霊使い達について

続いて、

>>197
そうですね、主張自体は通用するのかもしれませんね。

ですが、「特別視するな！」とは言えても、それを議論の拒否理由にはできません。消せない理由にはなりません。
＞そしてそれは、犯人Aを逮捕できない理由にはなりません。
あなたも認めてますし。

＞ですから、犯人Aと共犯者の全員を逮捕すべきです。
ごもっとも。
でも、犯人Ａだけを先に逮捕することは可能ですよね。
犯人は全員同時に逮捕しなくちゃいけない。なんて事ありません。

だから、主張は言えても、本来の目的は達成できないんじゃないの？　ってことです。
無意味な主張をしてるだけ…な感じ。

主観と思しき記述が議題にあがったとき、
それが許容できる・できないは個別に議論です。
「他のあの記述はどうなんだよ！」を理由に、議論拒否はできないでしょう。
その記述については、「別スレで別個議論ですね」です。


議論の拒否理由ではなく、単に反対理由としての主張だとしたら…、
それこそ、通用しませんね。
根拠に挙げた記述も削除されるべきものかもしれない…。根拠（前提）が不安定。
そもそも、他がどうこうではなく、議題にあがったものを個別に議論すべきです。

小ネタの存続自体は賛成だと言うのなら、それこそ
霊使いの記述を削除する理由はなくなるだろう
霊使いだけ主観記述があるという特別扱いが気にいらない、というのが発端なのだから
霊使い以外の主観記述を認めるのなら、霊使いは特別ではなくなる
むしろ、削除する事こそが霊使いを特別扱いする事になると思うのだが

>>202
だから、程度の問題なんじゃないの？（記述が小ネタの範囲内かどうか）

＞霊使いだけ主観記述があるという特別扱いが気にいらない
小ネタの存在を認める人でも、
これは、許容できる主観の限度を超えている・と考えれば、
そういう主張をするだろう。

だから、霊使いの場合は、
「イラストが目を引く」記述が許容できる範疇か否か、考える。


私は、許容範囲内と思う。から、位置変更にも賛成した。
けど、残したい！わけでもないから、消すなら消すでかまわない。

んなもん、個人の気分でしかないんだから決めようがないんじゃないか？
あえていうなら、一応は議論の末に決まった記述なんだから
主観記述の中では、霊使いは一番正当性があると思うんだが

>>204
概ねあってる、と思うよ。

＞んなもん、個人の気分でしかないんだから決めようがないんじゃないか？
だからこそ、議論で大勢を決めるんだと思う。

既に議論で決まったことからだこそ尊重すべきでは？
個人的にはいい加減、霊使いの話題に触れるのはやめて欲しい…皆さん疲れてませんか？議論ってかなりの労力を必要ですから…

>>206
「一定の」尊重はすべきだろうね～。

だから私も、このスレ内の各所で、
過去の議論結果との折り合い云々の意見を、何度も言ってる。


このwiki内のどっかに、議論で決まったことは、
新ルールだ、絶対だ！とか明言されてたら、楽だったかもね～

>>199

>>再議論をしたいのであれば前回以前の議論に目を通し、その上で疑問点があるならば問題提起する。それが社会のルールです。

見てきましたが？見た上で「なぜ主観なのに書いていいのか？」に対してろくな答えが出ていないと判断してここで聞いてるのですが？

>>貴方の言っていることは自分で努力を怠りながら答えだけを求める子供がやることですよ。
ここは許せんわ
努力を怠ってるのはお前だろこのサンピン
こっちは何度も質問に答えてるじゃないかよ

あと議論で決まったことだから尊重しなくちゃいけないって考えが当たり前のようだが

はたしてそうか？その時その時によって議論して、相手を論派できるような意見をとるべきだと思うぞ

このゲームもブームが終わってもまだまだ人気はえらいもんなのは周知のことだと思うが、毎年何人も何人も新しく始める人が出てきてるわけだ。

当然ここに来る人間も何人も移り変わっていくだろう、そいつらが不満に思うことがあっても「ああそれは前議論したから固定で。納得できない？知らないよそんなの？」で片付けるつもりか？

削除派のことを自分勝手っていうのもいるが、議論の結果を頑なに固定しようとすることこそ「今wikiを使っているやつの自分勝手」じゃないか？

熱くなりすぎ。
お互いに挑発的な言葉は慎むべきかと。

>>208
「なぜ主観なのに書いていいのか？」
今までにだって何度も書かれているが、主観の全てが禁じられているわけではない。
ある程度の主観は黙認されている。
そもそも、「主観」を禁止するルール作成者が（たぶん管理人だと思うが）はたして辞書に正確な意味でその言葉を使ったかどうかはわからない。
「主観（個人の意見、予測、願望）」
という表現からはむしろ、多数派の意見であれば厳密には主観であっても記述可能、というルールに見える。
よって、「主観だからルール違反」とは一概には言えない。

再議論については、単に前の議論が気に食わない奴が特に理由もなしにスレを乱立して議論版の機能が停止するのを防ぐためだろ。
スレが立てられたら必ず議論して相手を論破しなけらばならない、なんてルールだったら投票終了直後にスレを立て直せば結局その話題の結論が出なくなる。

>>209
こっちも今までに何度も書いてるが
ある程度黙認するのは否定してない

ではその程度ってのをどのへんにするのかって話

そしてその理由を「前に議論で決まったから」にはしないでもらいたい

明確な基準を作って、ルール化して、それで霊使いが許される範囲だったらそれでいいじゃないか

あと再議論についてだが、間隔を開けなきゃいけないってのは荒らし防止にあってもいいと思うが、完全固定ってのは問題ありかと、つーか別でスレたってるからそっちで言うわ

>>210
その明確な基準が議論の結果だと思うからこそ「前の議論を尊重するべき」という意見が出ている。

なぜなら、それこそ「主観」の絡み合う問題なのでその記述が全員に認められることはあり得ない。
（仮に全員が認めていたとしたらそもそも問題にならない）
さらに、主観の絡む問題を定義する以上その定義自体も主観を含む物にならざるを得ない。
そう考えると、画一的な基準を作ってもそれ自体が論争のタネになることは明らか。
主観の入り込む基準に「明確」はあり得ない。

そこで今まで行われてきたのが議論版による議論。
全員一致があり得ない以上、議論により妥協案を探り、それでも駄目なら投票を行う。
このプロセス以上にwiki住民の意思をwikiの方針に反映させられる基準があるというならそれでもいいわけだが。

>>211
今後のことも考えろとは最初の方でよく言われたがこちらも使わせていただこう

そんな線引きをしてしまうとほかのカードでスレが乱立してしまう

少々難しい議論かも知れんが、決めておくべきだと思うよ

>>212
無理に統一しようとして火種を作るよりマシ。
というか別に乱立はしないと思う。
現在のルールは俺が言った、「議論が基準」方式なのに、大してその手の議論は無い。
明確になっていなかったから、と反論するのかもしれないが、現段階で特に問題になっていない以上ほとんどは暗黙の了解ができていると思われる。
よって一人や二人が適当にスレを立てても一蹴されるのが落ち。
大した問題ではないと思うが。

>>198
「今までのやつちゃんと見たのかよ？」
その言葉、そのままお返しします。
読み返せば分かりますが、反対派の問いには存続派も答えてますよね。
確かに回答が遅れた物もありましたが、最終的には全て回答済みな筈です。
何か見落としてる物があったら、どうぞ。お答えしますが？
尤も大抵は前議論に答えが出てるので、まずは前議論を読むことをオススメしますが。

>>小ネタを全否定するつもりはない
>>「ではその基準は何にすべきか」についても何度か問いかけてる
矛盾してますね。
「削除」を主張してるのは削除派なのに、その基準を存続派に委ねるんですか？
本来なら、存続派が削除派に基準を求めるのが自然かと思いますが。

>>201
>>でも、犯人Ａだけを先に逮捕することは可能ですよね。
確かに、犯人の例ではそうなりますね。
ここで難しいのが、議論の状況がその例とは少し違うこと。
>>204の言うように、「霊使い」の記述は主観記述の中で、最も正当性があると思われます。
従って、犯人の例と違って「優先順位」が出来上がります。（俗に言う「過去の議論の尊重」ですね。）
現状最も「正当性」がある記述を、真っ先に削除するのは変ですよね。
ですから、「霊使い」から先に逮捕･･･基、削除するのは不可能です。
>>197の前半で既に主張してるように、まずは「許容範囲」を決めるべきかと。

>>そもそも、他がどうこうではなく、議題にあがったものを個別に議論すべきです。
ここまで読んで頂ければお分かりかと思いますが、それは「優先順位」を無視した、あまりに都合の良い解釈です。
その考えこそが、「過去の議論結果を尊重しろ」と言われる原因かと。

>>議論の拒否理由ではなく、単に反対理由としての主張だとしたら…、
>>それこそ、通用しませんね。
>>根拠に挙げた記述も削除されるべきものかもしれない…。根拠（前提）が不安定。
何が通用しないのか分かりかねます。
根拠…と言うのは、>>196の例ですよね。
根拠が不安定なのは承知の上。それを削除するのなら、「許容範囲」はどの程度なのか？
「全て削除する」と言うのは、やりすぎじゃないのか？
…言いたいことは、しっかり伝わってると思います。

連レスすみません。字数が収まらなくて…。

>>208,>>210
>>あと議論で決まったことだから尊重しなくちゃいけないって考えが当たり前のようだが
>>はたしてそうか？その時その時によって議論して、相手を論派できるような意見をとるべきだと思うぞ
当たり前です。過去の議論は尊重すべきです。何言ってるんですか？
勘違いされてるようですが、「尊重」するからとは言え「絶対」ではないので。
確かに前議論での結果が圧倒的に有利ですが、理由が充分なら論破も可能かと。
逆に論破できないようなら、理由が不充分なのだと思いますよ。

>>ではその程度ってのをどのへんにするのかって話
>>そしてその理由を「前に議論で決まったから」にはしないでもらいたい
>>明確な基準を作って、ルール化して、それで霊使いが許される範囲だったらそれでいいじゃないか
それには私も同感です。
尤も「霊使い」の「正当性」は最も高いので、「主観」の全削除以外、削除はないと思いますが。

>>215
なるほどね～、「優先順位」かぁ。
そういう考え方もあるんだねー。

でも、優先順位つけるとしたら、

誰もが許容する主観記述＞議論の結果＞問答無用で削除の主観記述

なんじゃないかなぁ。

議論の対象になるって事は、それだけ危ういって事だよ。
ちょうど境界線。

議論にすらならない記述は、皆が許容してるか、すみやかに削除されてるって事。
満場一致。

議論にかけられた記述は、その議論の時点で、許可・不許可になったにすぎない。
たとえ議論で削除になった記述も、将来、正当に再議論されて、認められれば
ページに記載してもＯＫでしょ。
逆もまた然り。

だと思うけどなー。

議論によって、最高の地位を得たんじゃなくて、
最低ラインぎりぎりで踏み止まったんじゃないかってね。
当然、議論結果なんだから、正当性はあるよ。　結果が有効な限り。

>>218
修正した。

>>217
………？
仰ってる意味が、よく分からないのですが。
「誰もが認める主観記述」＝「問答無用で削除の主観記述」では…？
恐らく誤字かと思われますので、訂正願います。


>>議論にかけられた記述は、その議論の時点で、許可・不許可になったにすぎない。

えぇ、確かに。
勘違いしてるようですが、あくまで「優先順位」ですので、絶対に「削除」出来ないわけではないです。
なので、議論結果を覆す程の「理由」があれば「削除」も充分あり得ます。
尤も、今回の場合は「理由」が前回と同様なので、議論結果を覆せる程の「理由」になるとは思えませんが。


>>議論によって、最高の地位を得たんじゃなくて、最低ラインぎりぎりで踏み止まったんじゃないかってね。

確かに議論が3回目となることを考慮すると、「最高の地位」とは言いがたいかもしれません。
しかし考え方によっては、過去2回の議論で「存続」の結論となってることが「地位」を、より強固な物にしている…とも考えられますよね。

…そうですね。
削除派からすれば、「霊使い」の記述は「最低ライン」の「最高位」と言ったところでしょうか。
そして「優先順位」とは、『「最高位」を「削除」する前に、まず「最低ライン」を上げろ』ってな感じです。
当然、「最低ライン」以下になった記述は「削除」ですね。
そこで私の提示した問題が、「最低ライン」をどの程度まで上げるのか？と言った物です。

>>218
勘違いしてるようですが、私は勘違いしてませんよ。
あなたの主張でも削除可能ということは、過去のレスから読み取れてます。

それと、勘違いしないでほしいのは、
私が今回の議論の削除派ではないことと、
私の意見は今回の議論に限らず、全ての議論に対して言ってることです。

このスレでの発言上、霊使いと関連して捉えられてしまうのは、
ある程度仕方ないと思ってますが。

実のところ、私の主観記述の許容範囲は、>>218さんよりもかなり広いと思ってます。
今回の議論の存続派の方は、（当然ですが）削除派の方に対して意見を述べてます。
が、議論を見ていて、不適当だなと思う主張に対して、
存続派に寄った観点からでもこういう反論ができるよ
と、意見を述べてます。

>>219
これは失礼なことをしました。
勘違いと勘違いを…って、何だかややこしいですね。


>>私が今回の議論の削除派ではないことと、
>>私の意見は今回の議論に限らず、全ての議論に対して言ってることです。

どちらも承知しております。
私も今回の件だけでなく、全てに対して意見してるつもりです。
だからこそ、「許容範囲」を決定すべきだと思ってます。


>>誰もが許容する主観記述＞議論の結果＞問答無用で削除の主観記述

訂正ありがとうございます。お手数を掛けて申し訳ない。
「最低ライン」の「最高位」だとすれば、この基準は当然ですかね…。
しかし現状では、「誰もが許容する主観記述」の基準がない為、優先順位は「議論結果」＞「その他」かと。
結局は「基準」、つまり「許容範囲」ですね。

議論乱立を懸念している声があるようですが、カードの名前の議論結果は知っていますか？
あのあと少々の問題は起こったものの、その後は問題なくここまで運営されています。
今回の主観意見についても同様な結果となる公算が高いでしょう。

xz.KOQDiXpY8Eが何をしたいのかわからん
削除したい訳でも無く（削除派じゃないと本人も言ってるから当然だが）
ただひたすら存続派の揚げ足取るばっかりでどうしたいんだ？

xzHOAIneyl.scもだよな。
たかがカードゲームwikiの一文に何をそんな躍起になってるんだか。

ってか霊使い議論はもういいだろ。
そろそろどっちかが引いたらどうなんだ？
一体いつまで続ける気だよ。

そろそろどっちかが引いたらどうなんだ？
もし今すぐ終わりにするなら。ここまでやっても削除派は前回の議論結果を覆せなかったわけで、今回の削除派の主張は議論を覆す理由足り得なかったということで終わらせるべきだと思います。おそらく というか絶対に納得しないでしょうがね。

皆さん疲れていると思いますが投票はするんですか？する場合、再議論対策は何か取るんですか？

>>222
すいませんね…
別に、揚げ足取る気はなかったのですが、
この主張はちょっとおかしいな・と思うものに
少し意見していたら、思いの外語ることになってしまいました。

>>223
別にいいんじゃないですか？
ものに対する価値観は人それぞれですから。
それに、少なくともwikiをよくしようとしてる意は感じられます。

>>222
例え削除派でなくても、意見することは大切かと。
問題点があれば、それを改善・検討。
その繰り返しがWikiを、より良くするんじゃないでしょうかね？


>>223,>>224
別に議論への参加は自由ですから、意欲がないのでしたら降りて構いません。
少数とは言え反対意見がある中、半ば強制的に終結させれば前回の再議論と何ら変わらず。
また同じようなことが起きるのは明白です。

それを承知の上で終結させるのであれば>>225の方が削除派でない以上、削除派が引くべきだと思いますが…。
これだと、終結理由は「面倒だから」「キリがないから」ですね。

議論結果としては

・「イラストが目を引く」のコメントは存続。

・「主観記述」に一定の基準を設ける。（別議論）

という事ですかね。

No.227
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Ａ．それは、懸賞やキャンペーンＰＲなどをしている広告スポンサーが、
　　応募などのお礼にお金を出資してくれているからです。

Ｑ．アドレスはフリーアドレスではだめでしょうか？。
Ａ．フリーアドレスでももちろんオーケーです。

Ｑ．子供もやっていいのですか？。
Ａ．何歳からでもできます。

Ｑ．やってみたいのでアドレスのコピーの仕方を教えてください。
Ａ．コピー…「Ctrl」＋「C」
　　貼付け…「Ctrl」＋「V」

ここで議論してもオタク共が多いんだからオタクの詭弁で227見たいになるのは当たり前のことになるでしょう……

もっと遊戯王知らない人とか、やらない人とか、普通に楽しんでいる私達のような人々を連れてきて議論しないと意味ないですよ。

>>230
ネットでオタクかどうかの明確な区別ができると思っていらっしゃるんですか？

>>231
議論も終わったことですし、>>230みたいなのは相手にしない方が良いですよ。自分が普通だなんて思ってる人と議論しても水掛け論になるだけです。

思ったんだが、「目を引く」の記述が決定しているということは、
「イラストが」「目を引く」の関係さえしっかりしていれば
マスターガイド云々を書いて語尾が変わったり倒置が起きたりしてもいいのだろうか。

>>232
そうっすね。
これからはほっときましょう

>>234
そうです、それが大人の対応だと思いますよ。

>>227で決定のようなので自分は出来ないので誰か議論版での決定事項のところの変更をお願いします。
あと議論が終わったらロックってするんですよね？スレ主の意に反する結果だとは思いますがお願いしますね。

とりあえずロックする前に質問。
「イラストが目を引く通称「霊使い」の一枚」
の目を引くと通称の間に点が無いのがものすごい違和感なんで変えてもいいだろうか。

むしろ、帝のように上部に
「通称「霊使い」の一枚で～の属性を司る」
って書いて今のところにマスターガイド２でイラストに特集があり～　みたいに書くのが一番しっくりくるんだが。

>>235
何で勝手に進行してるの？
>>227に意見してるのお前だけなんだが。

とりあえず何で優先順位って話になってるの？
書いていいかどうかの議論なのに？

wikiがつまんなくなる、いっぺんに削除したら面倒になるとかいうから主観記述もある程度許容しようって話で合意してたのに理由は前の議論で残ったから？

ふざけんな

終了　
以後レス禁止

>>239
なぜわざわざコテハン変えてレスしたのかは聞かないでおこう。

だが、それは少なくともあなたが決めることではない。

>>236
前の議論結果は「イラストが目を引く」で決着とのことなので通称～についてはどういじってもよいかと。

>>241のように言われたがまたごたごたするのもいやなので確認。

霊使いの記述を次のように変更してもよいだろうか。

・帝のような感じで、「～リバース効果を持つ」の次の行に「通称「霊使い」の一枚で、●属性を司る」の文を追加。

・現在の「イラストが～」の文を「マスターガイド２のイラスト特集にも取り上げられた、目を引くイラストを持つ。」に変更。
「目を引くイラストを持ち、マスターガイド２のイラスト特集に取り上げられたことがある。」
のほうがいいかも。
あと、イラストがくどいが言わないとそれはそれで分かりづらくなりそうな……

何か反論あれば。

>>242
　THE LOST MILLENNIUMで登場した、地属性・魔法使い族の下級モンスター。
　自身と同じ属性のモンスターのコントロールを得るリバース効果を持つ。
　イラストが目を引く通称「霊使い」の１枚。

元々の文は、カードカテゴリーに関するものなので1段落目にないとまずいのだが、余分なものがあるから文ごと下げてしまった。
枝を切らずに幹を切った形になったと思う。

http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=485の議論は、
「イラストが目を引く」を修飾するまたは説明する語句が必要かどうかという議論と
「イラストが目を引く」という表現自体が必要かどうかという議論が入り乱れているのでそこは注意しないといけないと思う。
一度、「イラストが目を引く」と言う記述に対してどういう思惑が動いているか少しは判ると思うので
霊使い関係のページのバックアップを見てみるといいと思う。

議論をするのであれば、ここではなくて新しいスレッドでお願いします。

>>242
むりやり書いてる感があるし「目を引くイラストを持つ」って文章おかしいような。
一度議論で決まり、再議論するような改変があったわけでもないし、従来どおりでいいんじゃないのか？
なぜここまで議論が伸びてるのかわからん。

既に過去スレは読んでいる。
過去スレでは「イラストが目を引く」が最も広義にとれて客観性が高い、というのが結論。
（違ってたら修正頼む）


イラスト関連については下、カードカテゴリは上と分けた方が自然なんだから、この形のほうがいいと思った。

マスターガイド２は完全に別の話だが、イラスト関連なので一つにまとめた方が収まりがいい。
それを入れて「イラストが目を引く」を残すならば>>242がいいかな？という案だったのだが。

「目を引くイラストを持つ。」

ではなく、

「目を引くイラストである。」

でしょうね。書くなら。（日本語がおかしい）

記述位置戻ってるんだけど・・・

誰かが戻したんだよ、勝手に。

>>246
別に日本語はおかしくないような？
「～の効果を持つ」「～な攻撃力を持つ」とどこも変わらない。
無論それらもおかしいというなら別だが。

>>249
というか、そこまで意地になって纏める必要あるの・・・？
「違和感がある」と意見が出てるんだから単純に「イラストが目を引く」と「マスターガイド関連」を分けて書けば良い話じゃない？

っと、これ以上>>242の主張を繰り返すなら、>>243の言うとおり別にスレ立ててそっちで。
此処はもう終わったスレなんで。

失礼ですが、僕にとっては
お邪魔トリオの方が目を引くイラストです。
つまりそれは個人個人の解釈な訳で、、、。
でもそれを除くとと遊戯王嫌いが書くと全部良くないカードな訳で、、、。
それは嵐だというと、「目を引くも」嵐な訳で、、、。

↑霊使いにあの一文があるのは一言で言うなら「議論で決まった」から。バックアップとかご覧なさい、雲泥の差だから。
もう終わったんで。スレ主、ロックお願い。

>>232
下流階級の分際で偉そうな口を叩くな。
大人の反応とか言っても下流階級だろうが。

おたくがうじゃうじゃいるよー
きもいよー（哀）

はいはい、荒らしも大概にねー。

スレ主以外の人でもロックってできますか？