霊使いのイラストに関する記述について

現在の状況

解決済み 旧議論板 結論が確定しています

次にできること

決定事項を確認する

最新投稿 #476 へ

種類: その他の議論 / 対象: 霊使い

旧議論板から取り込んだ過去ログです。 旧議論板の元スレッド (No.1464)

提案

>イラストが目を引く通称「霊使い」の1枚。

霊使いのカードページにおける上記の記述について、現在のwikiの基準に準じて議論しようと思います。
当時とはあまりにもOCGイラスト全般の方向性が違い、また当時に比べwikiの方針もある程度纏まってきたこともあり、該当記述のあり方を再び考えてみようという趣旨を以ってスレを立てました。

スレ立てのきっかけとなったコメント欄のやりとり>>1

考えられる選択肢>>37

以下よくある意見へのレス

----------

>なんで霊使いだけ残ってるか分からん。こういうのってアウトでしょ。必要ないし
当時の環境、スタンスでは今のように不自然な記述ではありませんでした。(詳しくは>>47-48)
しかし時間と共にwikiが変化することで疑問を持たれ始め、荒れる話題になりました。
その際、この記述について話し合い、議論板にて決議が出ることでこの記述は固定となりました。
wikiという形態で編集が制限されること自体は慎重な問題であるため、一概に議決がおかしかったと言えるものでは決してありません。

それから現在に至るまで、特にこの2年余りは話題に挙がれど話し合いはなく、当然固定状態のまま存続されてきました。
その状態と、時間と共に変化し続けてきたwikiのスタンスの間の歪みが広がってゆき、現在この問題が明白に露見してしまったという経緯です。

>消して解決でいいじゃん
この議論は単純に霊使いのページにおいて該当記述を掲載するか否かに留まりません。
wikiはページが無数にあり利用者が多人数である性質上、1つのページをどうすると無理に決めても、それが集団意識の持つ他ページの記述基準から外れている場合、それを維持し続けることができません。
と言うより、まさにその例となるのが現状この問題の原因となっています。
この記述をwikiの根本方針である自由記述として認め、賛成多数により当時議決されましたが、今では皆が疑問に感じるように適したものではなくなっています。
(今回は時間の経過によるものが一番大きいでしょうが…)

つまり、課題となるのは
・1つのページでおいてイラストへの言及を禁止と定めることは、他ページの編集を制限しないか
・逆に以前のように個々の議決として扱う場合、現在のような違和感を生む不適切な議決にならないか、また現状のように大きな差異を引き起こさないか
であり、霊使いはその題材だと思っています。

そのため>>20のようなレスでも皮肉にはならず、ただの生産的な意見です。
形を変えての掲載も視野に入れつつ、他ページとの統合性を取りたいと考えています。

----------

●現在の進行状況
・提案された2つの事項について、投票(最終的な本投票ではない)。概要は>>258。結果は>>268。
・記述の維持意見は今のところなし。削除または記述の変更で進行。→「削除」と「変更」それぞれのメリットを挙げて貰う。
・本議論の最終結果は、イラストに関して公式資料の記述を用いる形で確定。
・現在、可決された>>260案について具体的な記述案を募集中。

スレ主 >>0◆zC99pxwST6Q /

投稿

#201 名無しさんはワーム

文字数オーバーのため残り。
>>188には議論に対する意見より先に>>172で言われてるようにまず>>168-169等についてのIDが変わること、トリップの必要性についての疑問、釈明を求めます
相手が同一だと証明できず、荒らしによる可能性のあるIDに対してこちらから意見飛ばしても本人証明取れませんし障害になるんで。

「普通の人はそのような議論結果に興味がない」
という主観的意見に反論するなら
wikiのページとしての議論結果、自体もはそのような普通の人の興味にないページですよね
編集者向けのページに編集者向けの記述残すことのへ反証になるの?

多重IDがあるから投票を禁止する、とするなら議論の決着はどうするのか
完全に反対意見を無視するか、こっちが折り合いつくまで議論するか
どっちにしろルール的にアウトor長期の議論になってしまうので問題かと

#202 名無しさんはワーム

今の削除理由(主観的記述は削除するべき)では理由として不適切
明確な削除理由が無い限りは現状維持ですね。

明確な削除理由が出たとして、

削除を決定事項とし変更記述が決まるまでは残し
決定後削除する
でいいですかね?

#203 9

>>202
>今の削除理由(主観的記述は削除するべき)では理由として不適切

そもそもこのwikiには、主観的な記述(感想・憶測・願望など)を書かないようにしましょう、という取り決めがある。
その原則に則って主観的記述を削除することが、なぜ不適切になるのでしょうか?

>>200
>乗る事になった背景・経緯、同削除に至った背景・経緯を含んで客観的に記述してくれるのならば削除でも変更でも異論はないよ
このような記述をする意味・目的はなんですか?
経緯とかなら議論板に行けば見られる以上、わざわざ他のスレの議論の経緯まで書く必要はないし、せいぜい過去の議論へのリンクを張る程度で十分です。

#204 >>0◆zC99pxwST6Q

私的な事情で纏まった時間が取れず、疎かになってしまったのはすみませんでした。
今日(正確には日付は回りましたが)になって再び抑制が効かなくなってきたので一言、もう一度>>123>>139>>147辺りを確認して下さい。
(特にxzkVeB6UqaEeM氏やxzW1SbgSnvkSI氏はレスしたいことをそのまま既に載せているので再読お願いします。)
このような流れが出来たことは、自分がここへこれなかったことに一因があるので、重ねて謝ります。
私についてですが、流石に24時間とはいかないものの、覗くだけなら毎日数回はしているので声をかけて頂ければ簡単な返事を返すことはできるかと思います。
まだ数日急がしい日が続いてしまいますが、今後の方針だけ示したいと思います。

近く、現在挙げられている2つの提案について採決を取る予定です。
1つ目は、最終的な議決を待たず、該当記述を一時的に削除(またはコメントアウト)状態にしてから議論を進めるというものについて。
2つ目は、単なる「イラストに関する記述」から外れてしまうものの、wiki的な経緯を掲載するか否かについて。
前者はもっと早くから決めるべきだと思っていましたが…申し訳ありません。
後者については、何が普通であろうと、一波あったものは分かりやすい形で結論を出すべきであると思ったためです。

(そろそろスレが伸びてきたこともあり、>>162のxzW1SbgSnvkSI氏のような方向けに全体の流れを書いてからにしようと考えていたのですが…。)

#205 名無しさんはワーム

>>200
とりあえず読みにくくて長い文書く前に何回か言われてる>>203みたいな質問に答えてくれねえかな

自分は質問に答えず自分の主張を採用することを訴えてただゴネてるだけじゃねえか

#206 名無しさんはワーム

>>203
議論結果が主観的な訳がないでしょう?
(不正があったなら別ですが)

過去の議論結果=主観的とするならば
この議論の結果も主観的ということになります。

主観的な記述をするべきではないと同時に
主観的削除もするべきではないです。

#207 名無しさんはワーム

>>206
禁止されてるのはあくまで「主観的な記述」であって
「ある記述が客観的でないと判断し削除する」ことを主観的に議決することはいけなくはないと思いますが?

#208 9

>>206
そういうことなら、まず「主観的記述は削除」以外の理由を述べてみましょうかね。

1・「イラストが目を引く」という記述を見て、実際に見てもそう思わない人がいて、それでたびたび「これ必要か?」という議題に(トップコメントで)かけられている。
つまり現状維持してもいずれは同じ事態が起こるため、現状維持では根本的な解決を図れない。
だからこそ、見る人によって捉え方の違う記述よりは、誰が見ても同じ意味で受け取れる記述にしようと思い、>>9を提案した。

2・イラストに言及した記述が、これ以外のページではほぼ削除される傾向が強く、過去に議論された当時ほど、特別扱い出来なくなった。
貴方の言うように、これがそうならこれも、という事態が起こりえる状態です。
ガスタやリチュアに書いてもいいって言ってるのと同じになるんですよね。

#209 名無しさんはワーム

>>208
自分は削除派ではないので自分に言われても困ります。

1・この記述を削除しても「霊使いを削除したなら他のも削除しろ」と議題が入れ替わるだけですね。
これは別の問題なので後回しでいいですが。
記述変更自体には賛成ですが
今の削除理由には賛成できないですね。
「議論結果=主観的意見」とは思えません。

2・まず特別扱いされているという認識が間違っています。
>イラストに言及した記述が、これ以外のページではほぼ削除される傾向
どのカードを指しているのかわかりませんが
イラストに言及した記述がCOされCOでやり取りされ
両者納得の上、記述、削除、CO維持されているのなら問題ありません。
納得できないなら議論板でやれと言われます。
霊使いの今の記述がこの手順を踏んでますね。

COを残さず削除されているのなら削除側に問題がありますから再度削除理由を残すよう記述し、それでも無視して削除するなら荒しとして通報すればいいですね。

しっかり手順を踏んだ者に、踏んでない者が
「あいつだけ特別扱いされるのはおかしい」と言うのは駄々をこねているようにしか見えません。

霊使いという前例があるので議論すればあっさり通るかもしれませんね。

#210 名無しさんはワーム

>>203
過去の議論結果に関しては(各種霊使いの議決を見てもらえばわかりますが)
現状の議論決定事項、の方からは経緯を追うのは不可能です

また掲示板から当時の経緯を探るにしろ、今回の議論一つ取ってもここまで伸びてればログ辿るのが至難なわけですし、過去の霊使い議論を見れば250↑が2件、もう1つも150に迫る程の量があります
掲示板のログ自体いつまでも辿れる保証と言ったものもないですし、現行ログを全保存と言った手段も難しいです
ある程度はCGIの形式を利用して回避できますが、それらへの対抗策にもなります

今回の議決が出れば今までの霊使いの議決とは一線を画するものになると思いますので
この機会に過去の議論を全て統括しての議決を作ることは決して無駄だとは思いませんよ?

#211 xzQB12kVx6p7E

>>192
主観的な意見と決めつけないでください
Wikiの存在理由の時点でいらんだろそんなもん、普通に考えろ普通に
>>202
「主観的な意見は不適切」はきちんとWikiのルールにも存在している
これだけで十分削除理由になる
というか純粋にこれに違反してるのが問題なのに何故それ以外の理由を示さなければいけないのか?
本当に意味がわからない

この「削除」に対して他のカードにも影響が起きるという話だが、そもそもここまで百パーセント主観的な記述は他のカードの項目にはほぼ存在しない
皆なんらかの根拠をもって記述されている
あれば例を出して主張しなよ
>>201については最早逃げているようにしか見えんな

#212 名無しさんはワーム

>>211
自身で主張されてる>>130でのトリップ使用
それを自らしないのはなんでですか、と説明を求めてるだけですけど?
こちらに対する反論以前にあがってる疑問を済ませず執拗に無視する理由をお尋ねしてるだけですが。
コテつけるのに5秒もかかりませんし、なりすましだからコテつけたくないんですね、と邪推しますけども。


wikでの主観に対する縛りって実はこれだけなんですよね
>現在、利用者の増加に伴いオンライン事典として不適切な表現が各所で見受けられます。
>編集の際には「主観意見(自分の考え、予測、想像、願望など)」を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします。

このルールが成立より後に霊使いの記述は成立してるんです。
こちらに反論を飛ばしてる方の言う「主観的意見」がなぜ当時は成立したのか。
それについて記述して残すのが有意義であると主張してるだけで、「目を引く」についての削除、変更について特に反対してるわけじゃないんですけどね

#213 xzQB12kVx6p7E

>>212
どうやら勘違いしているみたいだが>>130は俺ではなく>>130は「こういう風に自演されるぞ」ということを示すために敢えて俺のコテをつけたんだろう
本当に気になって言ったのかどうか知らんが議論を停止したいだけなのかと邪推しましょうか

後半については何故載せる必要があるのか、それはWikiを見る人間にとって本当に重要なのか?
そして何故俺の前に書いた記述に問題があるのか?あなたは何をどこまで書かなければ気が済まないのか?
最後の部分は出来れば箇条書き、そして何故必要なのかも主張して欲しいところですね

記述変更の遍歴の文章は編集時のみ出てくるようにするという手もありますかね

#214 遊夜

文の最後に「。」を付けない多重IDさんのおかげで何が何やらさっぱりだ。

スレ主さんへ。
一度仕切り直ししてくんないかな?
現在の論点とか、簡潔にまとめてくれるとありがたい。
お願いします。

#215 名無しさんはワーム

>>213
それに関しては勘違いしてた。申し訳ない

本文引っ張ってきますね
「過去に議論の結果で決められた記述が現状のWikiにそぐわない主観的な記述であったために
2011年に再議論を行い現在の記述に変更となりました」

-どこに問題があるか、どこまで書かなければ
自分が主張する内容であれば
・なぜ主観的記述が当時認められたのか
→当時はその記述で議論で決定できるだけの理由があった
・それが現在なぜ否定されるのか
→今回否定されるのに至った経緯・背景
主にこれが欠如してるから。

-何故載せる必要があるか
・仮にも今までの霊使い議論では、削除・変更に対する意見は阻却されてたのだから「現状のWikiにそぐわない主観的な記述」という曖昧な表現のみで今回の変更を補完するには無理があると思われる
・数えれる範囲でも最低4回は議論行われてる
・今回で「今までの議論結果と明らかに違う結果が出た場合」乗せる価値があると思う
-何故か→何度も意見が交わされ、最終的に議論が変動した稀有な例だから

重要かどうかについては議論ページ自体が編集者向けのページであり、公示効果以外のものも兼ね備えてると思います。上であげたように、稀有である今回であれば、特筆に値すると思います


編集時=コメントアウトで記載ということですが
削除されてもわかりにくい、という欠点さえどうにかすれば自分はそれでも構いません

#216 xzQB12kVx6p7E

>>215
だとしたら前に俺が否定したように出来るだけ主観的な意見を除いた記述ならば納得せざるを得ないですね

独特の画風を持つこともありwiki黎明期から、長い間 「霊使い」は、そのイラストが目を引く魔法使い族達の通称。 とカテゴリにカードの外観に対しての記述を持つ珍しい記事として長い間存続し続けた。 何度も議論が交わされその度に同じ記述であることとする議決が出ていたが 似た画風のカードが霊使い以外にも増えた事や 霊使いに存在する記述と、他のその様なカード群とで統合が取れず矛盾を生んでいること 目を引くとの記述が主観的すぎるのでないか、など疑問視される声が上がり改定された

wiki黎明期から、長い間 「霊使い」は、珍しくカテゴリにカードの外観に対しての文章を持つ記述を長い間採用していた。 何度も議論が交わされたがその度に反対派の意見により三回の議論ともに同じ記述であることとする議決が出ていたが、やはりこの記述は主観的すぎるという理由により四度目の再議論の結果2011年○月×日に正式に改定された。

「似た画風」というのも理由としては曖昧なので削除したほうが良いと思います
「目を引く」という記述があったこともやはりルールにそぐわなかった文章を結果的には残しているので削除すべきと思います
こういった客観的な文章ならばID: xzW1SbgSnvkSIの意見に俺も大いに賛成できますね
コメントアウトについてはどうしようもないというか、そこは現在の霊使いのコメントアウトにもあるように「削除した場合荒らしとみなし通報します」とでも書いておけばいいのではないでしょうか?

#217 名無しさんはワーム

>>216
そんな感じならこっちとしても特に異論ないですね
長すぎる感じは句読点、改行の調整でなんとでもなるでしょう
欲を言えば何で今になって否定されるようになったのか
=現在その記述で統合が取れなくなった理由
が欲しいとこですけど譲歩されてるし、こっちとしても妥協点ですね

霊使いと同様の形式の場合
現状それがあまり守られてない問題点、ですね
実際他に手段はないのでCOに乗せる場合はそのような形式に落ち着くかと思います

#218 xzQB12kVx6p7E

>>215
あの脅し?というか警告文はなんだかんだ効果があったと俺は多少感じますね
アク禁を覚悟してまでコメントアウトの部分を削除しようとする者はそんな居ないんじゃないかなと思います

かなり長い議論でしたが月曜になるまでには終わりそうになってきましたね

#219 xzQB12kVx6p7E

スレ主さんには最後にプレビューというかまとめと編集をして欲しいですね

#220 遊将

なぜ連投?
修正で1つにすれば、スレ数多くならんのに。

#221 9

>>216

ま、その程度の過去の議論経緯の記述であれば、自分も問題ないと思います。
それ以上詳細を記載したいなら、この議論の結果ではなく過去の議論の結果のところに書けと言いたかったですが。

#222 xzQB12kVx6p7E

>>220
ついでにお前のその議論にまったく関係のない無駄なレスも無くせばもっと少なくなるんだがな

#223 名無しさんはワーム

>>222
スレ違いの内容のみのレスはあれですが、その指摘自体は間違いじゃないです。
間隔空いたり、文字数オーバーならともかく、連投になる場合は直前の自分のレスを編集して連投にならないように意識はすべきです。

進行は>>204でスレ主がそろそろ採決取ると言ってるのでスレ主くるまで待ちましょうかね。

一応自分の意見挙げておくならば、1つ目は現行の制度、またスレでの互いの意見交換を見ても反対、2つ目はコメントアウトで>>215~>>217で挙げられてるような記述であれば賛成です。

#224 >>0◆zC99pxwST6Q

xzW1SbgSnvkSI氏の意見について、いくつか確認して置きたいことがあります。
当初の「削除するのであれば経緯を掲載したい」と、後半の「掲載・削除の経緯を含んで客観的に記述してくれるのならば削除でも変更でも異論はない」の2つが主張されているのですが、現在は後者を主張しているということで間違いありませんか?
と言うのも、前者の場合はまず前提として削除が決定しなければ、今すぐ議題に挙げて論を交わす必要がないからです。
削除後に経緯を載せる場合、該当記述の変更という形(入れ替え扱い)になってしまうかと思います(実質的な記述変更)。
逆に、後者であれば実掲載かコメントアウトかで大きく扱いが変わってしまいます。
「霊使い」のページにそのまま表示するのであれば、前述のようにそれは実質的に記述変更の一部分となってしまうと思います。
そうであれば「記述変更」部分の議論として、1つ目の投票と時期をずらさなければならない可能性があります…手間ですが。
または「議論での決定事項」か「霊使い」か、「表示掲載」か「コメントアウト」かを、先に主張するという選択肢もあります。
>>223氏のように、「コメントアウトであれば」で賛成が付く人もいますが、現時点で賛否を取るには条件が未確定だと思います。
(表示で掲載(霊使い)の場合、それは「記述変更」に触れる議論になり、賛否との順序が逆転してしまう可能性がある。)

現条件:「掲載場所は該当ページでも議論結果でも不問」
    「議決としての固定ができるのならばコメントアウトで記載も構わない」

記述する目的:>>210>>215

外形案:>>179>>216

間違いがないか確認お願いします。

#225 名無しさんはワーム

そうですね
自分でもブレてる感じがするのでまとめますね
議論結果:霊使いに対する記述削除、または変更時
掲載場所:
霊使いに関する採決の妨げにしてもあれですし乗せる場所は議決に固定として
議決での表示掲載、またはコメントアウトでの記述ですかね
表示掲載できればそれがベストでしょうが実際どこまで反対意見が出るかの察しがつかないです

#226 xzQB12kVx6p7E

>>224
投票とありましたが、実際投票では不正の不安があります。
ならば議論で決定しなければならないとしたら十分行ったわけですし決定でいいのでは?

最後の「経緯を載せる」話題の前には変更で決定という前提で勧められていたわけですし、そして提案者が納得した今、これ以上議論を長引かせる必要も無いと思いますが

>>225
質問しますが、もし反対意見が出たとしてあなたは折れる可能性はあるのですか?
あなたの案そのものが消える場合でも納得して引き下がりますか
正直自分でもたとえコメントアウトだとしてもこんなWikiの内輪揉めのようなものを入れるためだけにこれ以上議論を長引かせるのは反対ですね
どうせ投票なんてものも不正が起こる可能性がどうとかで決まりませんでしょうし

#227 >>0◆zC99pxwST6Q

>>225了解しました。
以下の条件で票を取りたいと考えています。
何か指摘部分があれば言って下さい。



投票2.wiki的な都合の経緯を掲載するか否かについて
以下の提案に

2-a.賛成する
2-b.反対する


「議論での決定事項」に本議論の議決を記す際、霊使いのイラストに関する記述について、本改定をするに至った経緯を掲載する
――― xzW1SbgSnvkSI氏の提案

・目的:
現状の議論決定事項からは経緯を追うのは不可能であり、過去の議論を全て統括した議決を作る
・外形案: >>179 >>216
・掲載場所:議論での決定事項
・議論結果が削除及び変更のどちらであっても記載を行う
・形式:表示がベストだがコメントアウト記載も構わない
・記述する理由:
 ・今までの霊使い議論では削除・変更に対する意見は阻却されてたのだから「現wikiにそぐわない主観的な記述」という曖昧な表現のみで今回の変更を補完するには無理がある
 ・数えれる範囲でも最低4回は議論行われており、今回で「今までの議論結果と明らかに違う結果が出た場合」乗せる価値がある
  (何度も意見が交わされ、最終的に議論が変動した稀有な例だから)
 ・当時議論した時に同意を得られたわけだし「過去の過ち」で済ますべきでない
 ・霊使いに限らず、wikiの背景や変遷を踏まえて当時認められて改定に至るまでの歴史を残すのが大切
  (「一般利用者はそのような議論結果に興味がない」→wikiとしての議論結果自体そのような人の興味にない。編集者向けのページに編集者向けの記述を残す)

なお、形式については記述の表現に左右される要素もあると思うので、具体的な記述案を考えた後に決めることとする。

>>232
修正しました。

#228 >>0◆zC99pxwST6Q

>>226
提案者が納得と言いますが、むしろこの場合中心に考えるべきは他の利用者が認めるかどうかだと思います。
掲載場所の妥協はしてもらいましたが、本人は納得も何も最初から提案者として案を出した側です。

それと、私も基本的に話し合いで解決できれば良いと考えていますが、それでも一度反対意見があった以上はその項目に関しては決を採らなければならないです。
現時点の皆の意見を掌握できているわけではありません。
そのため反対がいないとも限りませんし(特にスレが長引いている以上は会話を読み取れていない人もいるはず。同じくそれにより口出しができない人も。)、独断で進めるようなことはしたくありません。

投票に不信感を抱いているようですが、このスレが議論板にある以上はそのルールに則ろうと思います。
避けて通れるならベストですが、あまりにも根底部分の機能であるため、無視して全て通すのには無理があると思います。
確かに長引かせる必要は無いですが、無理にカットすることこそできないです。

#229 名無しさんはワーム

そもそも霊使いとその関連カードのページ一つ一つに書くより霊使いのページだけに書いたほうがいいのでは。

#230 名無しさんはワーム

みんな文章長くて読み直す気がせん。

もう>>208の意見で削除理由としてはまとまってる気がするんだが、今は何で言い争ってんの?

>>229
それじゃ解決にはならないよ。「霊使い」みたいにまとまってないページにはオッケーになる。
「かつては~」って妥協案も考えたけど、霊使いの絵師はそれ以前にも多分《暴風小僧》や《逆巻く炎の精霊》も描いてるから、やっぱり霊使いだけ特別扱いするのは難しい。

#231 xzQB12kVx6p7E

スレ主が投票でいいというのならそうしましょう
となれば過去にも投票に対して不正の可能性を理由に反対が起こりましたがスレ主がやると決めたからにはそういう投票反対の意見は全て無視をして欲しいですね

今議論の対象になっている経緯についてですがコメントアウトならば自分は異論無いです

#232 名無しさんはワーム

>>255に了解っておかしくない?
記事無いんですけど。

#233 xzQB12kVx6p7E

長引かせすぎて皆どんどん飽きてきてるな
こういう「議論が無駄に終わりそうになる」のが怖いから先行削除を行って欲しかったんだがな

反対意見が無い以上ID: xzW1SbgSnvkSIと俺の書いた文章をとっととコメントアウト欄に入れてして終わって欲しいもんだ

#234 名無しさんはワーム

>>233
先行削除したらしたで「消せればいい」とだけ思ってる人はそれ以降参加もしないだろうからそれはそれで状況はそんなに変わらなかったと思うけどね。

別にスレ主が進行放棄してるわけでもなく、姿消してて進行役不在ってわけでもないんだから議論が無駄に終わることはないよ。

飽きて参加しなくなるなら別にそれでも構わないでしょう。
もう現状での意見は出切ってるし、投票でも異論は特にないようだし>>227の案で投票を開始して次の段階に進んでほしいというのは思いますが。

#235 xzQB12kVx6p7E

>>234
結果的に消すことは出来たのなら無駄ではないだろう

>>227は
「コメントアウト欄に経緯の記述を載せる」
「載せない」

この二択でやって下さい
投票の後に前者が多数派になったときにコメントアウト欄に載せるかおおっぴらに載せるかを決める為にまた投票とかされるのはもう止めて欲しい

そもそもxzW1SbgSnvkSIさんの意見は「これがあれば皆納得するんじゃないか?」じゃなくて「自分はこれを載せなければ納得出来ない」という主張でありまったく提案では無いですね
きちんとそういう意見も取り入れるべきですが当の本人が納得している以上この二択で投票をして欲しい
ちなみに自分はこんなWikiの内輪揉めの内容の文章を普通の利用者の目に触れさせるのは断固反対です
コメントアウト欄が妥当でしょう

#236 名無しさんはワーム

>>235
一方が表示がベスト、と考えている以上あなた1人の主張で投票の選択肢が決まることは無いです。
スレ主は中立的な立場で進行しているのですから尚更その意見を聞くことはありえない。
また議論の決定事項を一般の方が見ることはまずないでしょう。

>そもそもxzW1SbgSnvkSIさんの意見は~
あなたが対立者であるが故にそう見えているだけです。
氏は記述案も出しており、そもそも「主張」と「提案」という字面を分けることに何の意味が?
今一度冷静になり態度を改めたほうが良い。
後の進行はスレ主に任せましょう。

#237 xzQB12kVx6p7E

>>236は>>182>>170でも読みなさい

あと議論の決定事項がどうとかというのは何の話なのかがわからない
ページに書いてあれば当然一般の人は読むでしょう普通
コメントアウトで書かれてあれば一般の人はあまり見ないでしょうが

それにスレ主が「意見があれば言ってください」と言っているのだから意見を述べただけなのですが
どうも冷静になるべきなのはそっちではないですか?
きちんと過去のレスを読めばもう自分はxzW1SbgSnvkSIさんと対立した者でないことが分かるはずなのですが

#238 >>0◆zC99pxwST6Q

>>230
現在は挙げられた提案2つについて、投票前準備の期間になっています。
議論の本筋は重要ですが、記述の削除だけで結論を迎えられる問題ではないので。
できればxzW1SbgSnvkSI氏に最終確認を行っていただきたかったのですが、期間が間延びしてしまっているので、そろそろ投票に移りたいと思います。(一度は確認していますし)


>>235
その意見はのむことができません。
まさにその意見を票の1つに込めて下さい。
理由が提案への反対である以上、投票する選択肢自体を無くす段階に介入できるものではありません。
「コメントアウトならば」賛成へ入れるという人は多いのかもしれませんが、記述が完全に決まっていない以上、表示かコメントアウトかを具体的に決めるには早いと思います。
仮にこの段階でコメントアウトが多数可決するようなら、より正確に判断できる、記述が決まってからの段階でも遅くは無いと考えます。
(それか、今すぐにxzW1SbgSnvkSI氏に決定案を挙げてもらうという手もありますが、結局はそれに対する手直しの期間を取ることになりますね。)

>>237
>>227「記述する理由」の最後の文でまとめた通り、xzW1SbgSnvkSI氏はそもそもが編集者向けのページに記述するという案で落ち着いたようです。
それを受けての発言なのだとしたら繰り返しになりますが、wikiへ遊戯王OGCに関する情報だけを見に来た場合、「議論での決定事項」ページはそれらに全く関係のない存在です。
議論によって決まったwiki内のルールを纏めたページであり、言わばwiki形成にのみ必要なページです。
だからこそこの提案になったわけであり、そこからは賛成するか反対するかを各自判断して下さい、という話になっているわけです。
(>>224に対して、提案時当初のように霊使いページが視野に入っていたらかなり面倒なことになっていたと思います…。)

#239 >>0◆zC99pxwST6Q

経緯の掲載が投票2になりますが、投票1も行います。
今更になってしまいましたが、先行削除の件についても投票を考えているので、協力願います。
先行削除は、提案されたはいいもののあまり話し合われていないため、案として提示するメリットを募集します。
(あまり多く思いつかなかったもので…。)

ただ、>>233に挙げられたようなことは絶対に起こりえないので、メリットからは外させて貰います。
というより、それは進行が止まった場合の保険でしかないですよね?
私事により進行が遅くなることはありますが、議論は結論を出す他に止まることはないので、そこは安心して貰って大丈夫です。

#240 xzQB12kVx6p7E

議論での決定事項ページというものがカードのWikiページ以外に存在するとは知りませんでしたね

つまり「霊使いのページ」に載せる話ではなく「議論での決定事項ページ」「編集者向けページ」に載せるという話だったのでしょうか?
自分としては「霊使いのページ」におおやけに載らなければそれでいいのですが

#241 名無しさんはワーム

2-a.賛成する
自分も参加する時に過去の議論を辿ろうとしたけど厳しかったこともあるし、違う議論結果が出るならまとめを作るのも悪くないと思う。
CO部分ですら編集とか考える人でなければまず目に入らないわけだし、何度も挙げられてる一般的な利用者が
普通に考えて議論の結果のページを見るとも思えない事から記載、COどちらとも問わず賛成。
「普通に考えて」の根拠が何かと言われれば、議論板で議論に参加していて最後まで対立していた相手ですら知らない
そんな場所を一般の利用者が見るのかと。

霊使いの方に 議論によって変更、詳細は議論結果の方へ、とCOででも誘導できれば両者で告知もできて都合がいいかと。
記述変更にあたるし実際するかどうかはその時に議論することになるけど。


>1つ目は、最終的な議決を待たず、該当記述を一時的に削除(またはコメントアウト)状態にしてから議論を進めるというものについて。
自分の意見としては反対。実行する場合の妥協案もおいとくけど。

とりあえず最初に浮かぶのがこっちの規定との抵触
議論による記述の固定について
議論結果:議論によって起こる記述の固定には有効期限を定めない


極端な例え話をさせてもらうと、
-記述をCOした状態で固定
→投票結果で「変更」すると決まって変更後の案が決まらず
そのままスレッドの流れが止まったりしたらCOしただけで終わってしまい
「変更」と銘打って実質したのは「削除」ってことになり得る。

#242 名無しさんはワーム

続き 実行する場合の妥協案

なんでどうしてもCOした状態で進めたいのなら
-このスレッドに一定期間 (30~90日程?)に議論といえるレスがつかない場合
-議論の終了を待たずしてスレッドが凍結された場合 にCOを解除する、等の制限をかけた上で行うべきだと考える。
それならば今の削除した人が議論に参加しなくなる、って危惧も回避できる。

上の議論の記述固定には有効期限を―って件とぶつかるけど(原則)定めない、とでも解すればグレーゾーンかと。
ただしそこまでしてCOしなければいけない理由を主張してほしいと思うね。
-実際荒れてたのは10月末日から11月初頭の数日で現状では収まってる
-2年間霊使いの表記が固定されてたわけで、過去の議論結果としては十分認識はされていた
-認識されていたのであれば記述をCOした側に問題がある
それらを理解したうえで、今までの規約と衝突するようなCOを決行しなければいけない理由は何か?
荒れるから、だけなら議論を早期決着に持っていけるようにすべきで根拠にするには軽すぎると思う

あと本筋からそれるけど現在霊使いのページにある
//現在ルールに則って再議論中です
これも気になったんだけど厳密には前回から2年立ってるから再議論にはあたらんよね?
上に挙げた荒れてた時期の再議論なのかどうか、編集合戦から発展したのかどうかとかもだし
認識が甘いから問題になっているわけで、我を通したもの勝ち、みたいな悪例になりかねないから自分は反対

#243 名無しさんはワーム

さっさと投票で『記事を残す(変更する)』か『削除する』かを決めて下さい。
現状話し合いだけで納得する方向に持ってくのは非常に困難。
投票2とか言ってるけど、まずこれを決める方が先決なはず。
「それだけの問題じゃない」と言うのであれば別スレでスレタイも変えて行うべき。

#244 遊気

焦るなよ。
記述変更の文言も決めとかないと、投票に移れないだろ。

#245 >>0◆zC99pxwST6Q

>>243
>>0に書いてある通り、当初から削除または変更だけで済む問題ではないと認識しており、スレタイもこれに関する問題全般を扱うものとしています。
全くスレチの要素はありません。
むしろ、ただ削除を行っただけで問題の根本は解決できず、そのため諸々の細部も切り離すことが不可能だと考えています。

現在は投票1である先行削除のメリットを募集してる期間です。
しかし、メリットがないとすれば投票で理由の付けようがなく、実質的に0票になってしまいますが…。
提案者であるxzQB12kVx6p7E氏は>>240でレスしているので募集を確認しています、最低でも当人の挙げるメリットが1つは欲しいところです。
ただ、投票時に挙がる可能性もあるので、投票自体は行いますが。

#246 xzQB12kVx6p7E

>>245
正直はやく議論を進めたいから先行削除はどうでもいい
メリットは削除を決定事項にすればいままで議論に参加していなかった反対派が新たに現れた時に「もう決定はされているので」という風に諦めさせて議論を進めることが出来るからですかね

投票に移るのならCO欄に記載するか記述自体を書かないかの二択でやって欲しいのですがね
主張した人間がそれでもいいと言っているのだからそうして欲しいところです

#248 名無しさんはワーム

>>246
>投票に移るのならCO欄に記載するか記述自体を書かないかの二択でやって欲しいのですがね
これは>>238で既に反対されているようですが

#249 >>0◆zC99pxwST6Q

>>246
誰でも参加することのできるのが議論の正しい在り方であり前提です。
更に言えばどの時点からでも参加できることがより良い議論の条件です。
それらを意思を持って拒否する意見など、とてもメリットとして認められるものではありません。
と言うよりも、メリット云々の前に議論に対するスタンス、考え方が「おかしい」です。
できるようであれば改めて下さい。

自覚があるのか分かりませんが、「もう決定はされているので」で返せる議論は何を決定しようとしているのでしょうか。
あまりにも酷すぎる虚偽であり、議論への妨害甚だしいです。
それを以って自分の意見に敵対する参加者を排除しようとするのだから尚のこと質が悪いです。

あまりにも意見が破綻しているのでそれはまともに受け付けられるものではありませんが、投票自体については投票2の件もあり一定期間を取ってしまうことは変わらないため、実施しようと思います。
提案である以上は、参加者の声として処理しようと思います。

私のレスを読んでいるか分かりませんが、後半の文章については直前に返したばかりのものなので復唱は省略させて頂きます。

#250 名無しさんはワーム

仕事の方が忙しくて見れてなかったです申し訳ありません

>>238
特に問題ないです
細かい内容に関しては以前あげたのは大雑把な例ですし、COで書くか記述で書くかでこっちなら適切こちらなら不適等出てきたり、文章練るのに長期化が見込まれるので決まってから纏めればいいと考えています

上でメリットに対する主張に対して、返されてる意見が薄い以上、現状ではCOを強行するメリットは少ないと思う

決定事項

  • 発効日 2012/03/23 0:00 対象ページ:霊使い
    理由・適用範囲
    議論結果:各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
    マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
    「イラストが目を引く」という記述が議論で決まるも、主観的という理由で何度も議論された。
    これまでは議論結果を覆すほどの意見が出なかったが、今回の議論では、
    現wikiの基準に照らして不適当な主観的表現である
    カードの増加により、特筆するには他カード群との整合性が取れない
    他ページに同様な記述をした場合、削除・コメントアウトされる為
    等の意見により変更への賛同が過半数を超え、今回の記述に改定された。