霊使いのイラストに関する記述について

現在の状況

解決済み 旧議論板 結論が確定しています

次にできること

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最新投稿 #476 へ

種類: その他の議論 / 対象: 霊使い

旧議論板から取り込んだ過去ログです。 旧議論板の元スレッド (No.1464)

提案

>イラストが目を引く通称「霊使い」の1枚。

霊使いのカードページにおける上記の記述について、現在のwikiの基準に準じて議論しようと思います。
当時とはあまりにもOCGイラスト全般の方向性が違い、また当時に比べwikiの方針もある程度纏まってきたこともあり、該当記述のあり方を再び考えてみようという趣旨を以ってスレを立てました。

スレ立てのきっかけとなったコメント欄のやりとり>>1

考えられる選択肢>>37

以下よくある意見へのレス

----------

>なんで霊使いだけ残ってるか分からん。こういうのってアウトでしょ。必要ないし
当時の環境、スタンスでは今のように不自然な記述ではありませんでした。(詳しくは>>47-48)
しかし時間と共にwikiが変化することで疑問を持たれ始め、荒れる話題になりました。
その際、この記述について話し合い、議論板にて決議が出ることでこの記述は固定となりました。
wikiという形態で編集が制限されること自体は慎重な問題であるため、一概に議決がおかしかったと言えるものでは決してありません。

それから現在に至るまで、特にこの2年余りは話題に挙がれど話し合いはなく、当然固定状態のまま存続されてきました。
その状態と、時間と共に変化し続けてきたwikiのスタンスの間の歪みが広がってゆき、現在この問題が明白に露見してしまったという経緯です。

>消して解決でいいじゃん
この議論は単純に霊使いのページにおいて該当記述を掲載するか否かに留まりません。
wikiはページが無数にあり利用者が多人数である性質上、1つのページをどうすると無理に決めても、それが集団意識の持つ他ページの記述基準から外れている場合、それを維持し続けることができません。
と言うより、まさにその例となるのが現状この問題の原因となっています。
この記述をwikiの根本方針である自由記述として認め、賛成多数により当時議決されましたが、今では皆が疑問に感じるように適したものではなくなっています。
(今回は時間の経過によるものが一番大きいでしょうが…)

つまり、課題となるのは
・1つのページでおいてイラストへの言及を禁止と定めることは、他ページの編集を制限しないか
・逆に以前のように個々の議決として扱う場合、現在のような違和感を生む不適切な議決にならないか、また現状のように大きな差異を引き起こさないか
であり、霊使いはその題材だと思っています。

そのため>>20のようなレスでも皮肉にはならず、ただの生産的な意見です。
形を変えての掲載も視野に入れつつ、他ページとの統合性を取りたいと考えています。

----------

●現在の進行状況
・提案された2つの事項について、投票(最終的な本投票ではない)。概要は>>258。結果は>>268。
・記述の維持意見は今のところなし。削除または記述の変更で進行。→「削除」と「変更」それぞれのメリットを挙げて貰う。
・本議論の最終結果は、イラストに関して公式資料の記述を用いる形で確定。
・現在、可決された>>260案について具体的な記述案を募集中。

スレ主 >>0◆zC99pxwST6Q /

投稿

#351 >>0◆zC99pxwST6Q

解決が遠のけばここだけじゃなく他所の雰囲気も悪くなる、それは分かります。
早めの解決が求められるのは当然であるし、急ぐ必要もあると思います。
ただそれが「何を差し置いても」という言葉を使うような要素ではないと考えているために>>345の発言をしました。
万全に話し合い結論を出すことこそが最優先事項です。
(これも今発言するには遅いですが、以前から言っていたことです。)

確認に関しては、スレの中ではどのレスも個の意見に過ぎず、意見は出れどもスレとしては「停滞していた」と考えるためです。
議論では意見に偏らず1つ上の視点からスレの進行を務める存在が不可欠であって、どの段階も1度の確認をこの立場から行うべきだと思っています。
この度のような体たらくを晒してしまった後で言うために説得力に欠けるかもしれませんが、以前からの考え方は一貫させているつもりです。
しかし時期が空いてスレに帰ってきてからは頭が上手く働いていないこともやや自覚しています。信念としていた感覚が戻らないと言いますか…。
それと>>205も何の意味を持った例として挙がっているのか分かりません…。

#352 >>0◆zC99pxwST6Q

以下再び本題。
確認と言えど、これから期間を取るようなことは、それこそ個人の都合で参加者全体を振り回す行為に当たると思うので行いません。
(ここまでのやり取りで、私がスレから読み取った認識が実際のスレの流れとズレていなかったことは分かりましたし…)
>>0として確認を行ったのでこれで十分です。
予想以上に荒れてしまいましたが、先に期間を示さなかったことも原因でした。抜けていました…済みません…。

では以下の文章を本議論の結論として確定とさせて頂きます。
 各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
 >マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。



以降、一連の議題に関するwiki的な都合の経緯を掲載について。
記載方法を表示状態にするかコメントアウトにするかは現在未定です。
原案>>179
>独特の画風を持つこともありwiki黎明期から、長い間 『「霊使い」は、そのイラストが目を引く魔法使い族達の通称。』とカテゴリにカードの外観に対しての記述を持つ珍しい記事として長い間存続し続けた。何度も議論が交わされその度に同じ記述であることとする議決が出ていたが 似た画風のカードが霊使い以外にも増えた事や、霊使いに存在する記述と他のその様なカード群とで統合が取れず矛盾を生んでいること、目を引くとの記述が主観的すぎるのでないか、など疑問視される声が上がり改定された

支持を集めている>>321は議決用に書いたからでしょうか、議論結果と一緒に書かれていますね。
これを「議論結果」に書く手もありますが、基本的に「議論での決定事項」ページは結果しか記さないので分割するのが通常でしょうか。
他に案があれば提案して下さい。

毎度ですが、何か指摘があれば言って下さい。

※>>353
いえ、語弊のある言い方でしたが、「議論での決定事項」の「議論結果」を通常通り、まずは結果だけ
>~以下の文章を追加する。と>マスターガイド2では~紹介している。
の2行で記し、経緯の掲載はその下に記すのが分かりやすいのではないかな、と。ページを別個でという意味で言ったわけではありません。
勿論、表示案で一度に結果ごと書くことも可能ですが、原案の分量を考えるとまずは結果を記す、その後に経緯と考えてのことでした。
分かりづらくて申し訳ないです…。

#353 名無しさんはワーム

分割して書くといっても、「議論での決定事項」以外に適切なページが見当たらないですし…。
やはり議論結果の一部として組み込むのがいいでしょう。

>>268で決まった「一連の議論の流れ」を盛り込むなら、以下の3点が重要だと思います。

・過去に何度も議論が行われたこと
・過去の議論では記述の変更が成立しなかったこと
・今回の議論で過去の議論結果が覆ったこと

これらを踏まえた上で、以下の記述を提案してみます。

議論結果:過去に行われた3度の議論では改訂が成立しなかったが、
イラストの傾向の変化を受けて行われた4度目の議論で改訂が決定した。
各霊使いページの「イラストが目を引く~」という記述は削除し、霊使いに以下の記述を行う。
-マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。

#354 名無しさんはワーム

wiki黎明期から、長い間 「霊使い」は、珍しくカテゴリにカードの外観に対しての文章を持つ記述を長い間採用していた。 何度も議論が交わされたがその度に反対派の意見により三回の議論ともに同じ記述であることとする議決が出ていたが、やはりこの記述は主観的すぎるという理由により四度目の再議論の結果2011年○月×日に正式に改定された。

こっちにしろよ独特とか珍しいとか書かずに

#355 名無しさんはワーム

まあスレを投げ捨てずに戻ってきたなら問題ないでしょ。
実際今回の問題はスレ主の長期不在のときにどう取り仕切るかを決めてなかった制度上の落ち度でもあるわけだし、スレ主を責めるより先に新しくルールを制定する方が現実的だと思う
>>354
その文章じゃ今回の議決結果の変遷の説明になってないと思うが
イラストの傾向の変化が結果の変化の大きな要因だし、それは>>352>>353も言っている
あとは「正式に改定」という書き方も、決定はされていなかったけどそれ以前から記述は変化していたと取られかねないよくない言い回しだと思う
提案するならこんな感じ

議論結果:過去に行われた3度の議論では変更する必要性はないとして判断されたが、イラストの傾向の変化もあり4度目の議論で改訂が決定した。
旧来の各霊使いページの「イラストが目を引く~」という記述は削除し、新しく霊使いに以下の記述を行う。
-マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している

あとは各霊使いのページのところをリンクにしてアウス・ヒータ・ウィン・エリアのそれぞれのページにつないでおくと分かりやすくていいと思う

#356 名無しさんはワーム

>>354のだとちょっと偏りすぎじゃね?
原案まとめた割には「反対派の意見により~」とか追加してるし
理由が主観的一本にされてるし
「正式に」も今まで正式じゃなかったみたいな含みを感じるし、そうじゃなくてもwikiに何の権限があってそんな単語使うんだと思うとなんとなく載せるには恥ずかしい

あとは>>353よりは>>355かな
まだ原案みたくコメントアウトでがっつり書くパターンもあるけど

>>355
それ一文字ずつリンク貼るってこと?
ちょっと変じゃないか

#357 名無しさんはワーム

主観的だったのが一番の問題だったでしょ?
似たイラストが出たという理由にしたらそれってつまり目を引くカードが新たに現れたから変更された。
みたいに思われるよ?
Wikiの規約にも主観的って禁止次項だしそっちのほうが理由としてまっとうだと思うけど。

#358 名無しさんはワーム

>>357
主観的だと言われてたのは確かだけど、それは過去3回の議論でも同じだから、それだけを記述が変更された理由とするには弱いんじゃないかと。
まあ理由の一つではあるので、>>355案の冒頭に
「この記述は主観的ではないかとして何度も議論が行われてきた」
等と付け足すのはありだと思います。

>似たイラストが出たという理由にしたらそれってつまり目を引くカードが新たに現れたから変更された。
>みたいに思われるよ?
これは「目を引く」の捉え方の問題では?
「目を引く=かわいい」と思っている人なら、仰るように「目を引かれるイラストが増えた」となるでしょうが、「目を引く=イラストが特徴的(独特)」と思っている人なら、「この手のイラストも珍しくなくなった」となります。
後者であれば、似たイラストが出たことは理由として成り立ちます。

#359 名無しさんはワーム

>>357
それだけが理由なら今までの議論で変わってる。
なぜ今回変更になったかという説明になってない。
他の人も言ってるけど霊使いのイラストが特徴的じゃなくなった(似たようなのが増えた)のも一つの原因だしそこを外すことはできないと思う
>>356
多少違和感のあるやり方だけど、実際どの霊使いかの話を明示するためにも貼っといた方がいいと思う。
新規の人には最初に登場した、って言ってもすぐには分からないだろうし

#360 名無しさんはワーム

>>358
霊使いの絵が特徴的だったなんて言うとこがまず気色の悪い話。
絵が特徴的なカードなんてたくさんあるじゃないか、どうしてそこまで霊使いを特別扱いしてましたなんて言わないといけないの?

変更できなかった理由なんて妙なやつが反対してたせいで今まで変更出来ませんでしたで正解だよ。

#361 名無しさんはワーム

>>360
その発言自体が大幅に反対側によった発言だし
そちらの提示している草案も同様。
議論の経緯を載せる以上中立的に書くべき
霊使いのイラストが特徴的という書き方が適切かどうかは別として、あのタイプの画風のイラストは今まで少なかったというのは事実。
今はたくさんあるが、特に一度目二度目の議論のときは霊使い以外はごく少数だったし、3回の議論でも特徴的であること自体への疑問の声は出ていなかったはず
正直その書き方だと自分が気に入らないから変えろと言っているに等しい

#362 名無しさんはワーム

>似たイラストが出たという理由にしたらそれってつま り目を引くカードが新たに現れたから変更された。 >みたいに思われるよ?
> これは「目を引く」の捉え方の問題では? 「目を引く=かわいい」と思っている人なら、仰るよう に「目を引かれるイラストが増えた」となるでしょう が


これは意味が解らないな、そもそも>>179の書き方じゃまるで「目が引くという記述は一応は正しかった」みたいに思われかねん
Wikiにちゃんと書いてあるんだからそこはきっぱり否定したほうがいい

そして前提として「霊使い=目が引く」が正しいとして
「似たイラストが増えた=霊使いみたいなカードが増えた=目が引くカードが増えた」
っていう話なんだろうけど

なんでそこに「かわいい」を絡ませた?意味が解らない

それにそもそも霊使いのカードって特徴的ですかね?女の子と動物みたいなのが写ってるだけだぞ
他のカードのほうが特徴的っちゃ特徴的だぞ

#363 名無しさんはワーム

イラストの変化でとか言ってるけど
それは今まで賛成してた人が反対に回ったという一部分であって
今回、最初から反対と言ってた人は前から反対だと思ってるから

どこがどう特別なのか、誰の目の引いたのか聞いても
「俺がそう感じる」以外のこと言った人がいない
それが多数決で通ってただけ

あの頃は正当だったという旨を書くのなら
まだ「出た当時は目を引くイラストだった」と書くのはいいわけだし
また違う画風が登場したら、そのカードにはイラストの感想を書いてもいいことになる

書くこと自体がおかしかったって認めなきゃ意味無いよ

#364 名無しさんはワーム

>>362
>これは意味が解らないな、そもそも>>179の書き方じゃまるで「目が引くという記述は一応は正しかった」みたいに思われかねん
>Wikiにちゃんと書いてあるんだからそこはきっぱり否定したほうがいい

ここの文意がよく分からん。3回目までは変更なしの議決結果が出てるんだからそれまでは正しかったで何の問題もないだろ。
今回の議論で変更されることになったが、それで過去三回wikiの議論結果として変更しなかった事実が消えるわけではあるまい
>>363
今まで賛成してた人が反対に回った理由なら、まさにそれが議決結果が変わった理由じゃないか。
それまで多数決で変更派が負けていたのが今回勝った理由だろ?
いよいよもって議論の経緯としては外すわけにはいかない文だろ

#365 名無しさんはワーム

>>364
外さなくてもいいけど、君は一部でしかないその理由を全てかのように書きたがってるよね

”今までは特別なイラストだから特別な表記をしても良かったんです”
”カードが増えて特別の範疇から外れたから消すだけです”
って

一感想を総意かのように書くなっていう、
元から記述がおかしいとする人はこのスレにたくさんいたよ
それも拾ってねと言ってるの

#366 名無しさんはワーム

ていうか主観的だったという事実を認めるのならば完全にこの記述が違反していたと認めるようなもの
多数決がいつだって正しいとは限らない、過去の過ちは全面的に否定しないと同じ過ちが繰り返される恐れがあるよ

#367 名無しさんはワーム

>>366
別に主観記述を全く載せてはいけないというわけじゃないですし、議論した上で決まった記述なのであれば尚更。

#368 名無しさんはワーム

記述する理由:
 ・今までの霊使い議論では削除・変更に対する意見は阻却されてたのだから「現wikiにそぐわない主観的な記述」という曖昧な表現のみで今回の変更を補完するには無理がある
 ・数えれる範囲でも最低4回は議論行われており、今回で「今までの議論結果と明らかに違う結果が出た場合」乗せる価値がある(何度も意見が交わされ、最終的に議論が変動した稀有な例だから)
 ・当時議論した時に同意を得られたわけだし「過去の過ち」で済ますべきでない
 ・霊使いに限らず、wikiの背景や変遷を踏まえて当時認められて改定に至るまでの歴史を残すのが大切(「一般利用者はそのような議論結果に興味がない」→wikiとしての議論結果自体そのような人の興味にない。編集者向けのページに編集者向けの記述を残す)

これを忘れてる人が多くないか?
重要なのはなぜ結果が変化したかであって、従来からの主張の内容ではない
別に入れること自体が悪いとは言わないが、それを前面に押し出しては今回の決定の本来の意図を失ってると言わざるを得ない

#369 名無しさんはワーム

>>367
全くの主観的意見は駄目だから今回消されることになったんでしょ?
>>368
結果が変化した理由なんて「反対派の意見より削除派の意見のほうが過去と比べ多くなった」で万事解決じゃん。

すこしでもこの記述を擁護する文を書くと「こんな主観的意見は大丈夫だ」みたいな捉え方されかねないよ。

それか似たカードが出てきた以外の理由を示しましょうか。

#370 名無しさんはワーム

>>369
だから、なんで反対派より削除派が多くなったのかを示さないと意味がないんだって。
その意見は過去のは間違い、今回は正しいっていってるだけであって、それで帰結させないことは投票で決まったこと
実際議論の中でカードの印象の変化を挙げている人もいるし(念のため言っておくと私は今回の議論は投票終了までROMです)、それを要因の一つとしてあげることに問題は感じられない。
それ以外の理由なんてぱっと思いつかないし、こちらが教えてほしいぐらい

#371 名無しさんはワーム

>>370
投票で決まったのは経緯を記述するということが決まっただけなんですよ。
ROMってたならそこがわからなかったのはしょうがないですけど。

その経緯に明確な理由が浮かばないのならば混乱を生むような記述は避けるべきじゃない?
それに過去の議論に参加した人の意見やたくさんの人の意見をただひとつに解釈すると無理が出てくるのは当然ですよ。

皆いろんな気持ちで議論に参加してるのだから過程だけ書いて理由なんて書かないほうがいいですよ

#372 名無しさんはワーム

議論結果に正しい、間違い、おかしいって言うこと自体が見当違い。

#373 名無しさんはワーム

>>371
>>258-260
この書き方で投票を行っていて、それに異論が出ていないのだから目的も含めて了承されたと取るのが自然でしょう。
そこに書かれたことを遂行しないのは議論板の存在意義を失わせる行為です。
実際新たな見地からの意見はイラストの傾向が変わったという理由ぐらいしか出ていない(他は主観的だ、変える必要がない、他のページとの兼ね合いがある、など旧来の議論でも出ていた意見)以上それを一因として書かないと歴史を残すという議決の意図に反してしまうと考えています
あらゆる理由を排除して書くなら「3回の議論では変更されなかったが、4回目で変更された」ですが、それでは何の意味もありませんしね

#374 名無しさんはワーム

過去の議論を過ちにしたい人とそうでない人が言い争っているようにしか見えないんですが…。
正直、このような言い争いにメリットがあるとは思えないです。

今は具体的な記述案をどんどん出していく段階です。
言い争いをする前に、具体的な記述案を1つでも多く出した方が建設的ではないですか?

#375 >>0◆zC99pxwST6Q

それぞれが思う理由で現行の記述は否定されましたが、それが議決の総意であるというわけではありません。
今までの経緯を読み、なるべく中立的な視点から提案を行って下さい。
特に今回はある種、1つの記述に対し是非を問うことを回避し、誰もが否定できない公式資料の掲載という形を以って収束したため、改善と言うよりは言わば上書きをした議決になっています。
投票を行うことで個々に理由を語ることはありませんでしたが、議決変化の理由は一意に示すことはできないと考えて下さい。
主観記述の一種、イラストの傾向の変化、wikiの記述の基準の厳密化など、様々な要素が複合的に重なった結果だと思っています。

また、何度となく意見交換が行われ、それでも尚掲載が継続された事実は受け止めて下さい。
現在の視点から「正しかった」「間違っていた」は今回の結果が語りますが、同様に過去の視点、当時の時点で「正しかった」か否かは当時の議論結果が示していると見て下さい。
言うまでも無く、ここでの「正しい」は「適切である」という意味ですね。

「何がダメだったか」ではなく、「なぜ議決が変化したのか」を注視して記述を考えましょう。
経緯、議論等の推移には理由が付き物です。

また、言葉を選ぶ度に指摘されるポイントが挙がると思いますが、かと言って結果だけを載せるなら通常通りの議決の掲載となります。
表示かコメントアウトかは未定ですが、書くのならば無理をしてまで少量に纏める必要はありません。
経緯の掲載をなぜこの度行うことになったのか、そのメリットを意識しましょう。

まずは通常通りの議決として言葉を選ぶとして、指摘しようのない結果を挙げるとこの辺りでしょうか。
>各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
> マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
復唱になりますが、この部分は結論として独立させ、この文章の下に経緯を掲載する手もあります。
(個人的にはその方が見やすいと思うのですが…。)

>>365
イラストの傾向変化は度々言われていますが、wikiに掲載できる記述の基準が厳密なものへと変動していったことも、要素の1つとしてあるでしょうね。

>>369
それは、反対>削除が結果というべきもので、理由はなぜ反対>削除になったかの部分です。
勿論、理由はできるだけ多く提示していただけるとより良いですね。

記述案があれば、引き続き提案お願いします。
レス全般に対し意見も募集しています。

#376 名無しさんはワーム

賛成10反対9 → 賛成9反対10

多数決なんて一人動いただけで結果は逆になりうるんだから
「反対のほうが多くなった理由」だけ押し出しても意味無い
元からいた反対に新しい反対が加わったというのが本来の経緯

反対の理由が
・このカードが特殊なイラストでなくなった
・元から記述がおかしい
の2種類
これは削除の面で一致しただけで考えは別物
何がダメだったのか、今後は何がダメなのかはそもそも結論が出てない

だから結果だけ書けばいい

#377 名無しさんはワーム

>>373
歴史はWikiの傾向と利用者の層の時代の流れによる変化
とか曖昧に書いた方がいいという話ですよ

歴史を書くという主旨は失っていません

過去と合わせてたくさんの意見があるのだからそれをひとつに決めつけると無理が生じてくる
理由なんて明文で禁止されている主観的だからで十分
Wikiの利用者層の変化も大きいでしょう、過去に参加した人間が心変わりをしたなんて誰も証明できないですし

過去の議論も多数決で決めた以上やはり削除派の参加者が存続派を時代の流れのなかで上回ったというほうが正しい

#378 名無しさんはワーム

>>377
・仮にも今までの霊使い議論では、削除・変更に対する意見は阻却されてたのだから「現wikiにそぐわない主観的な記述」という曖昧な表現のみで今回の変更を補完するには無理がある

wkiの傾向っていうのは現wikiにそぐわないとほとんど同義だし、利用者の層の変化については何の根拠もない。
>>376の言うように新しい反対派が加わったのは事実だし、それが今まで3回の議論で皆無だったことも議論板のログを漁れば分かる事実。
その表現では議決の意図を満たすには不十分
というかイラスト傾向の変化を理由に挙げている人が新しく出たのは明らかな事実だが、それを載せることの何が気に食わないわけなんだ?

#380 名無しさんはワーム

>>378
全部「時の流れ」に一括りできる原因じゃないか
今のwikiに合わない
それが一番いい表現だろ

Qなんでこの記述なくなったの?
Aいやー時代が代わったんだよね

完璧

#381 名無しさんはワーム

経緯を残すなんて言い出したやつのせいだね
書きすぎると批判がくるのなら書きすぎないほうがいいよ

いい加減折れようかxzS6whT8HkemEさん、時代の流れってのが一番的を得てて誤解されにくいと思うよ

#382 名無しさんはワーム

>>381
>経緯を残すなんて言い出したやつのせいだね

経緯残したいと言ったのは自分ですが
投票結果で過半数の賛成意見取った以上、非難される謂れはないと思うのですけれども。

#383 名無しさんはワーム

非難って
原因だって言われただけでピリピリしすぎ

#384 名無しさんはワーム

投票にすら参加してないのに「経緯を残すなんて言い出したやつのせいだね」とか言ってる人の方がどうかしてると思われますが。

#385 名無しさんはワーム

そうやって人のせいにばかりしてるほうが
どうかしてると思うがね。

#386 名無しさんはワーム

…?
投票に参加してないんだからそんなこと今更言わないでって意味で、人のせいとか全く関係ないんですが…どう読んだらそういう解釈できるのか疑問です。

#387 名無しさんはワーム

・過去の議論について
過去複数回議論をしても今まで変わらなかった理由は、
「過去(最初)の議論で決まった事」を盾にして流れてるのがほとんど。
ちゃんと話し合いで解決してるわけじゃない。
資料的価値は薄い。「過去も議論してる」とかは載せる必要が無いと思う。

・過去の議論と今回の議論の結果が違う理由について
今回の場合、>>295に反対意見が無かったところを見ると、
「存続派より削除派が多くなった」ではなく、削除派と存続派が納得・妥協した結果だと思ってる。
削除派と存続派にそれぞれ意見が合って、>>376のいうように削除派でも意見が異なる。
現に今意見が分かれてるのがその証拠で、これらをまとめるのは困難じゃない?

経緯を記載する事は議論で決まった事って言うけど、
賛成票5票の内4票が簡潔にまとめる事を前提にしてるように見えるが、
それが無理なら「経緯を記載する」は無効にしてもいいと思うんだが。

#388 名無しさんはワーム

>>382さんの意見を聞きたいところですね
現にその内容でここまでもめてるのだから多少責任はあるでしょう
提案者としてあなたも何か主張なり妥協案を出すなりすべき

#389 名無しさんはワーム

>>388
>現にその内容でここまでもめてるのだから多少責任はあるでしょう
そんな理屈はありえない。
氏が提案したのはあくまで経緯を残すという点まで。それ以降の責任が降りかかるなどありえない。
それこそあなたが>>371で言っているように「経緯を記述するということが決まった」だけです。
具体案は後で決めるという投票指標にも1人として意見はありませんでした。

この議論はあなたが「議論での決定事項」のページを知らなかったり(>>240)
多重IDや支離滅裂な主張で場を撹乱したりで大幅に長引いてるんですよ。
そろそろ態度を改めませんか?
なぜトリップを外すようになりました?

私は唯一経緯の記載に反対票を投じました。(>>262)
新しく記述を考えるより>>0や>>47-48へのリンクを記載したほうが分かりやすいからです。
もしまだ記述案でもめるのであれば、単純にリンクの記載で済ませるか、もしくは経緯の記載の無効化も視野に入れていただきたい。
あくまで新しく書くのであれば、wikiの基準変化を理由とすることを推します。

#390 名無しさんはワーム

整形ルールが定まっていないwiki黎明期に、
「遊戯王らしからぬイラストが目をひく、通称「四霊使い」の1枚」という文章が追加され
時代が進みルールが定まって行く中でも、本文から雑記部分へと移動し、長い間記述として残り続けた

上記述に関して代案が何度も考えられたが、他に適切と言える言葉も見つからず、
過去の3度の議論では記述を変更せず、現状維持との結論に収まった
それ以降は定期的に霊使いに対する話題はあがったが、議論へと発展した物は存在しなかった

今回の議論では、上記述が
・現wikiの基準に照らして不適当な主観的表現である
・カードの増加により、特筆するには他カード群との統合が取れない
--他ページに同様な記述をした場合、コメントアウトされる為
・
・
などの意見により変更への賛同が過半数を超え、「~」といった文章に改定された


意見が違うから無理に一つにまとめるのが無理
と言うのならばある程度の原因全部纏めてしまえばいいんじゃないんですか?
とりあえず上で挙がってる>>47-48に含まれてる意見はほぼ抑えれてるはずです
これ以外の意見纏めても、2・3段追加すれば対応できるでしょうし、ヴェルズが10段前後ですので
これで長すぎる、と言った風にはならないです

#391 名無しさんはワーム

>>375で挙げられてる
>各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
> マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
復唱になりますが、この部分は結論として独立させ、この文章の下に経緯を掲載する手もあります。

と言った手段もこの方法であれば簡単に満たせるかと思います
○○がおかしい、と言うのであれば代替案なりだした上で意見お願いしますね。
これは主観的だ、おかしい、削除するべきだ
と言った意見だけでは進まないのは過去の議論で証明されたんで、代案挙げてもらえればそこから擦り合わせることができます

目を引く、に関してはこの議論が終わってからも、過去3度の議決としてページ自体に残りますし(違う結論だからと言って過去議決を消すわけではないので)
他の文章も主に>>47-48の内容から取ってるので、
リンクの記載が許されて、この文章が否定される、といった事もないはずです
ここまで特に見てただけなのは、
案を出しても主張を「否定だけ」する事で議論が迷走するのを避けたかったからです
最終的に記載に関しては文章を纏めて、その上で賛同を取らないといけないのですから
意見交わされた後に纏めても大差はないと考えたからです

#392 名無しさんはワーム

>>389
それこそ無駄な個人叩きですね、故意でない多重IDに関していまだにウジウジ言う煽り性質な人間が悪い

だけど経緯を残すことを無効にするのは大賛成
ダラダラ書きたい人間がこれ以上主張し続けるのなら経緯を残すことに自分は反対です

#393 名無しさんはワーム

なぜか知らないが複IDの彼が酉を外したので、1意見の対象として「分かりやすく」見るために復習
ID:xzWfu3B/DAzR2
ID:xzxaYvubWQFiw
ID:xzQB12kVx6p7E
ID:xz9dWbtuUZcLo
少なくともこの4つは本人が認めたものね

多重IDで自演まがいなことしたのも、提案して期間取らせたのに自らは投票すらせず結果賛成0だったのも、もう過去のこと
そんな叩きはなしでいい
しかし今言ってることがおかしい
賛成多数で決まった議決に後出しの反対も何もない
実際に反対票入れた>>389なら発言に責任を持ってるが、複IDの彼ははただの事実誤認じゃないか
「また」なんて言わない
今回変にかき回さないでくれよ

#394 >>0◆zC99pxwST6Q

>>389
しっかりと場を設けて投票を行い賛成多数により議決されたものなので、今の時点で経緯記載の決定を覆すことはありません。
議論を行ったスレとしてリンクの記載はいつも通りであるし、このスレを覗いたからには>>0からのリンクである>>47-48にも目は届くでしょう。
しかし本wikiと議論板のスレ内というのは目に付く度合いも違いますし、書かれる場所によって意識的に壁があるとも思います。
掲載は賛成多数で可決された事項ですので、コメントアウト状態にしろ記載の方向で議論への協力を願います。

>>387
一部口喧嘩の様相を呈していたことは否定できませんし、時期の重複具合からも別個の議論として三度の議論と明記するには十分でないかもしれません。
経緯掲載賛成票の理由にも、そのような意味合いで資料として不適切(よってまとめを掲載すべき)との意見もありました。
かと言って毎度うやむやに流れた、という捉え方も当時の意見と意見交換を無下にしているように思えますが…。

繰り返しになりますが、今回は対立意見に良い落としどころがあったというわけではなく、公式資料の掲載という誰も否定できない、言わば上書きのような形での収束になりました。
そのため、記述派と削除派は勿論、大別すればこそ削除意見ではありますが否定箇所が別物である意見も全て上塗りの解決に「なってしまった」ことは事実です。
しかし、今まで出された意見を要素として可能な限り列挙することはできると思います。


では、意見の応酬も落ち着いてきたようなので、現時点での記述案を纏めます。
具体案が出ているものは、>>354と>>390の2つですね。
>>354は否定意見を受けていますが、>>354の「主観的だったから」という理由を含め更に要素を追加で列挙できる>>390の案を採用という形でよろしいでしょうか?
よろしければ、同時に>>390へ追加するべきだと思う「理由」を募集します。
指摘、細かい修正箇所などもあればどうぞ。

※>>395
単純に見落としていました…。
そちらも含めて検討して下さい。

#395 名無しさんはワーム

>>394
無効は無しということをはっきりアナウンスして下さったのはありがたいことです。
賛成派の方々が>>390程の長さでも構わないのであれば反対はしませんよ。
細かに書けば必然過程が分かりやすくなりますし。

ちなみに具体案は>>355でも出ていますが除外の理由は・・・?

#396 名無しさんはワーム

>>394
コメントアウトという選択肢が残ってたのか。
表記する事を前提で話してるのかと思ってた。
コメントアウトであれば>>390でも良いんじゃないかな。

しかしコメントアウト以外の方法で>>390のような長い文章を「議論での決定事項」へ表記するというのなら、やはり反対する。
他の議論で経緯の記載してないのに、このスレだけそんな記述したらダメなんじゃないか?
実行したいなら別スレで「議論での決定事項に経緯を記載していいか」を決めておかないと。
(当時実際にこれを平行してやったら反感買っただろうが)
勝手にこのスレだけでこの議論を特別扱いしたらダメ。
それじゃあ「経緯の記載」なんてこのスレの参加者の自己満足でしか無い。

あと過去も複数回議論が行われた事は記述する必要が無い。
スレ主自身が>>48に書いてるけど、
>過去掲載に至った理由を重要視する必要はなく、現在の考え方で現在のwikiにおける適性を主要に考えて下さい
この通りだと思う。過去は過去、今回は今回。
過去の議論結果は「議論での決定事項」にも書いてあり、過去の議論がなかった事になるわけじゃないんだから。

ついでに、修正機能使って返信するのやめて欲しい。読みにくい。

#397 名無しさんはワーム

>>396
議論の決定事項の方見てから発言します?
議決ページにある過去議論について書いてあるのはたったのこれだけです

霊使い達について
議論結果:削除・存続議論は結果が出ずに事実上終了。
並行して議論された位置変更については「イラストに関する記述は原則的に下部」の慣習法に則り処理。

霊使いの一文に新たな提案
議論結果:前回と同様

霊使い関連の文について
議論結果:「イラストが目を引く」で決着

こっから当時がどうだったか、少なくとも自分には読みとることはできません

長さに関しては他にもつい最近更新された「カードの名前について」は内容に触れてるとは言え約30段
http://mf1.jp/kr7lLL

>他の議論で経緯の記載してないのに、このスレだけそんな記述したらダメなんじゃないか?
>実行したいなら別スレで「議論での決定事項に経緯を記載していいか」を決めておかないと。

上に挙がってる「経緯のどれか」を霊使いでの議論決定事項とすれば全く問題なく掲載できますよ
仮に問題があったとして、なぜ投票時点で異議を唱えなかったのですか?

#398 名無しさんはワーム

>>390をCO欄に書くことに賛成ですね

>>393だから復IDは故意じゃないって言ってるんだから、何度言わせんのよ

#399 名無しさんはワーム

経緯を記述したい側の意見がぜんぜん出てきませんけど、どう考えてるんでしょうか?
>>390や他の案に意見するとか代案を出すとか無いんですか?
このまま進まないなら経緯の記載を無くすか保留するかして、議論結果のみで実行してほしいです。
せっかく結果が出たのに、経緯という別に無くてもいい記述のために時間がかかってるのが、私には時間の無駄にしか感じません。

とりあえず今ある「イラストが目を引く~」をコメントアウトにしてはダメですか?
前に投票を行ったのは「結果が出る前に消すの禁止」ですし。

>>398
だれも復IDの事は責めてないじゃないですか。
ちゃんと読みましょうよ。

#400 名無しさんはワーム

>>399
投票で決まったことを覆す理由が「進みが遅いから」じゃどう考えても無理でしょう。

あと
>>とりあえず今ある「イラストが目を引く~」をコメントアウトにしてはダメですか?

とのことですが、そこまでして早くCOしなければならない理由が何かあるのですか?

決定事項

  • 発効日 2012/03/23 0:00 対象ページ:霊使い
    理由・適用範囲
    議論結果:各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
    マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
    「イラストが目を引く」という記述が議論で決まるも、主観的という理由で何度も議論された。
    これまでは議論結果を覆すほどの意見が出なかったが、今回の議論では、
    現wikiの基準に照らして不適当な主観的表現である
    カードの増加により、特筆するには他カード群との整合性が取れない
    他ページに同様な記述をした場合、削除・コメントアウトされる為
    等の意見により変更への賛同が過半数を超え、今回の記述に改定された。