6Q

私的な事情で纏まった時間が取れず、疎かになってしまったのはすみませんでした。
今日(正確には日付は回りましたが)になって再び抑制が効かなくなってきたので一言、もう一度>>123>>139>>147辺りを確認して下さい。
(特にxzkVeB6UqaEeM氏やxzW1SbgSnvkSI氏はレスしたいことをそのまま既に載せているので再読お願いします。)
このような流れが出来たことは、自分がここへこれなかったことに一因があるので、重ねて謝ります。
私についてですが、流石に24時間とはいかないものの、覗くだけなら毎日数回はしているので声をかけて頂ければ簡単な返事を返すことはできるかと思います。
まだ数日急がしい日が続いてしまいますが、今後の方針だけ示したいと思います。

近く、現在挙げられている2つの提案について採決を取る予定です。
1つ目は、最終的な議決を待たず、該当記述を一時的に削除(またはコメントアウト)状態にしてから議論を進めるというものについて。
2つ目は、単なる「イラストに関する記述」から外れてしまうものの、wiki的な経緯を掲載するか否かについて。
前者はもっと早くから決めるべきだと思っていましたが…申し訳ありません。
後者については、何が普通であろうと、一波あったものは分かりやすい形で結論を出すべきであると思ったためです。

(そろそろスレが伸びてきたこともあり、>>162のxzW1SbgSnvkSI氏のような方向けに全体の流れを書いてからにしようと考えていたのですが…。)

#205 名無しさんはワーム

>>200
とりあえず読みにくくて長い文書く前に何回か言われてる>>203みたいな質問に答えてくれねえかな

自分は質問に答えず自分の主張を採用することを訴えてただゴネてるだけじゃねえか

#206 名無しさんはワーム

>>203
議論結果が主観的な訳がないでしょう?
(不正があったなら別ですが)

過去の議論結果=主観的とするならば
この議論の結果も主観的ということになります。

主観的な記述をするべきではないと同時に
主観的削除もするべきではないです。

#207 名無しさんはワーム

>>206
禁止されてるのはあくまで「主観的な記述」であって
「ある記述が客観的でないと判断し削除する」ことを主観的に議決することはいけなくはないと思いますが?

#208 9

>>206
そういうことなら、まず「主観的記述は削除」以外の理由を述べてみましょうかね。

1・「イラストが目を引く」という記述を見て、実際に見てもそう思わない人がいて、それでたびたび「これ必要か?」という議題に(トップコメントで)かけられている。
つまり現状維持してもいずれは同じ事態が起こるため、現状維持では根本的な解決を図れない。
だからこそ、見る人によって捉え方の違う記述よりは、誰が見ても同じ意味で受け取れる記述にしようと思い、>>9を提案した。

2・イラストに言及した記述が、これ以外のページではほぼ削除される傾向が強く、過去に議論された当時ほど、特別扱い出来なくなった。
貴方の言うように、これがそうならこれも、という事態が起こりえる状態です。
ガスタやリチュアに書いてもいいって言ってるのと同じになるんですよね。

#209 名無しさんはワーム

>>208
自分は削除派ではないので自分に言われても困ります。

1・この記述を削除しても「霊使いを削除したなら他のも削除しろ」と議題が入れ替わるだけですね。
これは別の問題なので後回しでいいですが。
記述変更自体には賛成ですが
今の削除理由には賛成できないですね。
「議論結果=主観的意見」とは思えません。

2・まず特別扱いされているという認識が間違っています。
>イラストに言及した記述が、これ以外のページではほぼ削除される傾向
どのカードを指しているのかわかりませんが
イラストに言及した記述がCOされCOでやり取りされ
両者納得の上、記述、削除、CO維持されているのなら問題ありません。
納得できないなら議論板でやれと言われます。
霊使いの今の記述がこの手順を踏んでますね。

COを残さず削除されているのなら削除側に問題がありますから再度削除理由を残すよう記述し、それでも無視して削除するなら荒しとして通報すればいいですね。

しっかり手順を踏んだ者に、踏んでない者が
「あいつだけ特別扱いされるのはおかしい」と言うのは駄々をこねているようにしか見えません。

霊使いという前例があるので議論すればあっさり通るかもしれませんね。

#210 名無しさんはワーム

>>203
過去の議論結果に関しては(各種霊使いの議決を見てもらえばわかりますが)
現状の議論決定事項、の方からは経緯を追うのは不可能です

また掲示板から当時の経緯を探るにしろ、今回の議論一つ取ってもここまで伸びてればログ辿るのが至難なわけですし、過去の霊使い議論を見れば250↑が2件、もう1つも150に迫る程の量があります
掲示板のログ自体いつまでも辿れる保証と言ったものもないですし、現行ログを全保存と言った手段も難しいです
ある程度はCGIの形式を利用して回避できますが、それらへの対抗策にもなります

今回の議決が出れば今までの霊使いの議決とは一線を画するものになると思いますので
この機会に過去の議論を全て統括しての議決を作ることは決して無駄だとは思いませんよ?

#211 xzQB12kVx6p7E

>>192
主観的な意見と決めつけないでください
Wikiの存在理由の時点でいらんだろそんなもん、普通に考えろ普通に
>>202
「主観的な意見は不適切」はきちんとWikiのルールにも存在している
これだけで十分削除理由になる
というか純粋にこれに違反してるのが問題なのに何故それ以外の理由を示さなければいけないのか?
本当に意味がわからない

この「削除」に対して他のカードにも影響が起きるという話だが、そもそもここまで百パーセント主観的な記述は他のカードの項目にはほぼ存在しない
皆なんらかの根拠をもって記述されている
あれば例を出して主張しなよ
>>201については最早逃げているようにしか見えんな

#212 名無しさんはワーム

>>211
自身で主張されてる>>130でのトリップ使用
それを自らしないのはなんでですか、と説明を求めてるだけですけど?
こちらに対する反論以前にあがってる疑問を済ませず執拗に無視する理由をお尋ねしてるだけですが。
コテつけるのに5秒もかかりませんし、なりすましだからコテつけたくないんですね、と邪推しますけども。


wikでの主観に対する縛りって実はこれだけなんですよね
>現在、利用者の増加に伴いオンライン事典として不適切な表現が各所で見受けられます。
>編集の際には「主観意見(自分の考え、予測、想像、願望など)」を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします。

このルールが成立より後に霊使いの記述は成立してるんです。
こちらに反論を飛ばしてる方の言う「主観的意見」がなぜ当時は成立したのか。
それについて記述して残すのが有意義であると主張してるだけで、「目を引く」についての削除、変更について特に反対してるわけじゃないんですけどね

#213 xzQB12kVx6p7E

>>212
どうやら勘違いしているみたいだが>>130は俺ではなく>>130は「こういう風に自演されるぞ」ということを示すために敢えて俺のコテをつけたんだろう
本当に気になって言ったのかどうか知らんが議論を停止したいだけなのかと邪推しましょうか

後半については何故載せる必要があるのか、それはWikiを見る人間にとって本当に重要なのか?
そして何故俺の前に書いた記述に問題があるのか?あなたは何をどこまで書かなければ気が済まないのか?
最後の部分は出来れば箇条書き、そして何故必要なのかも主張して欲しいところですね

記述変更の遍歴の文章は編集時のみ出てくるようにするという手もありますかね

#214 遊夜

文の最後に「。」を付けない多重IDさんのおかげで何が何やらさっぱりだ。

スレ主さんへ。
一度仕切り直ししてくんないかな?
現在の論点とか、簡潔にまとめてくれるとありがたい。
お願いします。

#215 名無しさんはワーム

>>213
それに関しては勘違いしてた。申し訳ない

本文引っ張ってきますね
「過去に議論の結果で決められた記述が現状のWikiにそぐわない主観的な記述であったために
2011年に再議論を行い現在の記述に変更となりました」

-どこに問題があるか、どこまで書かなければ
自分が主張する内容であれば
・なぜ主観的記述が当時認められたのか
→当時はその記述で議論で決定できるだけの理由があった
・それが現在なぜ否定されるのか
→今回否定されるのに至った経緯・背景
主にこれが欠如してるから。

-何故載せる必要があるか
・仮にも今までの霊使い議論では、削除・変更に対する意見は阻却されてたのだから「現状のWikiにそぐわない主観的な記述」という曖昧な表現のみで今回の変更を補完するには無理があると思われる
・数えれる範囲でも最低4回は議論行われてる
・今回で「今までの議論結果と明らかに違う結果が出た場合」乗せる価値があると思う
-何故か→何度も意見が交わされ、最終的に議論が変動した稀有な例だから

重要かどうかについては議論ページ自体が編集者向けのページであり、公示効果以外のものも兼ね備えてると思います。上であげたように、稀有である今回であれば、特筆に値すると思います


編集時=コメントアウトで記載ということですが
削除されてもわかりにくい、という欠点さえどうにかすれば自分はそれでも構いません

#216 xzQB12kVx6p7E

>>215
だとしたら前に俺が否定したように出来るだけ主観的な意見を除いた記述ならば納得せざるを得ないですね

独特の画風を持つこともありwiki黎明期から、長い間 「霊使い」は、そのイラストが目を引く魔法使い族達の通称。 とカテゴリにカードの外観に対しての記述を持つ珍しい記事として長い間存続し続けた。 何度も議論が交わされその度に同じ記述であることとする議決が出ていたが 似た画風のカードが霊使い以外にも増えた事や 霊使いに存在する記述と、他のその様なカード群とで統合が取れず矛盾を生んでいること 目を引くとの記述が主観的すぎるのでないか、など疑問視される声が上がり改定された

wiki黎明期から、長い間 「霊使い」は、珍しくカテゴリにカードの外観に対しての文章を持つ記述を長い間採用していた。 何度も議論が交わされたがその度に反対派の意見により三回の議論ともに同じ記述であることとする議決が出ていたが、やはりこの記述は主観的すぎるという理由により四度目の再議論の結果2011年○月×日に正式に改定された。

「似た画風」というのも理由としては曖昧なので削除したほうが良いと思います
「目を引く」という記述があったこともやはりルールにそぐわなかった文章を結果的には残しているので削除すべきと思います
こういった客観的な文章ならばID: xzW1SbgSnvkSIの意見に俺も大いに賛成できますね
コメントアウトについてはどうしようもないというか、そこは現在の霊使いのコメントアウトにもあるように「削除した場合荒らしとみなし通報します」とでも書いておけばいいのではないでしょうか?

#217 名無しさんはワーム

>>216
そんな感じならこっちとしても特に異論ないですね
長すぎる感じは句読点、改行の調整でなんとでもなるでしょう
欲を言えば何で今になって否定されるようになったのか
=現在その記述で統合が取れなくなった理由
が欲しいとこですけど譲歩されてるし、こっちとしても妥協点ですね

霊使いと同様の形式の場合
現状それがあまり守られてない問題点、ですね
実際他に手段はないのでCOに乗せる場合はそのような形式に落ち着くかと思います

#218 xzQB12kVx6p7E

>>215
あの脅し?というか警告文はなんだかんだ効果があったと俺は多少感じますね
アク禁を覚悟してまでコメントアウトの部分を削除しようとする者はそんな居ないんじゃないかなと思います

かなり長い議論でしたが月曜になるまでには終わりそうになってきましたね

#219 xzQB12kVx6p7E

スレ主さんには最後にプレビューというかまとめと編集をして欲しいですね

#220 遊将

なぜ連投?
修正で1つにすれば、スレ数多くならんのに。

#221 9

>>216

ま、その程度の過去の議論経緯の記述であれば、自分も問題ないと思います。
それ以上詳細を記載したいなら、この議論の結果ではなく過去の議論の結果のところに書けと言いたかったですが。

#222 xzQB12kVx6p7E

>>220
ついでにお前のその議論にまったく関係のない無駄なレスも無くせばもっと少なくなるんだがな

#223 名無しさんはワーム

>>222
スレ違いの内容のみのレスはあれですが、その指摘自体は間違いじゃないです。
間隔空いたり、文字数オーバーならともかく、連投になる場合は直前の自分のレスを編集して連投にならないように意識はすべきです。

進行は>>204でスレ主がそろそろ採決取ると言ってるのでスレ主くるまで待ちましょうかね。

一応自分の意見挙げておくならば、1つ目は現行の制度、またスレでの互いの意見交換を見ても反対、2つ目はコメントアウトで>>215>>217で挙げられてるような記述であれば賛成です。

#224 >>0◆zC99pxwST6Q

xzW1SbgSnvkSI氏の意見について、いくつか確認して置きたいことがあります。
当初の「削除するのであれば経緯を掲載したい」と、後半の「掲載・削除の経緯を含んで客観的に記述してくれるのならば削除でも変更でも異論はない」の2つが主張されているのですが、現在は後者を主張しているということで間違いありませんか?
と言うのも、前者の場合はまず前提として削除が決定しなければ、今すぐ議題に挙げて論を交わす必要がないからです。
削除後に経緯を載せる場合、該当記述の変更という形(入れ替え扱い)になってしまうかと思います(実質的な記述変更)。
逆に、後者であれば実掲載かコメントアウトかで大きく扱いが変わってしまいます。
「霊使い」のページにそのまま表示するのであれば、前述のようにそれは実質的に記述変更の一部分となってしまうと思います。
そうであれば「記述変更」部分の議論として、1つ目の投票と時期をずらさなければならない可能性があります…手間ですが。
または「議論での決定事項」か「霊使い」か、「表示掲載」か「コメントアウト」かを、先に主張するという選択肢もあります。
>>223氏のように、「コメントアウトであれば」で賛成が付く人もいますが、現時点で賛否を取るには条件が未確定だと思います。
(表示で掲載(霊使い)の場合、それは「記述変更」に触れる議論になり、賛否との順序が逆転してしまう可能性がある。)

現条件:「掲載場所は該当ページでも議論結果でも不問」
    「議決としての固定ができるのならばコメントアウトで記載も構わない」

記述する目的:>>210>>215

外形案:>>179>>216

間違いがないか確認お願いします。

#225 名無しさんはワーム

そうですね
自分でもブレてる感じがするのでまとめますね
議論結果:霊使いに対する記述削除、または変更時
掲載場所:
霊使いに関する採決の妨げにしてもあれですし乗せる場所は議決に固定として
議決での表示掲載、またはコメントアウトでの記述ですかね
表示掲載できればそれがベストでしょうが実際どこまで反対意見が出るかの察しがつかないです

#226 xzQB12kVx6p7E

>>224
投票とありましたが、実際投票では不正の不安があります。
ならば議論で決定しなければならないとしたら十分行ったわけですし決定でいいのでは?

最後の「経緯を載せる」話題の前には変更で決定という前提で勧められていたわけですし、そして提案者が納得した今、これ以上議論を長引かせる必要も無いと思いますが

>>225
質問しますが、もし反対意見が出たとしてあなたは折れる可能性はあるのですか?
あなたの案そのものが消える場合でも納得して引き下がりますか
正直自分でもたとえコメントアウトだとしてもこんなWikiの内輪揉めのようなものを入れるためだけにこれ以上議論を長引かせるのは反対ですね
どうせ投票なんてものも不正が起こる可能性がどうとかで決まりませんでしょうし

#227 >>0◆zC99pxwST6Q

>>225了解しました。
以下の条件で票を取りたいと考えています。
何か指摘部分があれば言って下さい。



投票2.wiki的な都合の経緯を掲載するか否かについて
以下の提案に

2-a.賛成する
2-b.反対する


「議論での決定事項」に本議論の議決を記す際、霊使いのイラストに関する記述について、本改定をするに至った経緯を掲載する
――― xzW1SbgSnvkSI氏の提案

・目的:
現状の議論決定事項からは経緯を追うのは不可能であり、過去の議論を全て統括した議決を作る
・外形案: >>179 >>216
・掲載場所:議論での決定事項
・議論結果が削除及び変更のどちらであっても記載を行う
・形式:表示がベストだがコメントアウト記載も構わない
・記述する理由:
 ・今までの霊使い議論では削除・変更に対する意見は阻却されてたのだから「現wikiにそぐわない主観的な記述」という曖昧な表現のみで今回の変更を補完するには無理がある
 ・数えれる範囲でも最低4回は議論行われており、今回で「今までの議論結果と明らかに違う結果が出た場合」乗せる価値がある
  (何度も意見が交わされ、最終的に議論が変動した稀有な例だから)
 ・当時議論した時に同意を得られたわけだし「過去の過ち」で済ますべきでない
 ・霊使いに限らず、wikiの背景や変遷を踏まえて当時認められて改定に至るまでの歴史を残すのが大切
  (「一般利用者はそのような議論結果に興味がない」→wikiとしての議論結果自体そのような人の興味にない。編集者向けのページに編集者向けの記述を残す)

なお、形式については記述の表現に左右される要素もあると思うので、具体的な記述案を考えた後に決めることとする。

>>232
修正しました。

#228 >>0◆zC99pxwST6Q

>>226
提案者が納得と言いますが、むしろこの場合中心に考えるべきは他の利用者が認めるかどうかだと思います。
掲載場所の妥協はしてもらいましたが、本人は納得も何も最初から提案者として案を出した側です。

それと、私も基本的に話し合いで解決できれば良いと考えていますが、それでも一度反対意見があった以上はその項目に関しては決を採らなければならないです。
現時点の皆の意見を掌握できているわけではありません。
そのため反対がいないとも限りませんし(特にスレが長引いている以上は会話を読み取れていない人もいるはず。同じくそれにより口出しができない人も。)、独断で進めるようなことはしたくありません。

投票に不信感を抱いているようですが、このスレが議論板にある以上はそのルールに則ろうと思います。
避けて通れるならベストですが、あまりにも根底部分の機能であるため、無視して全て通すのには無理があると思います。
確かに長引かせる必要は無いですが、無理にカットすることこそできないです。

#229 名無しさんはワーム

そもそも霊使いとその関連カードのページ一つ一つに書くより霊使いのページだけに書いたほうがいいのでは。

#230 名無しさんはワーム

みんな文章長くて読み直す気がせん。

もう>>208の意見で削除理由としてはまとまってる気がするんだが、今は何で言い争ってんの?

>>229
それじゃ解決にはならないよ。「霊使い」みたいにまとまってないページにはオッケーになる。
「かつては~」って妥協案も考えたけど、霊使いの絵師はそれ以前にも多分《暴風小僧》や《逆巻く炎の精霊》も描いてるから、やっぱり霊使いだけ特別扱いするのは難しい。

#231 xzQB12kVx6p7E

スレ主が投票でいいというのならそうしましょう
となれば過去にも投票に対して不正の可能性を理由に反対が起こりましたがスレ主がやると決めたからにはそういう投票反対の意見は全て無視をして欲しいですね

今議論の対象になっている経緯についてですがコメントアウトならば自分は異論無いです

#232 名無しさんはワーム

>>255に了解っておかしくない?
記事無いんですけど。

#233 xzQB12kVx6p7E

長引かせすぎて皆どんどん飽きてきてるな
こういう「議論が無駄に終わりそうになる」のが怖いから先行削除を行って欲しかったんだがな

反対意見が無い以上ID: xzW1SbgSnvkSIと俺の書いた文章をとっととコメントアウト欄に入れてして終わって欲しいもんだ

#234 名無しさんはワーム

>>233
先行削除したらしたで「消せればいい」とだけ思ってる人はそれ以降参加もしないだろうからそれはそれで状況はそんなに変わらなかったと思うけどね。

別にスレ主が進行放棄してるわけでもなく、姿消してて進行役不在ってわけでもないんだから議論が無駄に終わることはないよ。

飽きて参加しなくなるなら別にそれでも構わないでしょう。
もう現状での意見は出切ってるし、投票でも異論は特にないようだし>>227の案で投票を開始して次の段階に進んでほしいというのは思いますが。

#235 xzQB12kVx6p7E

>>234
結果的に消すことは出来たのなら無駄ではないだろう

>>227
「コメントアウト欄に経緯の記述を載せる」
「載せない」

この二択でやって下さい
投票の後に前者が多数派になったときにコメントアウト欄に載せるかおおっぴらに載せるかを決める為にまた投票とかされるのはもう止めて欲しい

そもそもxzW1SbgSnvkSIさんの意見は「これがあれば皆納得するんじゃないか?」じゃなくて「自分はこれを載せなければ納得出来ない」という主張でありまったく提案では無いですね
きちんとそういう意見も取り入れるべきですが当の本人が納得している以上この二択で投票をして欲しい
ちなみに自分はこんなWikiの内輪揉めの内容の文章を普通の利用者の目に触れさせるのは断固反対です
コメントアウト欄が妥当でしょう

#236 名無しさんはワーム

>>235
一方が表示がベスト、と考えている以上あなた1人の主張で投票の選択肢が決まることは無いです。
スレ主は中立的な立場で進行しているのですから尚更その意見を聞くことはありえない。
また議論の決定事項を一般の方が見ることはまずないでしょう。

>そもそもxzW1SbgSnvkSIさんの意見は~
あなたが対立者であるが故にそう見えているだけです。
氏は記述案も出しており、そもそも「主張」と「提案」という字面を分けることに何の意味が?
今一度冷静になり態度を改めたほうが良い。
後の進行はスレ主に任せましょう。

#237 xzQB12kVx6p7E

>>236>>182>>170でも読みなさい

あと議論の決定事項がどうとかというのは何の話なのかがわからない
ページに書いてあれば当然一般の人は読むでしょう普通
コメントアウトで書かれてあれば一般の人はあまり見ないでしょうが

それにスレ主が「意見があれば言ってください」と言っているのだから意見を述べただけなのですが
どうも冷静になるべきなのはそっちではないですか?
きちんと過去のレスを読めばもう自分はxzW1SbgSnvkSIさんと対立した者でないことが分かるはずなのですが

#238 >>0◆zC99pxwST6Q

>>230
現在は挙げられた提案2つについて、投票前準備の期間になっています。
議論の本筋は重要ですが、記述の削除だけで結論を迎えられる問題ではないので。
できればxzW1SbgSnvkSI氏に最終確認を行っていただきたかったのですが、期間が間延びしてしまっているので、そろそろ投票に移りたいと思います。(一度は確認していますし)


>>235
その意見はのむことができません。
まさにその意見を票の1つに込めて下さい。
理由が提案への反対である以上、投票する選択肢自体を無くす段階に介入できるものではありません。
「コメントアウトならば」賛成へ入れるという人は多いのかもしれませんが、記述が完全に決まっていない以上、表示かコメントアウトかを具体的に決めるには早いと思います。
仮にこの段階でコメントアウトが多数可決するようなら、より正確に判断できる、記述が決まってからの段階でも遅くは無いと考えます。
(それか、今すぐにxzW1SbgSnvkSI氏に決定案を挙げてもらうという手もありますが、結局はそれに対する手直しの期間を取ることになりますね。)

>>237
>>227「記述する理由」の最後の文でまとめた通り、xzW1SbgSnvkSI氏はそもそもが編集者向けのページに記述するという案で落ち着いたようです。
それを受けての発言なのだとしたら繰り返しになりますが、wikiへ遊戯王OGCに関する情報だけを見に来た場合、「議論での決定事項」ページはそれらに全く関係のない存在です。
議論によって決まったwiki内のルールを纏めたページであり、言わばwiki形成にのみ必要なページです。
だからこそこの提案になったわけであり、そこからは賛成するか反対するかを各自判断して下さい、という話になっているわけです。
>>224に対して、提案時当初のように霊使いページが視野に入っていたらかなり面倒なことになっていたと思います…。)

#239 >>0◆zC99pxwST6Q

経緯の掲載が投票2になりますが、投票1も行います。
今更になってしまいましたが、先行削除の件についても投票を考えているので、協力願います。
先行削除は、提案されたはいいもののあまり話し合われていないため、案として提示するメリットを募集します。
(あまり多く思いつかなかったもので…。)

ただ、>>233に挙げられたようなことは絶対に起こりえないので、メリットからは外させて貰います。
というより、それは進行が止まった場合の保険でしかないですよね?
私事により進行が遅くなることはありますが、議論は結論を出す他に止まることはないので、そこは安心して貰って大丈夫です。

#240 xzQB12kVx6p7E

議論での決定事項ページというものがカードのWikiページ以外に存在するとは知りませんでしたね

つまり「霊使いのページ」に載せる話ではなく「議論での決定事項ページ」「編集者向けページ」に載せるという話だったのでしょうか?
自分としては「霊使いのページ」におおやけに載らなければそれでいいのですが

#241 名無しさんはワーム

2-a.賛成する
自分も参加する時に過去の議論を辿ろうとしたけど厳しかったこともあるし、違う議論結果が出るならまとめを作るのも悪くないと思う。
CO部分ですら編集とか考える人でなければまず目に入らないわけだし、何度も挙げられてる一般的な利用者が
普通に考えて議論の結果のページを見るとも思えない事から記載、COどちらとも問わず賛成。
「普通に考えて」の根拠が何かと言われれば、議論板で議論に参加していて最後まで対立していた相手ですら知らない
そんな場所を一般の利用者が見るのかと。

霊使いの方に 議論によって変更、詳細は議論結果の方へ、とCOででも誘導できれば両者で告知もできて都合がいいかと。
記述変更にあたるし実際するかどうかはその時に議論することになるけど。


>1つ目は、最終的な議決を待たず、該当記述を一時的に削除(またはコメントアウト)状態にしてから議論を進めるというものについて。
自分の意見としては反対。実行する場合の妥協案もおいとくけど。

とりあえず最初に浮かぶのがこっちの規定との抵触
議論による記述の固定について
議論結果:議論によって起こる記述の固定には有効期限を定めない


極端な例え話をさせてもらうと、
-記述をCOした状態で固定
→投票結果で「変更」すると決まって変更後の案が決まらず
そのままスレッドの流れが止まったりしたらCOしただけで終わってしまい
「変更」と銘打って実質したのは「削除」ってことになり得る。

#242 名無しさんはワーム

続き 実行する場合の妥協案

なんでどうしてもCOした状態で進めたいのなら
-このスレッドに一定期間 (30~90日程?)に議論といえるレスがつかない場合
-議論の終了を待たずしてスレッドが凍結された場合 にCOを解除する、等の制限をかけた上で行うべきだと考える。
それならば今の削除した人が議論に参加しなくなる、って危惧も回避できる。

上の議論の記述固定には有効期限を―って件とぶつかるけど(原則)定めない、とでも解すればグレーゾーンかと。
ただしそこまでしてCOしなければいけない理由を主張してほしいと思うね。
-実際荒れてたのは10月末日から11月初頭の数日で現状では収まってる
-2年間霊使いの表記が固定されてたわけで、過去の議論結果としては十分認識はされていた
-認識されていたのであれば記述をCOした側に問題がある
それらを理解したうえで、今までの規約と衝突するようなCOを決行しなければいけない理由は何か?
荒れるから、だけなら議論を早期決着に持っていけるようにすべきで根拠にするには軽すぎると思う

あと本筋からそれるけど現在霊使いのページにある
//現在ルールに則って再議論中です
これも気になったんだけど厳密には前回から2年立ってるから再議論にはあたらんよね?
上に挙げた荒れてた時期の再議論なのかどうか、編集合戦から発展したのかどうかとかもだし
認識が甘いから問題になっているわけで、我を通したもの勝ち、みたいな悪例になりかねないから自分は反対

#243 名無しさんはワーム

さっさと投票で『記事を残す(変更する)』か『削除する』かを決めて下さい。
現状話し合いだけで納得する方向に持ってくのは非常に困難。
投票2とか言ってるけど、まずこれを決める方が先決なはず。
「それだけの問題じゃない」と言うのであれば別スレでスレタイも変えて行うべき。

#244 遊気

焦るなよ。
記述変更の文言も決めとかないと、投票に移れないだろ。

#245 >>0◆zC99pxwST6Q

>>243
>>0に書いてある通り、当初から削除または変更だけで済む問題ではないと認識しており、スレタイもこれに関する問題全般を扱うものとしています。
全くスレチの要素はありません。
むしろ、ただ削除を行っただけで問題の根本は解決できず、そのため諸々の細部も切り離すことが不可能だと考えています。

現在は投票1である先行削除のメリットを募集してる期間です。
しかし、メリットがないとすれば投票で理由の付けようがなく、実質的に0票になってしまいますが…。
提案者であるxzQB12kVx6p7E氏は>>240でレスしているので募集を確認しています、最低でも当人の挙げるメリットが1つは欲しいところです。
ただ、投票時に挙がる可能性もあるので、投票自体は行いますが。

#246 xzQB12kVx6p7E

>>245
正直はやく議論を進めたいから先行削除はどうでもいい
メリットは削除を決定事項にすればいままで議論に参加していなかった反対派が新たに現れた時に「もう決定はされているので」という風に諦めさせて議論を進めることが出来るからですかね

投票に移るのならCO欄に記載するか記述自体を書かないかの二択でやって欲しいのですがね
主張した人間がそれでもいいと言っているのだからそうして欲しいところです

#248 名無しさんはワーム

>>246
>投票に移るのならCO欄に記載するか記述自体を書かないかの二択でやって欲しいのですがね
これは>>238で既に反対されているようですが

#249 >>0◆zC99pxwST6Q

>>246
誰でも参加することのできるのが議論の正しい在り方であり前提です。
更に言えばどの時点からでも参加できることがより良い議論の条件です。
それらを意思を持って拒否する意見など、とてもメリットとして認められるものではありません。
と言うよりも、メリット云々の前に議論に対するスタンス、考え方が「おかしい」です。
できるようであれば改めて下さい。

自覚があるのか分かりませんが、「もう決定はされているので」で返せる議論は何を決定しようとしているのでしょうか。
あまりにも酷すぎる虚偽であり、議論への妨害甚だしいです。
それを以って自分の意見に敵対する参加者を排除しようとするのだから尚のこと質が悪いです。

あまりにも意見が破綻しているのでそれはまともに受け付けられるものではありませんが、投票自体については投票2の件もあり一定期間を取ってしまうことは変わらないため、実施しようと思います。
提案である以上は、参加者の声として処理しようと思います。

私のレスを読んでいるか分かりませんが、後半の文章については直前に返したばかりのものなので復唱は省略させて頂きます。

#250 名無しさんはワーム

仕事の方が忙しくて見れてなかったです申し訳ありません

>>238
特に問題ないです
細かい内容に関しては以前あげたのは大雑把な例ですし、COで書くか記述で書くかでこっちなら適切こちらなら不適等出てきたり、文章練るのに長期化が見込まれるので決まってから纏めればいいと考えています

上でメリットに対する主張に対して、返されてる意見が薄い以上、現状ではCOを強行するメリットは少ないと思う

#251 名無しさんはワーム

>>244
>記述変更の文言も決めとかないと、投票に移れないだろ。
投票して『変更』に決まった時に決めればいい事で。

>>245
>>>0に書いてある通り、当初から削除または変更だけで済む問題ではないと認識しており、スレタイもこれに関する問題全般を扱うものとしています。
だから「霊使いだけの問題じゃない」というなら「霊使いのイラストに関する記述について」というタイトルじゃなくて「カードイラストに関する記述について」とかにするべきでしょ。
このスレタイじゃ霊使いに興味無い人はあまり見ないよ。

>現在は投票1である先行削除のメリットを募集してる期間です
その投票1が1ページ見ても見当たらないのですが。
これだけページ数増えて、意見もまとまりきってないのだから>>0にもう少し分かりやすく書いてください。
今の状態じゃ最初から参加してる人しか全容を把握しきれない。
5ページもあるのに過去スレ参照だけで済ますわけにも行かないし。


●現在の進行状況 を見る限り、現段階での選択肢は『変更』か『削除』でいいんだよね?
そこが決まってないのに『記述変更の文言』だの『先行削除のメリット』だの、選択肢を増やしてるから進まないんじゃないの?
まず『変更』か『削除』を決めれば、決まった事だけに集中して話し合いができる。

#252 名無しさんはワーム

そういえばここで決められたは文どこに書くの?
霊使い?霊使い憑依装着等の個々のページ?

後でもいいけどこれは決めるべきじゃない?
変更時に字数が長くなったら霊使いのみとか

#253 xzQB12kVx6p7E

>>249
いえ、議論を円滑に進めるにはかなり効果的だと思いますよ、十分メリットだと思いますが
いい議論理論ですがネットで多数決もまともに取れないのに議論始めてからずいぶん経って後から来た人間の意見を
いちいち相手にするのはキリが無い
普通の現実の議論なら別として


というかこんなことを話し合っても逆に議論を停滞させるだけですしさっさと投票に移りたいのですが
とりあえず4択で
1、co欄記載
2、誘導を記載
3、ページに記載
4、書かない

こんなところでしょう

#254 名無しさんはワーム

>>253
あなたが勝手に仕切ってもそれに従う人はいないでしょうし、勝手に投票始めてもそれが議決になることはありません。

素直にスレ主の進行に従いましょう。それができないのであれば参加するのを自重するか、もう少しまともなメリットを挙げましょう。
私は削除派(記述の変更もしないで削除のみ)ですが、客観的に見てあなたの意見は全くメリットになっていません。いい加減あなたの存在がこの議論のストッパーになってしまっていることに気づきましょう。

#256 名無しさんはワーム

長引かせすぎて皆どんどん飽きてきてるな
賛成意見が無い以上xzQB12kVx6p7Eの現状の意見で投票に移っちゃって結論出してしまって欲しいもんだ

何故先行削除する必要があるのか、それは議論に参加する人間にとって本当に重要なのか?
出来れば箇条書き、そして何故必要なのかも主張して欲しいところですね

>正直はやく議論を進めたいから先行削除はどうでもいい
きちんとそういう意見も取り入れるべきですが当の本人が納得している以上さっさと投票に移ってほしい
主張した人間がそれでもいいと言っているのだからそうして欲しいところです


冗談はおいといて
>>254
スレ主が来ないと動けないんで、それまでに纏める作業自体は無駄にはならないです

現状
xzQB12kVx6p7氏が主張する先行削除のメリット:
・後から議論に来た人を排斥できることにより
 議論の進行を円滑に進めることができる

これで構いませんね?
他にメリット、主張がないのであれば投票1についてはこれで決定して
2についても>>250で投票内容についての同意を貰ってますので
投票1、2ともにスレ主が来たら纏めて貰い期間の決定
その後ルールに従い投票、といった流れになりますでしょうか

投票に際しては
2度以上投票しているものは最後の投票以外無効 との規定に則り
xzQB12kVx6p7E以外の
xzWfu3B/DAzR2 >>233 xz9dWbtuUZcLo >>240
xzxaYvubWQFiw >>222
についても投票は同一IDと見なされますが構いませんね?
現状これらのIDで自分と違う物があれば、申し立てお願いします
その場合悪質な成りすましですので、報告させていただきますし
後から違うIDであると主張されても立証が難しく、議論の停滞の原因となりますので。

#257 >>0◆zC99pxwST6Q

>>251
齟齬がありましたが、wiki全体に関して新しい基準を設けるようならば新スレを立てます。
議論は基本話し合いだと思っているので、生産的な意見は聞き、霊使いの記述の削除または変更、扱いについて決められればなと。
削除または変更を本題とし、投票2などをそれ以外として別スレ行きと言ったのかと読み違えていました。
>>243はそうとしか読めませんでした。)

投票1については開いているこの1ページが全てです。
>>251時点では>>204も入っていたかと。)
特に事前に何を話し合ったということはなく、このページだけで把握できると思います。
ただ、スレ全体に話を広げれば、現状の進行具合を纏めていないのは私の配慮が足りていなかったことが原因です。
申し訳ありません。

最後については、まぁ成り行きと言いますか…。
投票1の先行削除はそれこそスレ序盤でなくては意味がない、投票2の経緯も原型は霊使いの記述意見から形が整ったものなので…。
それと本題についてですが、先に「削除」と決まってしまえば、その後にどれほど優秀でその場に最適な記述が考えられるとしても…その考え得る芽の可能性すら摘むことになってしまいます。
まずは最善の記述を模索し、それをいくつか並べた上で、その「変更案」と「削除」の選択肢を比較するべきかと考えています。


>>252
既に話には挙がっていたことなので、それも決めることになると思います。
今は投票の1と2だけで手一杯なので、本題に入れば話し合いたいと思います。


投票2に関しては>>250で確認が取れ、投票1に関してはこれ以上の意見は期待できそうにないですね。
途中経過であるこの投票だけについてこれ以上引き伸ばすのも良くないと思うので、本当に投票に移りたいと思います。
事前の告知に関しては今までで期間を取りすぎたくらいに思っているので、問題がなければ明日にも開始ししたいと考えています。

#258 >>0◆zC99pxwST6Q

では、投票を行いたいと思います。
まず確認して欲しいのは、この投票は該当記述の変更及びその扱いを決める最終的な決定の投票ではないことです。
提案された2つの案について、その賛否を問い決定したいと思います。
期間こそ同時に行いますが、一方に票を入れたからと言ってもう一方へ投票を強制することはありません。
ただし、二重投票は無効票となることには注意して下さい。
また、レスを二分割して各1度投票するということも本来不可能ではありませんが、集計の都合とスレの不必要なレス数増加を防止するため、ここでは禁止とさせていただきます。ご了承下さい。
規定により、投票には理由を添えて下さい。

・投票内容
 投票1:>>259
 投票2:>>260

・期間
 11/27 23:50 ~ 12/4 23:50
 少し長いですが、やはり土日は挟みたいと思うのでこの1週間とします。

#259 >>0◆zC99pxwST6Q

投票1.最終的な議決を待たず、該当記述を一時的に削除(またはコメントアウト)状態にし議論を進める
以下の提案に対しいずれかを選択し、1-a.賛成するを選んだ場合はその方法を選んで下さい。

1-a.賛成する
    -α.削除を行う
    -β.コメントアウトを行う
1-b.反対する

議論中、一時的に記述の削除を行う。
この提案は、該当記述をそのまま維持とする賛成意見が出ていないことを前提とする。
最終的には該当記述に対し記述削除または記述変更を行うことになるため、その早期適用を利点とする。
以下、デメリットとなる問題点を挙げる。

問題点:
 ・過去の議決を無視する
 ・過去の議決を無視した前例を作る
  (この投票で可決されれば議論としての行動にはなるが、本議論は結論を出しておらず、議論の結論としての上書きではない)
 ・一時的に削除されることで、後に行うものが議決としての記述変更であっても、傍から見れば後だしの「追記」に見える
  また、それを認めている形を示すことになる
 ・削除派が先行的に用件を満たすことによる議論の過疎化(議論一極化)

なお、可決された場合はその処理の後、記述削除または記述変更を決定(記述変更の場合は記述の吟味及び考察)し、他ページのイラストに関する記述の基準を話し合う予定。

#260 >>0◆zC99pxwST6Q

投票2.wiki的な都合の経緯を掲載する
以下の提案に対し、いずれかを選択して下さい。

2-a.賛成する
2-b.反対する

「議論での決定事項」に本議論の議決を記す際、霊使いのイラストに関する記述について、本改定をするに至った経緯を掲載する

・目的:
現状の議論決定事項からは経緯を追うのは不可能であり、過去の議論を全て統括した議決を作る
・外形案: >>179 >>216
・掲載場所:議論での決定事項
・議論結果が削除及び変更のどちらであっても記載を行う
・形式:表示がベストだがコメントアウト記載も構わない
・記述する理由:
 ・仮にも今までの霊使い議論では、削除・変更に対する意見は阻却されてたのだから「現wikiにそぐわない主観的な記述」という曖昧な表現のみで今回の変更を補完するには無理がある
 ・数えれる範囲でも最低4回は議論行われており、今回で「今までの議論結果と明らかに違う結果が出た場合」乗せる価値がある
 (何度も意見が交わされ、最終的に議論が変動した稀有な例だから)
 ・当時議論した時に同意を得られたわけだし「過去の過ち」で済ますべきでない
 ・霊使いに限らず、wikiの背景や変遷を踏まえて当時認められて改定に至るまでの歴史を残すのが大切
 (「一般利用者はそのような議論結果に興味がない」→wikiとしての議論結果自体そのような人の興味にない。編集者向けのページに編集者向けの記述を残す)

なお、形式については記述の表現に左右される要素もあると思うので、具体的な記述案を考えた後に決めることとする。

#261 名無しさんはワーム

投票1
 1-b.反対する

ページ内の特定の記述を維持か削除かという議論において、議決が出る前に削除を行うのは議題の趣旨に沿わない選択だと考える。
また、議論中の該当部分を議決前に削除したという前例を作った場合、別の議論でも記述の是非を問う前に削除派がまず係争中の文章の削除を求め、
本題とは直接関係の無い意見交換・投票を交えることになり、今回のこのスレのように議論の長期化を招いてしまう可能性がある。


投票2
 2-a.賛成する

長らくページ内で記述固定され、議論においても肯定され続けてきた事柄でありながら、定期的にその在り方が疑問視されるという
稀有なケースであることから、ページ編集者・議論参加者のためにその過程を簡潔にまとめておく事は決して無駄にはならないと考える。

#262 名無しさんはワーム

1-b.反対する
現行のルールを押し破ってまで実行するメリットがない。
またメリットに関わらず、ルールは守られるべきである。

2-b.反対する
過去の経緯はこのスレの>>0を見た方が詳しく分かりやすい。
むしろ興味のある人には、実際の経過を見て欲しい。

#263 名無しさんはワーム

投票1
1-b.反対する

議決が出る前に削除のみ行うメリットがなく、示されてもいない。
現行のルール的にはNGな行為である為、悪例を作ってしまう可能性が高い。

以上のことを踏まえて反対。


投票2
2-a.賛成する

長々と経緯を書くことには反対だが、簡潔にまとめられるのであれば良いと思う。
議論を追うことは可能ではあるが、過去の議論も含めて全て100を超えるレス数であり、今回の議論の場合特に顕著だが議論とは到底言えない発言が大半を占めており、資料としては不適切であると感じた。
元々決定事項は編集者向けのページであるし、経緯を掲載することも問題無いと思われる。

なので経緯の掲載に賛成。

#264 名無しさんはワーム

投票1
1-b.反対する
メリットの提示・行った場合引き起こされる事態に対しての対処が挙がっていない

投票2
 2-a.賛成する

自分が参加するときに辿るのが厳しかったこともあり、議論結果にある程度の経緯を載せて
そちらを参照させるほうが建設的であり、次回以降また議論が行われるときもスムーズに行える
よほど長文にならないなら普通に掲載して問題ないかと

#265 名無しさんはワーム

投票1
1-b.反対する
削除をした場合のメリットに対して
行った時のデメリットが出されており、かつそれに対する反論と言った事が行われておらず
賛成理由がないため



投票2
2-a.賛成する
提案者が言ってもあれですが、
今回のページでまとめ、を作成する事で霊使いとして一区切りとなり、wiki的にも珍しい例なので編集者に対しての資料としての価値もあると思えるため

#266 名無しさんはワーム

投票1
1-b.反対する
前回の議論に参加していて、今回の議論も見てきたが目新しい理由がないため。
以前の議論から大きな変化が起こっておらず、議決結果を変更する理由に乏しい。
また、今回あげられたメリットでは不十分と考えるため
投票2
2-a.賛成する
霊使いに関する議論は幾度も起こっており、一度区切りをつけるべきだと考えるため
ここまで議論が繰り返された例はほかにはなく、資料としてもある程度要点をまとめた記載はあった方がよいと考えられるから

#267 >>0◆zC99pxwST6Q

投票期間が終了しました。
今から24時間の異議申し立て期間となります。
票の投票理由に異議のある場合はレス番を指定して指摘して下さい。

#268 >>0◆zC99pxwST6Q

異議申し立て期間が終了したため、投票結果が決定しました。
結果は以下の通りです。


投票1.最終的な議決を待たず、該当記述を一時的に削除(またはコメントアウト)状態にし議論を進める
1-a.賛成する …0票
1-b.反対する …6票

否決されたため、先行的な削除は行わないものとして今後の話し合いを進めます。


投票2.wiki的な都合の経緯を掲載する
2-a.賛成する …5票
2-b.反対する …1票

賛成多数により、霊使いのイラストに関する一連の議論の流れ、また議決に至った経緯を掲載することに決定しました。
前述通り掲載場所は「議論での決定事項」のページです。
記載する形式は表示またはコメントアウト状態のいずれかですが、これは記述が決定した後に決めるものとします。
ではさっそく記述の具体案があれば挙げて下さい…と言いたいところですが、その前にすべきがありますね。


議論の本筋としての、削除または記述変更への意見を募集しようと思います。
※その間、経緯掲載の件は決定事項として一度先送りにします。
 本議論の結論によって掲載する文章が変わるためです。
これからの流れとしては、削除側の意見と記述変更側の意見を出し合いお互いにメリットを並べ、それらについての意見を出し合おうと思います。
記述変更側は最初から具体的な案を上げてもらっても構いません。
最終的に意見が出揃ったところで、最も支持を集める記述案と削除を比較し、投票へ移りたいと思います。

#269 名無しさんはワーム

何?またふりだしに戻したの?
年跨ぐよこれ

#270 ◆0LDL3mVM09Q

-過去にも《ブラック・マジシャン・ガール》を始めとした、いわゆる「美少女」モンスターは存在していたが、このカード郡は原作出身でないにも関わらず、派生カードの登場やマスターガイドでの解説がつくなど、今までとは違った意味で注目を集めた。

>>9案のものを若干修正したものですが。
メリットに関しては何度も書いてますが、事実だけの文章で、霊使いがいかに優遇されていたかを示せる、という点です。

#271 名無しさんはワーム

>霊使いがいかに優遇されていたかを示せる

これがメリットって一体誰が得してるの?

#272 名無しさんはワーム

そりゃ霊使い使いとかが

#273 ◆0LDL3mVM09Q

>>271
別に貴方が得をする必要はありません。
ただ事実を記載したいだけですから。
なので否定するなら、なぜ主観的意見のない事実を記載することがダメなのか、この点を中心に述べてもらいたいですね。

#274 名無しさんはワーム

「私は>>271ではない」と前置きした上で…

>>273
・《ブラック・マジシャン・ガール》を始めとしたいわゆる「美少女」モンスターは存在していた
あるカードを「美少女モンスター」という括りに含めるかどうかは個々の感性によるので主観が入っている。
(そもそもダルクがいる時点で「美少女」にはなり得ないが)

・派生カードの登場
事実だが、霊使いのイラストとは何の関係もない。

・マスターガイドで解説がつく
何が書かれていたか分からないので割愛。

結論
議題と記述内容が噛み合っていない。

#275 ◆0LDL3mVM09Q

>>274
まず言いたいのは、マスターガイド2を見てほしいということですね。

・「美少女モンスター」という括りに含めるかどうかは個々の感性によるので主観が入っている
マスターガイド2では、初期の4人の霊使いを、「可憐なる少女たち」「かわいい女の子」と紹介している。
このような公式媒体で「かわいい」と評されているなら、それは主観のものではないです。
ただ、ダルクに関してはそちらのいうとおりですね。
なので少し修正

-マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
他にもゲームでの扱いや、初登場から6年以上経過しても派生カードが増えているなど、原作・アニメでの活躍がないモンスターとしてはかなり優遇されている。

・霊使いのイラストとは何の関係もない。
上記の修正案なら、イラストとの関連もお分かりになりますよね?

#276 名無しさんはワーム

>>275
1行目は公式書籍を引用する形で記載するなら特に異論はないです。
ただ、2行目については>>274と意見は何も変わりません。
ゲームやOCGにおいて優遇されていることが事実だとしても、それは「霊使いのイラスト」とは無関係ですよね。
このスレの議決とは別個で

-初登場から6年以上経過しても派生カードが増えているなど、原作・アニメでの活躍がないモンスターとしてはかなり優遇されている。

と書くのならまだしも、この一文を1行目のイラスト関連の記述に繋げる理由が分かりません。
「霊使いがゲームやOCGで優遇されているのはそのイラストに由来している」と客観的に説明できるのならお願いします。

最後に…
>まず言いたいのは、マスターガイド2を見てほしいということですね。
「何が書かれていたか分からないので」への返答が「書籍を読め」では誰も納得しませんし、納得できませんよ。
皆がOCG、ゲーム、書籍、アニメの全てを把握しているわけではないことを分かってください。

#277 ◆0LDL3mVM09Q

>>276
・-初登場から6年以上経過しても派生カードが増えているなど、原作・アニメでの活躍がないモンスターとしてはかなり優遇されている。
と書くのならまだしも、この一文を1行目のイラスト関連の記述に繋げる理由が分かりません。

別個になら記載をしてもいいということならば、こちらとしても文句はありません。

・「霊使いがゲームやOCGで優遇されているのはそのイラストに由来している」と客観的に説明できるのならお願いします。
ある程度の流れとしてなら説明はできますが、それが客観的かと言われると、少し自信がないですね。

>まず言いたいのは、マスターガイド2を見てほしいということですね。
「何が書かれていたか分からないので」への返答が「書籍を読め」では誰も納得しませんし、納得できませんよ。
皆がOCG、ゲーム、書籍、アニメの全てを把握しているわけではないことを分かってください。

マスターガイドの記述云々は、今回初めて言ったわけではなく、>>275の霊使いの記述だって、過去にレスしたものです。
>>9だってずいぶんと前に出してる案ですし、貴方がいつから議論に参加してたかは知りませんが、議論における資料の1つくらいの認識は持ってほしいですね。
さすがに買ってこいとまでは言えませんが、知らないなら知らないままにせず、せめて「どのように書かれていたか」を他人に聞くとかはしてほしいです。

#278 名無しさんはワーム

4人がマスターガイドでかわいい扱いなら
ライナは可愛くないか可愛いか不明に・・・
まぁ絵を描いてる人は同じで可愛い感じだとは思いますが
イラストレターが同じかどうかは発表もされてないからこれまた憶測になってしまうのがつらいところ

初期の四霊使いは可愛いとマスターガイド~みたいな記述とかだとライナはどうなるんだ?みたいな感じに
ライナもダルクも可愛いとは思いますが

#279 名無しさんはワーム

>>274
charmerをエキサイトで翻訳すると美女になりますが・・・?
上のことも踏まえて言うとダルクへの中傷はよそでやってください
あなたのような人のせいでアウスのページがあらされたりするんですよ
>>277さんも言っていますが自慢げに結論なんて書かないでまともな議論をしてくださいね
話になりませんから

#280 鬼柳京介

>>276
マスターガイドをはじめとする資料も満足にないのに議論に割って入ろうというのがそもそもの間違いなのだ。
見る人が持ってないのは構わないが書く人は必須でしょう。

#281 名無しさんはワーム

久し振りに覗いて見たけど、まだ変更か削除かも決まってないの?
で、決まってないのに変更派がその文章で盛り上がっちゃってんの?
レスも300近くになって話し合いだけで円満に解決できないのは明白なんだから、さっさと変更か削除か決めればいいのに。

>>279
>上のことも踏まえて言うとダルクへの中傷はよそでやってください
「ダルクは美少女ではない」のどこが中傷なのでしょうか?
まさかとは思うけどダルクが女だと思ってるんですか?

>あなたのような人のせいでアウスのページがあらされたりするんですよ
この一行かなり余計ですよね。
こういう発言こそ「中傷」だと思うんですが。

#282 名無しさんはワーム

>>277
>別個になら記載をしてもいいということならば、こちらとしても文句はありません。
「イラストとの関連が示せないならこのスレで決めるべきではない」が私の意見です。
このスレと関係なく個人的に記載するのは自由ですし、その記述を不要だと思う人がコメントアウト・削除するのも自由です。
>「どのように書かれていたか」を他人に聞くとかはしてほしいです。
>>274に「分かる方教えてください」まで書くべきでしたね、すみません。
何が書かれていたかを説明して下さったことには感謝します。

>>278
ライナとダルクが気になるなら、マスターガイド2発売時点では未登場だったことを補足しておけばいいと思います。

>>279
「男性」のことを「美少女」とは呼びません。(勿論「美女」とも呼びません)

>>280
wikiを編集する権利は誰もが有していますし、そのwikiに関する議論を行う場に参加する権利も誰もが有しています。

>>281
>>268には以下の文面が書かれているので変更派が記述案を議論するのはおかしなことではないと思います。
>記述変更側は最初から具体的な案を上げてもらっても構いません。
>最終的に意見が出揃ったところで、最も支持を集める記述案と削除を比較し、投票へ移りたいと思います。

#283 名無しさんはワーム

>マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。

客観的事実

>初登場から6年以上経過しても派生カードが増えている。

客観的事実

>かなり優遇されている。

個人的結論


いい加減、「この表現は俺の感覚では客観です」と言い張るパターンは排除して進めないと
いつまで経っても終わらないよ

#284 名無しさんはワーム

ライン引きしないと永劫に決まらなさそう
もしくはそのまま他の議論みたいに自然に流れるか

#285 名無しさんはワーム

よーしここで君たちになぜこの話がこんなにこじれるか教えてあげよう

実は理論的には(今のスタンスにそぐうかは置いといて)記述派の意見のが分があった(語弊があるから消すほどじゃなかったといおうか?)

その一方で、この記述のことを本気で気持ち悪がってるやつもいるわけだね
理屈どうこうのまえにこんなこと書くとか出入り的に無理と思ってるのが
遊戯王やってるやつなんていろいろいすぎるから仕方ないね

許容派と生理的に無理派が毎回戦ってるわけだけど
許容派は理論的には(これ消したらいろいろこじれそうだし消すのはやめようよって人もいるのもあって)理論的にかってきて
でも削除派は、心から毛嫌いしてるんだから引き下がるわけがなかったんだね

泥沼だね仕方ないね

#286 名無しさんはワーム

>>285
でもそれっていろいろおかしいよな

「消したらこじれるからダメ」っていうけど生理的に無理派が出現してる、つまり既にこじれちゃってるんだよね

摩擦をできるだけ少なくすることが一番正しいと思うが
というかこれがあって得になる人は本当にいないと思うし

それと後から後から新しい主張(しかも声の大きい)を律儀に相手にするのも長引かせる原因なのよね

#287 名無しさんはワーム

もうとっとと投票で決めればいいんじゃない?
ぶっちゃけやっぱ平行線だし
長引くだけでまったく実りがないからキッチリとケリをつければ良いと思う
どうせ主観、客観とか曖昧なもので揉めてるんだし

#288 名無しさんはワーム

>>285
削除派「消せ」
許容派『やめろ、いろいろこじれる』

こじらせてるのは誰でしょう

#289 名無しさんはワーム

>>288
こじらせてる原因は明らかにこの記述ですね、その二人のどちらでもなく

#290 名無しさんはワーム

メリットと言っておきながら誰が得するのかっていう質問に一切答えられてないどころか、「あなたが得する必要はない」どういうことよ。
つまり見ている人がどう思うかは無視でただ自分が書きたいだけだよね。

本気でこじれを避けるっていうんなら書くことの公的なメリットと書かないことで生まれる問題点ぐらいはさらっと言えるはずだと思うんだけど。

#291 ◆0LDL3mVM09Q

いろいろ意見があったようなので、こちらが挙げる記述は

-マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。

の1文のみにしておきます。

>>290
書くことのメリット。この議論で「永久に霊使いのイラストの記述を書かない」とでもしない限り、再びイラストに関する記述が書かれる可能性があり、この記述ならそれを抑止できる。
削除派のいう「記述があることで他にも主観的とも取れる記述が生まれる」という削除理由とさして差はないと思いますね。
てか正直何度も同じことを言ってると思うので、過去のレスも一度見直してもらいたいですね。

では逆に聞きますが、事実のみの記述を書くことに関して、何が問題ある行為だと思います?

#292 名無しさんはワーム

>>291
書かれる可能性って言っても勝手に書いたらただの荒しじゃないですか
その記述がどう荒しの行為を抑止出来るのかを問いたい
それにもし荒しが勝手に書いたとしてもいつもどうり普通に削除すればいい

#293 名無しさんはワーム

・現在の記述は消す
→基準に合ってないから

・≪マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。≫という文を加える。
→公式本の説明そのまま、色んなページに存在する記述パターン

この2つの編集に何か反対がある人はいるの?
ごく普通の作業なんだけど

#294 名無しさんはワーム

>>293
ぶっちゃけそれに反対の人はほぼいなかったと思うんだ。最近になって記述自体反対っぽい人は出てきたけどさ。

随分前からそれはわかってたはずなのに過程を載せるだの投票のシステムがどうだの脱線して(前者はまぁ今後のこと考えると全く意味ないとは言わないけど)もうレス数300近いわけだ。
この300近いレスの内100くらいは無駄なレスだったと言っても過言じゃないでしょ。

>>268以降スレ主いないっぽいけど進行どうなのかね?まぁこの時期は普通だったら忙しいから無理は言えないけど。

#295 名無しさんはワーム

・≪マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介してい る。≫

全ページにある今の文を消してこれを霊使い総合ページにだけ載せればもういいんじゃない?
もう男キャラも出てるのだからひとつひとつの霊使いカードのページには書かずにそれだけにしましょうよ

#296 名無しさんはワーム

とりあえず、三が日が過ぎるまで待ちですね。

#297 ◆0LDL3mVM09Q

>>292
まさか今まで一切話し合われていないのに「書いたら議論の余地すらなく荒らしとみなして削除」という横暴を通すと?
確かに今の「イラストが目を引く~」という文であれば削除妥当でしょうが、それ以外に関しても同等の扱いとは。
前の削除派意見であった「個別に正誤を話し合う」という意見ならばまだ分かりますがねぇ・・・
それでも、個別議論すべきって言うなら、まさに今がその時ではないでしょうかね?


それにしても数ヶ月間、一切の記述変更をせずに削除するという人たちへ提起されてきた問題を、まさか何一つ考えてこなかったとは、正直落胆しました。
今のところ、>>274>>283の方は記述内容の問題点を指摘してくださいましたが、それ以外に「なぜ記述することがダメなのか」を答えてくださる方がいないなら、記述反対の主たる理由がまったく分かりません。
というか、このやりとりも数ヶ月前にしていたことそのままなので、いい加減同じ事を言わせないでもらいたいですね。
まだ自演行為を疑われた彼がいたときのほうがちゃんと議論できてた気がしてしまいます。

#298 名無しさんはワーム

>>295の意見が一番しっくり来るとは思うが。

#299 名無しさんはワーム

確かに>>295ならMGに書いてあることを書くだけだしなんら問題はないな。

#300 名無しさんはワーム

>>282
そんなことを言うなら美少女という単語は日本語に存在しません
美少年は女性のことも指します
言葉の綾を使うと話が長引くのでやめましょう
そして権利という言葉を軽々と出張する人は大抵アレです
総じて問題発言が目立つのでお互いに気をつけましょう

次の投稿を表示

決定事項

  • 発効日 2012/03/23 0:00 対象ページ:霊使い
    理由・適用範囲
    議論結果:各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
    マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
    「イラストが目を引く」という記述が議論で決まるも、主観的という理由で何度も議論された。
    これまでは議論結果を覆すほどの意見が出なかったが、今回の議論では、
    現wikiの基準に照らして不適当な主観的表現である
    カードの増加により、特筆するには他カード群との整合性が取れない
    他ページに同様な記述をした場合、削除・コメントアウトされる為
    等の意見により変更への賛同が過半数を超え、今回の記述に改定された。
議論機能の使い方

投稿には [[ページ名]]>>投稿番号、URLを使えます。投票理由と投稿内容は公開されます。ウォッチと下書きはこの端末だけに保存されます。