>>390案以降反対が出ていないことから意見はほぼ固まったのではないでしょうか。
追加意見も出てきませんし。
スレ主さんが見ているかは分かりませんが、投票なり支持なりで決められる段階に入ったと思います。
投票例
1.>>354案を使用
2.>>355案を使用
3.>>390案を→a.そのまま記載 b.COで記載
>>390案をCOはすでに2人から支持されていますね。
投票は無しでいいという声が多ければこれが濃厚でしょうか。
ただ私は記載派なんですよね、うーん。
CO派がもう少しいればスムーズに決まると思うのですが。
現在の状況
解決済み 旧議論板 結論が確定しています
次にできること
種類: 従来の議論 / 対象: 霊使い
旧議論板から取り込んだ過去ログです。投稿者名は当時のもので、表示IDではありません。 旧議論板の元スレッド (No.1464)
提案
>イラストが目を引く通称「霊使い」の1枚。
霊使いのカードページにおける上記の記述について、現在のwikiの基準に準じて議論しようと思います。
当時とはあまりにもOCGイラスト全般の方向性が違い、また当時に比べwikiの方針もある程度纏まってきたこともあり、該当記述のあり方を再び考えてみようという趣旨を以ってスレを立てました。
スレ立てのきっかけとなったコメント欄のやりとり>>1
考えられる選択肢>>37
以下よくある意見へのレス
----------
>なんで霊使いだけ残ってるか分からん。こういうのってアウトでしょ。必要ないし
当時の環境、スタンスでは今のように不自然な記述ではありませんでした。(詳しくは>>47-48)
しかし時間と共にwikiが変化することで疑問を持たれ始め、荒れる話題になりました。
その際、この記述について話し合い、議論板にて決議が出ることでこの記述は固定となりました。
wikiという形態で編集が制限されること自体は慎重な問題であるため、一概に議決がおかしかったと言えるものでは決してありません。
それから現在に至るまで、特にこの2年余りは話題に挙がれど話し合いはなく、当然固定状態のまま存続されてきました。
その状態と、時間と共に変化し続けてきたwikiのスタンスの間の歪みが広がってゆき、現在この問題が明白に露見してしまったという経緯です。
>消して解決でいいじゃん
この議論は単純に霊使いのページにおいて該当記述を掲載するか否かに留まりません。
wikiはページが無数にあり利用者が多人数である性質上、1つのページをどうすると無理に決めても、それが集団意識の持つ他ページの記述基準から外れている場合、それを維持し続けることができません。
と言うより、まさにその例となるのが現状この問題の原因となっています。
この記述をwikiの根本方針である自由記述として認め、賛成多数により当時議決されましたが、今では皆が疑問に感じるように適したものではなくなっています。
(今回は時間の経過によるものが一番大きいでしょうが…)
つまり、課題となるのは
・1つのページでおいてイラストへの言及を禁止と定めることは、他ページの編集を制限しないか
・逆に以前のように個々の議決として扱う場合、現在のような違和感を生む不適切な議決にならないか、また現状のように大きな差異を引き起こさないか
であり、霊使いはその題材だと思っています。
そのため>>20のようなレスでも皮肉にはならず、ただの生産的な意見です。
形を変えての掲載も視野に入れつつ、他ページとの統合性を取りたいと考えています。
----------
●現在の進行状況
・提案された2つの事項について、投票(最終的な本投票ではない)。概要は>>258。結果は>>268。
・記述の維持意見は今のところなし。削除または記述の変更で進行。→「削除」と「変更」それぞれのメリットを挙げて貰う。
・本議論の最終結果は、イラストに関して公式資料の記述を用いる形で確定。
・現在、可決された>>260案について具体的な記述案を募集中。
霊使いのカードページにおける上記の記述について、現在のwikiの基準に準じて議論しようと思います。
当時とはあまりにもOCGイラスト全般の方向性が違い、また当時に比べwikiの方針もある程度纏まってきたこともあり、該当記述のあり方を再び考えてみようという趣旨を以ってスレを立てました。
スレ立てのきっかけとなったコメント欄のやりとり>>1
考えられる選択肢>>37
以下よくある意見へのレス
----------
>なんで霊使いだけ残ってるか分からん。こういうのってアウトでしょ。必要ないし
当時の環境、スタンスでは今のように不自然な記述ではありませんでした。(詳しくは>>47-48)
しかし時間と共にwikiが変化することで疑問を持たれ始め、荒れる話題になりました。
その際、この記述について話し合い、議論板にて決議が出ることでこの記述は固定となりました。
wikiという形態で編集が制限されること自体は慎重な問題であるため、一概に議決がおかしかったと言えるものでは決してありません。
それから現在に至るまで、特にこの2年余りは話題に挙がれど話し合いはなく、当然固定状態のまま存続されてきました。
その状態と、時間と共に変化し続けてきたwikiのスタンスの間の歪みが広がってゆき、現在この問題が明白に露見してしまったという経緯です。
>消して解決でいいじゃん
この議論は単純に霊使いのページにおいて該当記述を掲載するか否かに留まりません。
wikiはページが無数にあり利用者が多人数である性質上、1つのページをどうすると無理に決めても、それが集団意識の持つ他ページの記述基準から外れている場合、それを維持し続けることができません。
と言うより、まさにその例となるのが現状この問題の原因となっています。
この記述をwikiの根本方針である自由記述として認め、賛成多数により当時議決されましたが、今では皆が疑問に感じるように適したものではなくなっています。
(今回は時間の経過によるものが一番大きいでしょうが…)
つまり、課題となるのは
・1つのページでおいてイラストへの言及を禁止と定めることは、他ページの編集を制限しないか
・逆に以前のように個々の議決として扱う場合、現在のような違和感を生む不適切な議決にならないか、また現状のように大きな差異を引き起こさないか
であり、霊使いはその題材だと思っています。
そのため>>20のようなレスでも皮肉にはならず、ただの生産的な意見です。
形を変えての掲載も視野に入れつつ、他ページとの統合性を取りたいと考えています。
----------
●現在の進行状況
・提案された2つの事項について、投票(最終的な本投票ではない)。概要は>>258。結果は>>268。
・記述の維持意見は今のところなし。削除または記述の変更で進行。→「削除」と「変更」それぞれのメリットを挙げて貰う。
・本議論の最終結果は、イラストに関して公式資料の記述を用いる形で確定。
・現在、可決された>>260案について具体的な記述案を募集中。
スレ主 /
投稿
#401
#402
>>400
>投票で決まったことを覆す理由が「進みが遅いから」じゃどう考えても無理でしょう
もちろんそれだけじゃなく>>376や>>396と同じ考えもあります。
>そこまでして早くCOしなければならない理由が何かあるのですか?
議論結果が出たなら本来は削除・変更されるべきだからです。
結果が出た今では、結果にそぐわない表記が残ってるだけですし。
>>401
反対意見が出ないだけならまだしも、賛同意見も出てこないのに、固まったと言えるんでしょうか?
現在>>390に意見を出してるのは経緯の記載を反対してる人だけですし。
と思ったら私も意見出してませんでしたね…
私も>>390は表記するには長いと思います。
最初6行は削ってもいいんじゃないでしょうか?
私は>>355のような書き方が理想的だと思うので、それをさらに短くして
イラストの傾向の変化に合わせ、旧来の各霊使いページの「イラストが目を引く~」という記述は削除し、新しく霊使いに以下の記述を行う。
-マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している
で案を出します。
>>376の言うように変更理由を絞るのは難しいですし、>>396の言うように過去の議論に関しては触れる必要が無いように感じます。
コメントアウトって意見が出てますけど、議論結果に「コメントアウト参照」って書くんですか?
それならば>>47-48にリンクを張った方がいい気がします。
>投票で決まったことを覆す理由が「進みが遅いから」じゃどう考えても無理でしょう
もちろんそれだけじゃなく>>376や>>396と同じ考えもあります。
>そこまでして早くCOしなければならない理由が何かあるのですか?
議論結果が出たなら本来は削除・変更されるべきだからです。
結果が出た今では、結果にそぐわない表記が残ってるだけですし。
>>401
反対意見が出ないだけならまだしも、賛同意見も出てこないのに、固まったと言えるんでしょうか?
現在>>390に意見を出してるのは経緯の記載を反対してる人だけですし。
と思ったら私も意見出してませんでしたね…
私も>>390は表記するには長いと思います。
最初6行は削ってもいいんじゃないでしょうか?
私は>>355のような書き方が理想的だと思うので、それをさらに短くして
イラストの傾向の変化に合わせ、旧来の各霊使いページの「イラストが目を引く~」という記述は削除し、新しく霊使いに以下の記述を行う。
-マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している
で案を出します。
>>376の言うように変更理由を絞るのは難しいですし、>>396の言うように過去の議論に関しては触れる必要が無いように感じます。
コメントアウトって意見が出てますけど、議論結果に「コメントアウト参照」って書くんですか?
それならば>>47-48にリンクを張った方がいい気がします。
#403
>>402
記述案が出て1週間以上が経過しました。
これだけの期間反対も賛成もないのですから、記述派は現在の候補で満足であると解釈しています。
なので「固まった」といいました。
今意見を出しているのはどちらかといえば反対派ですよね。
その中で無効はなし(>>394)なのですから、候補に異議があれば反対派からしかないのではないでしょうか。
そして新しく案を出していただきましたが、概案は全て過去の議論に触れていることから、これを大事だと思う人も多いと思います。
実際私も過去に議論があったことは加えるべきと思っていますので、その案には賛成しません。
何度も議論で揉めたっていう注釈がないと、何でこんなこと書いてあるのか分からないですもん。
結局手っ取り早いのは投票かと。
コメントアウト参照とは書かないでしょう、多分。
「編集合戦時の記事保全」項のようになるのではないかと思います。
記述案が出て1週間以上が経過しました。
これだけの期間反対も賛成もないのですから、記述派は現在の候補で満足であると解釈しています。
なので「固まった」といいました。
今意見を出しているのはどちらかといえば反対派ですよね。
その中で無効はなし(>>394)なのですから、候補に異議があれば反対派からしかないのではないでしょうか。
そして新しく案を出していただきましたが、概案は全て過去の議論に触れていることから、これを大事だと思う人も多いと思います。
実際私も過去に議論があったことは加えるべきと思っていますので、その案には賛成しません。
何度も議論で揉めたっていう注釈がないと、何でこんなこと書いてあるのか分からないですもん。
結局手っ取り早いのは投票かと。
コメントアウト参照とは書かないでしょう、多分。
「編集合戦時の記事保全」項のようになるのではないかと思います。
#404
#405
#406
いま現在議論されている事は・・
・『イラストが目を引く通称「霊使い」の1枚」の文の変更
・議論の経緯を書くかCOするか
ですよね?
前から思ってたのですが・・・
・上記を「霊使い」等の個々のページに書くか
・「霊使い」の1ページに書くか
も議論しませんか?
当時の「霊使い」の編集合戦が大きく荒れた原因は「霊使い」等の個々のページに書かれたのが原因だと自分は思ったので・・・
「霊使い」の1ページにまとめれば荒れても対処しやすいでは?と思ったのですが・・・・
議論する価値はあると思います。
急に流れを変えるような事をしてすいません・・・・・
・『イラストが目を引く通称「霊使い」の1枚」の文の変更
・議論の経緯を書くかCOするか
ですよね?
前から思ってたのですが・・・
・上記を「霊使い」等の個々のページに書くか
・「霊使い」の1ページに書くか
も議論しませんか?
当時の「霊使い」の編集合戦が大きく荒れた原因は「霊使い」等の個々のページに書かれたのが原因だと自分は思ったので・・・
「霊使い」の1ページにまとめれば荒れても対処しやすいでは?と思ったのですが・・・・
議論する価値はあると思います。
急に流れを変えるような事をしてすいません・・・・・
#407
おお、議論板復旧していたのですね。
昼頃に確認した時はまだ不穏な状態が続いていましたが…。
このスレに限らずログが残っていて何よりです。
>>390案ならばコメントアウトと表示の両方が考えられますが、>>354と>>355は議論結果そのものを含むためコメントアウトにはできませんね。
ただ以前の投票時にもそうでしたが、>>390を支持する理由でコメントアウトが前提となる考えもあると思うので、表示の>>390とコメントアウトの>>390は、選択肢としては別個ですかね。
他に意見として、過去の議論は過去のものとして別個であり重要視されないというものが出ていますね。
>>402上段では>>390の列挙部分のみを採用するという案が出ました。
下段は議論結果に加えて理由を「イラストの傾向の変化」一本で固定していますが…。
>>403氏の言うように、>>390方式の列挙でより多くのものが示せるとは思いますね。
>>406
いえ、議決では用語ページ「霊使い」への公式記述の記載、そして「霊使い」各々の個別ページは該当記述の削除という形を以って収束しました。
既に決した事項になりますね。
昼頃に確認した時はまだ不穏な状態が続いていましたが…。
このスレに限らずログが残っていて何よりです。
>>390案ならばコメントアウトと表示の両方が考えられますが、>>354と>>355は議論結果そのものを含むためコメントアウトにはできませんね。
ただ以前の投票時にもそうでしたが、>>390を支持する理由でコメントアウトが前提となる考えもあると思うので、表示の>>390とコメントアウトの>>390は、選択肢としては別個ですかね。
他に意見として、過去の議論は過去のものとして別個であり重要視されないというものが出ていますね。
>>402上段では>>390の列挙部分のみを採用するという案が出ました。
下段は議論結果に加えて理由を「イラストの傾向の変化」一本で固定していますが…。
>>403氏の言うように、>>390方式の列挙でより多くのものが示せるとは思いますね。
>>406
いえ、議決では用語ページ「霊使い」への公式記述の記載、そして「霊使い」各々の個別ページは該当記述の削除という形を以って収束しました。
既に決した事項になりますね。
#408
#409
#410
個人的には「意見の変化」を中心に記述することを提案したい。
時の流れで済ましてしまおうと考える人も多いみたいだけれど、それだと資料としての価値がないに等しい。
擁するにそれは、「今回の結論もまた時間がたてば変わるかもね」ということを言っているだけでこれからの議論への有用な遺産になってないと思う
だから、「意見の変化」を主軸に書かないとさしたる意味もない記述に終始してしまう気がする。
もちろん意見の変化と結論の変化に明確な相関関係が示せるわけではないけど、今までの意見を再度記述するだけよりは建設的だと思う
具体例は>>355で出しているので割愛
時の流れで済ましてしまおうと考える人も多いみたいだけれど、それだと資料としての価値がないに等しい。
擁するにそれは、「今回の結論もまた時間がたてば変わるかもね」ということを言っているだけでこれからの議論への有用な遺産になってないと思う
だから、「意見の変化」を主軸に書かないとさしたる意味もない記述に終始してしまう気がする。
もちろん意見の変化と結論の変化に明確な相関関係が示せるわけではないけど、今までの意見を再度記述するだけよりは建設的だと思う
具体例は>>355で出しているので割愛
#411
1週間以上経っても進展無いけど、どうやって収拾つけるの?
意見が出てない=現状の意見で満足してるって意見も出てたけど、とてもそうは見えない。
今のままじゃ投票も行えない。
もう経緯とか無しにして進めてよ。
「投票で決まった事」って言うだけで、停滞してたら意味ない。
結果が出てない内に行った本筋から逸れた投票に絶対的な力があるとも思えない。
そもそも>>396でも書いたけど、他の議論結果には経緯の記載なんてやってないんだし。
「無いよりあった方が便利」って言っても、それは他の議論も同じ。
(ちなみに俺がこの議論に参加したのは経緯の記載の投票をした後)
改めて確認するけど、経緯の記載って誰にメリットがあるの?
ここの参加者のためだけの記述なら、それはただの自己満足な記述。
参加してない編集者のためだとしても、その人は基本、議論で決まった事に従わなければならない。
議論に納得出来ない人は過去の議論を遡ればいい。
量が多くて遡るのが大変って意見も出てるけど、決まった事に納得出来ないなら、そのくらいの労力は惜しまずやるべき。
再び「イラストが目を引く~」って書く人が現れても、現行のルールがあれば「主観的記述はNG」で抑えられる。
いままで繰り返し議論が行われてたのも主観的な記述が残ってた事に原因があったんだし。
>>410
「時の流れ」と「イラストの傾向の変化」は同じ意味だと思うんだけど。
>>355の案じゃ「意見の変化」は読み取れないよ。
意見が出てない=現状の意見で満足してるって意見も出てたけど、とてもそうは見えない。
今のままじゃ投票も行えない。
もう経緯とか無しにして進めてよ。
「投票で決まった事」って言うだけで、停滞してたら意味ない。
結果が出てない内に行った本筋から逸れた投票に絶対的な力があるとも思えない。
そもそも>>396でも書いたけど、他の議論結果には経緯の記載なんてやってないんだし。
「無いよりあった方が便利」って言っても、それは他の議論も同じ。
(ちなみに俺がこの議論に参加したのは経緯の記載の投票をした後)
改めて確認するけど、経緯の記載って誰にメリットがあるの?
ここの参加者のためだけの記述なら、それはただの自己満足な記述。
参加してない編集者のためだとしても、その人は基本、議論で決まった事に従わなければならない。
議論に納得出来ない人は過去の議論を遡ればいい。
量が多くて遡るのが大変って意見も出てるけど、決まった事に納得出来ないなら、そのくらいの労力は惜しまずやるべき。
再び「イラストが目を引く~」って書く人が現れても、現行のルールがあれば「主観的記述はNG」で抑えられる。
いままで繰り返し議論が行われてたのも主観的な記述が残ってた事に原因があったんだし。
>>410
「時の流れ」と「イラストの傾向の変化」は同じ意味だと思うんだけど。
>>355の案じゃ「意見の変化」は読み取れないよ。
#412
一度投票で決まったことを覆すのは賛成できないな
「悪しき前例」を作ることになる
もしそういうルールを作るのならこれとは別スレを立ててそこで議論するべきだろう
>>411
経緯の記載は将来の議論のための参考資料
霊使いがどうの、というよりはここまで繰り返して同じ議論が行われた稀有な例だし特筆する価値があるだろうとの判断
まあ俺も投票してないがな
「イラスト傾向の変化」は議論の中で出てきた発言を踏まえてるし、元々イラストに関する記述に端を発した問題だから霊使いという議論の特異性を示すのに適してると判断して提案した
「時の流れ」は何が変化したかも明示していないし、極論あらゆる議論に言えてしまう話
それしか書かないのなら経緯を記載する価値はなくなると思う
「悪しき前例」を作ることになる
もしそういうルールを作るのならこれとは別スレを立ててそこで議論するべきだろう
>>411
経緯の記載は将来の議論のための参考資料
霊使いがどうの、というよりはここまで繰り返して同じ議論が行われた稀有な例だし特筆する価値があるだろうとの判断
まあ俺も投票してないがな
「イラスト傾向の変化」は議論の中で出てきた発言を踏まえてるし、元々イラストに関する記述に端を発した問題だから霊使いという議論の特異性を示すのに適してると判断して提案した
「時の流れ」は何が変化したかも明示していないし、極論あらゆる議論に言えてしまう話
それしか書かないのなら経緯を記載する価値はなくなると思う
#413
#414
>>413
議論ログ読み直したけど、やはり今回の議論で出て今までの議論で出てない意見っていうのは霊使い系のイラストが一般的になった、ぐらいしかない。
暴風小僧や逆巻くも同系列だった、っていう指摘もあるけど今まで三回の議論ではほとんど話題になってなかったはず。
逆に他の意見は従来三回の議論でも出てるいわば変わり映えのない意見と言って差し支えないと思う
なんか根本的に食い違ってるっぽいけど、どうしてイラストの記述を消すか、じゃなくてどうして議論結果が変わったか、こそが重要だと俺は主張してるつもり
そもそもこの記述の経緯を描くことになったのもそういう理由だったはずだし(>>260参照)
>>390の書き方は今までと何が変わったかが判断できないから賛成しかねる
議論ログ読み直したけど、やはり今回の議論で出て今までの議論で出てない意見っていうのは霊使い系のイラストが一般的になった、ぐらいしかない。
暴風小僧や逆巻くも同系列だった、っていう指摘もあるけど今まで三回の議論ではほとんど話題になってなかったはず。
逆に他の意見は従来三回の議論でも出てるいわば変わり映えのない意見と言って差し支えないと思う
なんか根本的に食い違ってるっぽいけど、どうしてイラストの記述を消すか、じゃなくてどうして議論結果が変わったか、こそが重要だと俺は主張してるつもり
そもそもこの記述の経緯を描くことになったのもそういう理由だったはずだし(>>260参照)
>>390の書き方は今までと何が変わったかが判断できないから賛成しかねる
#415
>なんか根本的に食い違ってるっぽいけど、どうしてイラストの記述を消すか、じゃなくてどうして議論結果が変わったか
そっちこそ勘違いしてるようだけど、まさにそれについて話してるんだけどね
本当にちゃんと読み直したの?
「wikiの利用者が変化してきた」、「wikiの基準が厳しくなった」って大きな理由がちゃんと出てるし、あんたがイラストどうこう強調するために引用に使ってる記事にすら2つとも書いてある。
さらにその2つを過去ログでも探してみたが、ほとんど今回初出の意見。
あんたがその2つを認めてないのか知らんが、それらを抜いて「結果が変わった理由はイラストだけだ」って主張してるから反対なんだけど
ちゃんと意見を拾った結果が>>355ならとにかく、こんなザルな状態になっているのにそこまで押されても…
そっちこそ勘違いしてるようだけど、まさにそれについて話してるんだけどね
本当にちゃんと読み直したの?
「wikiの利用者が変化してきた」、「wikiの基準が厳しくなった」って大きな理由がちゃんと出てるし、あんたがイラストどうこう強調するために引用に使ってる記事にすら2つとも書いてある。
さらにその2つを過去ログでも探してみたが、ほとんど今回初出の意見。
あんたがその2つを認めてないのか知らんが、それらを抜いて「結果が変わった理由はイラストだけだ」って主張してるから反対なんだけど
ちゃんと意見を拾った結果が>>355ならとにかく、こんなザルな状態になっているのにそこまで押されても…
#416
>>415
「wikiの利用者が変わった」って言うのは曖昧すぎるけど、大きく分けて3つの意味だと思う
1:議論の参加者が変わったから投票結果が変わった←あらゆる再議論で起こる。わざわざ特筆する必要なし
2:主観表記に厳しい人が増えた←wikiの基準厳格化とほぼ同義。後述
3:目を引くイラストという表現に違和感を持つ人が増えた←イラストの傾向変化とほぼ同義。すでに書いている
これ以上に何か深い意味があるのかもしれないが、以上の理由によりそれを書く必要性を感じなかったから書かなかった
「wikiの基準が厳しくなった」っていうのは具体的に何が変わったかというと何も変わってない。
主観記述は前から駄目だったし、以前から主観的だから削除されるべきという主張をしている人はいた。
wikiとしての方針変更があったわけでもなく、それこそ主観的な表現だと判断したから記載していない。
対してイラストの方は変化があったことは明白だし、(やる人はいないと思うけど)美術に詳しい人に鑑定してもらえば客観的にも判断できる。
傾向の変化、という書き方には議論の余地があるだろうけど、少なくとも霊使いと同系列のイラストが増えたのは確かなことだし議論内でもそれ自体への反論はほとんどない。
ゆえに十分客観的な記述だろうと思って記載した。
意見を拾う気がないんじゃなくて、拾うに値するほど客観的と思える意見がなかったというのが俺の主張。
ここでやるべきことは単なる意見の陳列じゃなくて、後の議論のための資料を作ることだと思うしその目的にのっとって提案しているつもり
「wikiの利用者が変わった」って言うのは曖昧すぎるけど、大きく分けて3つの意味だと思う
1:議論の参加者が変わったから投票結果が変わった←あらゆる再議論で起こる。わざわざ特筆する必要なし
2:主観表記に厳しい人が増えた←wikiの基準厳格化とほぼ同義。後述
3:目を引くイラストという表現に違和感を持つ人が増えた←イラストの傾向変化とほぼ同義。すでに書いている
これ以上に何か深い意味があるのかもしれないが、以上の理由によりそれを書く必要性を感じなかったから書かなかった
「wikiの基準が厳しくなった」っていうのは具体的に何が変わったかというと何も変わってない。
主観記述は前から駄目だったし、以前から主観的だから削除されるべきという主張をしている人はいた。
wikiとしての方針変更があったわけでもなく、それこそ主観的な表現だと判断したから記載していない。
対してイラストの方は変化があったことは明白だし、(やる人はいないと思うけど)美術に詳しい人に鑑定してもらえば客観的にも判断できる。
傾向の変化、という書き方には議論の余地があるだろうけど、少なくとも霊使いと同系列のイラストが増えたのは確かなことだし議論内でもそれ自体への反論はほとんどない。
ゆえに十分客観的な記述だろうと思って記載した。
意見を拾う気がないんじゃなくて、拾うに値するほど客観的と思える意見がなかったというのが俺の主張。
ここでやるべきことは単なる意見の陳列じゃなくて、後の議論のための資料を作ることだと思うしその目的にのっとって提案しているつもり
#417
1に関してはその影響の度合いを見て他よりもある程度大きいなら十分書くべきこと。1人で必要ないとか決めることじゃない。
2はwiki内を見ても通常モンスターのフレイバーテキストへのツッコミとかの記述が数えきれないほど過去ログ行きになったり、5年ぐらい続いていた制限改訂の記述の基準が変わったり、どう見たって何も変わってないとは思えないんだが。
そもそも見た感じ時の流れとか意見や利用者の移り変わりとか否定してるのあんた1人だよね?
イラストの変化に関してはそりゃあ変わっただろうけど、それが議論の結果が変わった理由、しかも他にも意見が出てるのに拾うべき意見はこれだけってここまで来るとさすがに客観的だとは思えない。
そんな1人が否定を重ねた記述を議論の経緯として書いたところでそれこそのちの議論の資料になんかなんないわ
あとスレ主に聞きたいんだけど、これって現時点での多数意見を反映するのか、それとは別に投票するのか、それとも意見の大小は関係なしにどっちかが折れるまで続けるのかどれになるの?
最初のやつなら>>390で決定みたいになるけども
こっちとしても今の1対1みたいになってるの飽きてるんでその辺はさっさと決めてもらいたいんだけど
2はwiki内を見ても通常モンスターのフレイバーテキストへのツッコミとかの記述が数えきれないほど過去ログ行きになったり、5年ぐらい続いていた制限改訂の記述の基準が変わったり、どう見たって何も変わってないとは思えないんだが。
そもそも見た感じ時の流れとか意見や利用者の移り変わりとか否定してるのあんた1人だよね?
イラストの変化に関してはそりゃあ変わっただろうけど、それが議論の結果が変わった理由、しかも他にも意見が出てるのに拾うべき意見はこれだけってここまで来るとさすがに客観的だとは思えない。
そんな1人が否定を重ねた記述を議論の経緯として書いたところでそれこそのちの議論の資料になんかなんないわ
あとスレ主に聞きたいんだけど、これって現時点での多数意見を反映するのか、それとは別に投票するのか、それとも意見の大小は関係なしにどっちかが折れるまで続けるのかどれになるの?
最初のやつなら>>390で決定みたいになるけども
こっちとしても今の1対1みたいになってるの飽きてるんでその辺はさっさと決めてもらいたいんだけど
#418
経緯の記載が投票で決まった事は重々承知してる。
それを今になって反対する理由は、
1.当時参加してなかったから。(これを言い訳にするつもりは無い)
2.本題の結論が出ていないにもかかわらず、「経緯の記載」について話し合う事が間違いだと思う。
どういう結末を迎えるか分かってない段階で行うなんて見切り発車もいいとこ。
賛成票の内数人はどうなるかを想定せずに票入れてるっぽいのもいるし。
あと大事なのが
3.「議論の決定事項」に経緯を記載するというのは前例が無い。
4.資料とか言ってるけど、具体的なメリットが見えてこない。(詳細は>>411)
3と4はちゃんと解決して欲しい。
「議論の決定事項」に表記するというのなら、ちゃんと別スレ立ててこの議論参加者以外にも確認取るべきだろ。
コメントアウトで妥協するのがベストかもしれんが、それすら前例は無い。
そしてそこまでして記載するメリットが分からん。
前例の無い事をするんだったら「だろう」「あった方が良い」的な意見じゃなくて具体的なメリットを提示して欲しい。
それを今になって反対する理由は、
1.当時参加してなかったから。(これを言い訳にするつもりは無い)
2.本題の結論が出ていないにもかかわらず、「経緯の記載」について話し合う事が間違いだと思う。
どういう結末を迎えるか分かってない段階で行うなんて見切り発車もいいとこ。
賛成票の内数人はどうなるかを想定せずに票入れてるっぽいのもいるし。
あと大事なのが
3.「議論の決定事項」に経緯を記載するというのは前例が無い。
4.資料とか言ってるけど、具体的なメリットが見えてこない。(詳細は>>411)
3と4はちゃんと解決して欲しい。
「議論の決定事項」に表記するというのなら、ちゃんと別スレ立ててこの議論参加者以外にも確認取るべきだろ。
コメントアウトで妥協するのがベストかもしれんが、それすら前例は無い。
そしてそこまでして記載するメリットが分からん。
前例の無い事をするんだったら「だろう」「あった方が良い」的な意見じゃなくて具体的なメリットを提示して欲しい。
#419
とりあえず1は省いて
2.記載について投票する時点では、
「削除または記述の変更」自体は決まってある程度の結果は見えてた
つまり過去に何度も行われた議論の結果である「霊使いとは~」からそれ以外の文章になるのは確定してたということ
その時点で記述を残すことに賛成の人いなかったし。
3.「議論の決定事項」で経緯を記載する事、を議決だとすれば載せれない道理がないんだけどね
議論板で【決まった事項】を乗せるページなんだからここで決まった(経緯を議決に乗せる)事を載せてはいけない理由が「前例がないから」のみで蹴るのはそれこそ前例がない
拘ってる議論での決定事項、ページに従うと
投票のルールでは24時間の異議申し立てが認められてるけど、異議があったとしても48時間
それ以降は受け付けた「前例」はない
自分がしようとしてる事(今の異議申し立て)が「前例がない」のに「前例がない」からで投票結果に横車押すのは筋が通らないんでないかね
4.パッと浮かぶやつを1個出すと、議論の経過を記載する事はwikiの編集サイドにとってメリットがある、ってのは投票の時から言われてる
過去の議論に文句ある人が過去スレ探せばいい、と言うならば
このスレ内にあるメリットくらいは自分で探して逐一反論するくらいしないと根拠として弱いよ
少し前の板にアクセス出来ずに、議論板が吹っ飛んだんじゃないか
って話題になってた事も考えて、纏め直すのは十分なメリットと主張できると思うけどね。
2.記載について投票する時点では、
「削除または記述の変更」自体は決まってある程度の結果は見えてた
つまり過去に何度も行われた議論の結果である「霊使いとは~」からそれ以外の文章になるのは確定してたということ
その時点で記述を残すことに賛成の人いなかったし。
3.「議論の決定事項」で経緯を記載する事、を議決だとすれば載せれない道理がないんだけどね
議論板で【決まった事項】を乗せるページなんだからここで決まった(経緯を議決に乗せる)事を載せてはいけない理由が「前例がないから」のみで蹴るのはそれこそ前例がない
拘ってる議論での決定事項、ページに従うと
投票のルールでは24時間の異議申し立てが認められてるけど、異議があったとしても48時間
それ以降は受け付けた「前例」はない
自分がしようとしてる事(今の異議申し立て)が「前例がない」のに「前例がない」からで投票結果に横車押すのは筋が通らないんでないかね
4.パッと浮かぶやつを1個出すと、議論の経過を記載する事はwikiの編集サイドにとってメリットがある、ってのは投票の時から言われてる
過去の議論に文句ある人が過去スレ探せばいい、と言うならば
このスレ内にあるメリットくらいは自分で探して逐一反論するくらいしないと根拠として弱いよ
少し前の板にアクセス出来ずに、議論板が吹っ飛んだんじゃないか
って話題になってた事も考えて、纏め直すのは十分なメリットと主張できると思うけどね。
#420
>>418
>>396で「特別扱いしたらダメ」って言ってるけど、経緯記載することのどこが特別扱いなのか、>>411で「経緯の記載って誰にメリットがあるの?」と言ってるが、逆に記載することで何かデメリットはあるのか、その辺はどうなんでしょ?
経緯記載する前例がない、それをするのだったらメリット提示してほしいと言ってるけど、経緯記載することってそんなに問題なの?別スレ立ててルール作ってまでしないと書けないような悪いことなの?
書くことで何かwikiを運営していく上で弊害が発生するってんならやめる、あるいはルール作るべきだとは思うけど、メリットあるのか、前例がないの一点張りで明確な悪い理由が挙げられてないような気がするんだけど。
>>396で「特別扱いしたらダメ」って言ってるけど、経緯記載することのどこが特別扱いなのか、>>411で「経緯の記載って誰にメリットがあるの?」と言ってるが、逆に記載することで何かデメリットはあるのか、その辺はどうなんでしょ?
経緯記載する前例がない、それをするのだったらメリット提示してほしいと言ってるけど、経緯記載することってそんなに問題なの?別スレ立ててルール作ってまでしないと書けないような悪いことなの?
書くことで何かwikiを運営していく上で弊害が発生するってんならやめる、あるいはルール作るべきだとは思うけど、メリットあるのか、前例がないの一点張りで明確な悪い理由が挙げられてないような気がするんだけど。
#421
霊使いのページに
・•ちなみに「霊使い」の英語名の「Charmer」とは「~使い」「魔法使い」「魔導師」「魔術師」を意味すると同時に「魅力的な人」「人気者」を意味する。
魅力的な魔法使い族達である霊使いの英訳名としてはぴったりの名称だろう。
って書いてあるけど、これは残しても良い理由になる?
・•ちなみに「霊使い」の英語名の「Charmer」とは「~使い」「魔法使い」「魔導師」「魔術師」を意味すると同時に「魅力的な人」「人気者」を意味する。
魅力的な魔法使い族達である霊使いの英訳名としてはぴったりの名称だろう。
って書いてあるけど、これは残しても良い理由になる?
#422
>>419
>「削除または記述の変更」自体は決まってある程度の結果は見えてた
議論結果によっては経緯の書き方も変わる。
賛成票には「簡潔にまとめられるなら」って意見が出てて、その人達の簡潔がどの位の長さかはわからんが、例えば>>390は長いって意見が出てるけど、投票の際に「こんな感じ」って出したら結果は変わってた可能性がある。
そういう意味で見切り発車と。
>議論の経過を記載する事はwikiの編集サイドにとってメリットがある
だからどんなメリットがあるの?
>このスレ内にあるメリットくらいは自分で探して逐一反論するくらいしないと根拠として弱いよ
逐一反論って、ほとんど「だから?」しか言えないんだけど。
「何度も議論した稀な例」って意見があるけど、何度も議論した事を書いて、今後の何の参考になるの?
>少し前の板にアクセス出来ずに、議論板が吹っ飛んだんじゃないか
それは他の議論にも言えること。
>>420
>経緯記載することのどこが特別扱いなのか
何度も言ってるけど他の議論結果には経緯なんて書いてない。
>逆に記載することで何かデメリットはあるのか、その辺はどうなんでしょ?
実際のとこ「他の議論結果には経緯なんて書いてない」以外のデメリットは無い。
ただ「他はやってない」ってのが重要かと。
今回の議論を例に出せば、「目を引く」って特別扱いしたから問題になったんだし。
>「削除または記述の変更」自体は決まってある程度の結果は見えてた
議論結果によっては経緯の書き方も変わる。
賛成票には「簡潔にまとめられるなら」って意見が出てて、その人達の簡潔がどの位の長さかはわからんが、例えば>>390は長いって意見が出てるけど、投票の際に「こんな感じ」って出したら結果は変わってた可能性がある。
そういう意味で見切り発車と。
>議論の経過を記載する事はwikiの編集サイドにとってメリットがある
だからどんなメリットがあるの?
>このスレ内にあるメリットくらいは自分で探して逐一反論するくらいしないと根拠として弱いよ
逐一反論って、ほとんど「だから?」しか言えないんだけど。
「何度も議論した稀な例」って意見があるけど、何度も議論した事を書いて、今後の何の参考になるの?
>少し前の板にアクセス出来ずに、議論板が吹っ飛んだんじゃないか
それは他の議論にも言えること。
>>420
>経緯記載することのどこが特別扱いなのか
何度も言ってるけど他の議論結果には経緯なんて書いてない。
>逆に記載することで何かデメリットはあるのか、その辺はどうなんでしょ?
実際のとこ「他の議論結果には経緯なんて書いてない」以外のデメリットは無い。
ただ「他はやってない」ってのが重要かと。
今回の議論を例に出せば、「目を引く」って特別扱いしたから問題になったんだし。
#423
#424
>>422
結局、前例がないってこと以外はないんですね。
今回の議論の内容を例に出してますが、問題になったのは主観的記述だからのはずです。
霊使いの記述の場合、特別扱いしたら「霊使いにこういう記述が書いてあるのに他のカードに書いてはいけないのか、それはおかしくないか」という意見が出てきたりもするでしょうが、この議論の決定事項に経緯を書いてそのような問題が起こるとは思えません。
他はやってないと言っても他の議論の場合は経緯書く必要もなかっただけでしょう。で、この議論の場合は投票の結果経緯書くことに決まったってだけで。
前例がない、他はやってない=やってはいけない、ってだけなんじゃ投票結果覆してまで否定するのには理由として弱すぎると思うんですよね。
>>423
>>390をコメントアウトではなく表記です。他のと比べても特別長いとも思いませんし。
結局、前例がないってこと以外はないんですね。
今回の議論の内容を例に出してますが、問題になったのは主観的記述だからのはずです。
霊使いの記述の場合、特別扱いしたら「霊使いにこういう記述が書いてあるのに他のカードに書いてはいけないのか、それはおかしくないか」という意見が出てきたりもするでしょうが、この議論の決定事項に経緯を書いてそのような問題が起こるとは思えません。
他はやってないと言っても他の議論の場合は経緯書く必要もなかっただけでしょう。で、この議論の場合は投票の結果経緯書くことに決まったってだけで。
前例がない、他はやってない=やってはいけない、ってだけなんじゃ投票結果覆してまで否定するのには理由として弱すぎると思うんですよね。
>>423
>>390をコメントアウトではなく表記です。他のと比べても特別長いとも思いませんし。
#425
経緯載せるの前例がない、特別扱いだって言うけど、じゃぁ投票で結果出たものをなかったこと(異議申立て期間外で)にするのは前例あるの?
そっちの方がよっぽど特別扱いでルールを根底から覆す大問題だと思うけど。相手納得させられるような理由もないようだし尚更
そっちの方がよっぽど特別扱いでルールを根底から覆す大問題だと思うけど。相手納得させられるような理由もないようだし尚更
#426
>>423
いやCO、記載する以前に、記載するなだの議論他板ですべきだの、明らかに毛色の違う主張してる人に
自分がどれを支持するかなんて言っても意味無いし。
>>422
>>419でも指摘してる>>425については?
>その人達の簡潔がどの位の長さかはわからんが
>投票の際に「こんな感じ」って出したら結果は変わってた可能性がある。
してたよ。した上で、
>俺の案を反対するのは歓迎だけど、自分達の案とかも出さないと解決にはならないよ。
>反対だけして、自分の案や考えを言わない人がいるから進まない。
まさにこんなのが噛みついてたから案はほどほどに後で決める事にして投票に行ったんでしょ
投票した人は「後で決める事」に対して曲がりなりにも賛成して投票してるんだから見切り発車ってのは暴論
自分は>>390をそのまま書いてもいいと思うしCOで書いてもいいと考えるけど
わざわざCOにする理由までは無いと思うがね
いやCO、記載する以前に、記載するなだの議論他板ですべきだの、明らかに毛色の違う主張してる人に
自分がどれを支持するかなんて言っても意味無いし。
>>422
>>419でも指摘してる>>425については?
>その人達の簡潔がどの位の長さかはわからんが
>投票の際に「こんな感じ」って出したら結果は変わってた可能性がある。
してたよ。した上で、
>俺の案を反対するのは歓迎だけど、自分達の案とかも出さないと解決にはならないよ。
>反対だけして、自分の案や考えを言わない人がいるから進まない。
まさにこんなのが噛みついてたから案はほどほどに後で決める事にして投票に行ったんでしょ
投票した人は「後で決める事」に対して曲がりなりにも賛成して投票してるんだから見切り発車ってのは暴論
自分は>>390をそのまま書いてもいいと思うしCOで書いてもいいと考えるけど
わざわざCOにする理由までは無いと思うがね
#427
スレ主が>>394で言っていることが全てです。
異議申立て期間が終了した決定を、正当な理由もなく破棄するのは問題があります。
これがまかり通るなら、誰も投票に参加しなくなってしまいます。
これ以上経緯記載の決定に不満があるなら、この議論が終わった後に再議論の提起をしてください。
それがこの議論板の正当な手続きです。
今後の議論に関しては、>>401の通りに投票を実施すればいいと思います。
本来なら>>401で挙げられた3つの案に肉付けをしていくのが望ましい流れでした。
しかし、実際はそうはなりませんでした。
これ以上待っても、肉付けは期待できそうもありません。
念のためにあと1週間ほど待って、肉付け案が出てこないようなら投票を実施してほしいところです。
異議申立て期間が終了した決定を、正当な理由もなく破棄するのは問題があります。
これがまかり通るなら、誰も投票に参加しなくなってしまいます。
これ以上経緯記載の決定に不満があるなら、この議論が終わった後に再議論の提起をしてください。
それがこの議論板の正当な手続きです。
今後の議論に関しては、>>401の通りに投票を実施すればいいと思います。
本来なら>>401で挙げられた3つの案に肉付けをしていくのが望ましい流れでした。
しかし、実際はそうはなりませんでした。
これ以上待っても、肉付けは期待できそうもありません。
念のためにあと1週間ほど待って、肉付け案が出てこないようなら投票を実施してほしいところです。
#428
>>426
>いやCO、記載する以前に、記載するなだの議論他板ですべきだの、明らかに毛色の違う主張してる人に
>自分がどれを支持するかなんて言っても意味無いし。
発言が全部俺宛になるわけじゃないんだし、俺以外の人に言えばいいじゃないか。
みんながもっと意見出してれば、俺の意見なんて少数意見で消えるし、そもそも俺もこんな事書かなかったよ。
今まで案や意見出してなかった人がツッコミだけしに来るなよって言いたいわけ。
>>423にも書いたけど、俺が不適切なタイミングで不適切な発言をしてるのは重々承知してる。
俺以外にも経緯は不要って人いたし、例外的な記述なのは確かだから、考え直してもらえればと思ったんだけど。
>>390をベースにしたコメントアウト案があるんでそれを出して、あとは投票まで引っ込んでるわ。
***霊使いのイラストに関する記述について
//議論開始した日付:2011/10/23~
議論終了した日付:~
議論結果:各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
//「イラストが目をひく」という記述が議論で決まるも、主観的という理由で何度も議論された。
//これまでは議論結果を覆すほどの意見が出なかったが、今回の議論では
//・現wikiの基準に照らして不適当な主観的表現である
//・カードの増加により、特筆するには他カード群との統合が取れない
//・他ページに同様な記述をした場合、削除・コメントアウトされる為
//などの意見により変更への賛同が過半数を超え、以下の記述に改定された
-マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
>いやCO、記載する以前に、記載するなだの議論他板ですべきだの、明らかに毛色の違う主張してる人に
>自分がどれを支持するかなんて言っても意味無いし。
発言が全部俺宛になるわけじゃないんだし、俺以外の人に言えばいいじゃないか。
みんながもっと意見出してれば、俺の意見なんて少数意見で消えるし、そもそも俺もこんな事書かなかったよ。
今まで案や意見出してなかった人がツッコミだけしに来るなよって言いたいわけ。
>>423にも書いたけど、俺が不適切なタイミングで不適切な発言をしてるのは重々承知してる。
俺以外にも経緯は不要って人いたし、例外的な記述なのは確かだから、考え直してもらえればと思ったんだけど。
>>390をベースにしたコメントアウト案があるんでそれを出して、あとは投票まで引っ込んでるわ。
***霊使いのイラストに関する記述について
//議論開始した日付:2011/10/23~
議論終了した日付:~
議論結果:各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
//「イラストが目をひく」という記述が議論で決まるも、主観的という理由で何度も議論された。
//これまでは議論結果を覆すほどの意見が出なかったが、今回の議論では
//・現wikiの基準に照らして不適当な主観的表現である
//・カードの増加により、特筆するには他カード群との統合が取れない
//・他ページに同様な記述をした場合、削除・コメントアウトされる為
//などの意見により変更への賛同が過半数を超え、以下の記述に改定された
-マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
#429
いや、あなたみたいなイレギュラーな提案してくるのに対してのみ追及するのって別に何の問題もないんですよね。
明らかにおかしな提案してそれで無駄にレス伸びることになってるわけですし、それを封殺するレスのみ行う人が出てくるのは当然。
それに対して「もっと意見出してれば~」なんて責任転嫁も甚だしいですよ。
最近ではヴェルズの議論でもあったけど、あなたみたいな人が出てくることで進行が遅れたり、変な方向にずれてしまったりするってのを少しは考えてほしいわ。言論の自由はあるけど、ルール的にありえないことを主張しても通らないことくらい誰にでもわかることでしょう。重々承知してるって付け加えればなんでも許されると思ってるのかな。
明らかにおかしな提案してそれで無駄にレス伸びることになってるわけですし、それを封殺するレスのみ行う人が出てくるのは当然。
それに対して「もっと意見出してれば~」なんて責任転嫁も甚だしいですよ。
最近ではヴェルズの議論でもあったけど、あなたみたいな人が出てくることで進行が遅れたり、変な方向にずれてしまったりするってのを少しは考えてほしいわ。言論の自由はあるけど、ルール的にありえないことを主張しても通らないことくらい誰にでもわかることでしょう。重々承知してるって付け加えればなんでも許されると思ってるのかな。
#430
ヴェルズの時に沈めたのも真実はどうあれ、全くスレの進行と関係ない人だしね
みんながもっと意見出してれば~ってのは言い逃れでしかない
自分は>>390の意見でいいと思ってるし、あがってる意見に対して追加する事もないと思ってる
投票になれば表記で>>390に投票すればいい
と思ってるけど、主張しなきゃいけないの?
投票待って意見入れれば自分の思ってる事は達成できるんだから無駄にレスして議論長期化する意味ないじゃん
>俺以外にも経緯は不要って人いたし、例外的な記述なのは確かだから、考え直してもらえればと思ったんだけど。
考え直すって発想がおかしいんだよ。議決は出てないけど投票自体はもう終わってる。
その段階で異議申し立ての期間は過ぎてるから考え直すも何もない
議論が別の要因で長期化しただけだから、議論が終わった上で再議論するなり正規の手続きを踏むべき
議決に乗せるには長すぎるって意見出してる人に対しては、他に明らかに長すぎる議決がある事に対してどう思ってるのかは聞きたいけどね。
現状の>>390の倍以上の議決もあるわけで。
みんながもっと意見出してれば~ってのは言い逃れでしかない
自分は>>390の意見でいいと思ってるし、あがってる意見に対して追加する事もないと思ってる
投票になれば表記で>>390に投票すればいい
と思ってるけど、主張しなきゃいけないの?
投票待って意見入れれば自分の思ってる事は達成できるんだから無駄にレスして議論長期化する意味ないじゃん
>俺以外にも経緯は不要って人いたし、例外的な記述なのは確かだから、考え直してもらえればと思ったんだけど。
考え直すって発想がおかしいんだよ。議決は出てないけど投票自体はもう終わってる。
その段階で異議申し立ての期間は過ぎてるから考え直すも何もない
議論が別の要因で長期化しただけだから、議論が終わった上で再議論するなり正規の手続きを踏むべき
議決に乗せるには長すぎるって意見出してる人に対しては、他に明らかに長すぎる議決がある事に対してどう思ってるのかは聞きたいけどね。
現状の>>390の倍以上の議決もあるわけで。
#431
#432
#433
霊使いのページに
・ちなみに「霊使い」の英語名の「Charmer」とは「~使い」「魔法使い」「魔導師」「魔術師」を意味すると同時に「魅力的な人」「人気者」を意味する。
魅力的な魔法使い族達である霊使いの英訳名としてはぴったりの名称だろう。
の文があるので根本的に『イラストが目を引く』の存在意義が無い思います。
むしろ、こっちの方が『イラストが目を引く』より特別っぽいし適格で、尚且つ自然的だと思う。
ココでの議論内容はコメアウトではなくウィキでの決定事項のページに書けばいので必要ないとおもいますし、
代わりの文にマスターガイド2等も書く必要は無いのでは? とも思います。
・ちなみに「霊使い」の英語名の「Charmer」とは「~使い」「魔法使い」「魔導師」「魔術師」を意味すると同時に「魅力的な人」「人気者」を意味する。
魅力的な魔法使い族達である霊使いの英訳名としてはぴったりの名称だろう。
の文があるので根本的に『イラストが目を引く』の存在意義が無い思います。
むしろ、こっちの方が『イラストが目を引く』より特別っぽいし適格で、尚且つ自然的だと思う。
ココでの議論内容はコメアウトではなくウィキでの決定事項のページに書けばいので必要ないとおもいますし、
代わりの文にマスターガイド2等も書く必要は無いのでは? とも思います。
#434
>>433
というか今議論してるのは決定事項のページに表記するかコメントアウトで書くかどうかってことだから、形はどうであれ決定事項には書かれるよ。
マスターガイド云々はまだどういう記述になるか、削除オンリーなのか変更ということでマスターガイド云々載せるのかまだ決定してないはず。
というか今議論してるのは決定事項のページに表記するかコメントアウトで書くかどうかってことだから、形はどうであれ決定事項には書かれるよ。
マスターガイド云々はまだどういう記述になるか、削除オンリーなのか変更ということでマスターガイド云々載せるのかまだ決定してないはず。
#435
うわぁ、まだ続いてたんだ
#436
>>390が一番賛同意見が多く、内容に関しても反対意見はほぼ無かったんで、>>390に絞って投票しましょうよ。
一部挙がっていた長さは、>>428がまとめてくれたんで、それを参考に、
***霊使いのイラストに関する記述について
//議論開始した日付:2011/10/23~
議論終了した日付:~
議論結果:各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
-マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
//「イラストが目を引く」という記述が議論で決まるも、主観的という理由で何度も議論された。~
//これまでは議論結果を覆すほどの意見が出なかったが、今回の議論では、~
//-現wikiの基準に照らして不適当な主観的表現である
//-カードの増加により、特筆するには他カード群との統合が取れない
//-他ページに同様な記述をした場合、削除・コメントアウトされる為
//等の意見により変更への賛同が過半数を超え、今回の記述に改定された。
>>391を参考に、経緯を下に置いてみた。
--で段落を下げれば読みやすくなるけど、そうすると経緯も記述内容みたいに見えるので。
表記の場合は、そのまま//取れば大丈夫。
これで表記かCOかで投票取りましょうよ。
スレ主現れないなら勝手に進めたいけど、自分もあんまりPC出来ないんですよね…
一部挙がっていた長さは、>>428がまとめてくれたんで、それを参考に、
***霊使いのイラストに関する記述について
//議論開始した日付:2011/10/23~
議論終了した日付:~
議論結果:各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
-マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
//「イラストが目を引く」という記述が議論で決まるも、主観的という理由で何度も議論された。~
//これまでは議論結果を覆すほどの意見が出なかったが、今回の議論では、~
//-現wikiの基準に照らして不適当な主観的表現である
//-カードの増加により、特筆するには他カード群との統合が取れない
//-他ページに同様な記述をした場合、削除・コメントアウトされる為
//等の意見により変更への賛同が過半数を超え、今回の記述に改定された。
>>391を参考に、経緯を下に置いてみた。
--で段落を下げれば読みやすくなるけど、そうすると経緯も記述内容みたいに見えるので。
表記の場合は、そのまま//取れば大丈夫。
これで表記かCOかで投票取りましょうよ。
スレ主現れないなら勝手に進めたいけど、自分もあんまりPC出来ないんですよね…
#437
≫433
でいいんじゃない
決定事項に書かれるならcoの必要は無いし、
代わりのマスターガイド2~も最初の4人だけだし必要あるか?
でいいんじゃない
決定事項に書かれるならcoの必要は無いし、
代わりのマスターガイド2~も最初の4人だけだし必要あるか?
#438
記述内容をどう変更するか決定してから一月半たって、なんで未だに議論終わんないんだよ。
しかもあろうことか決定内容の破棄まで言い出す始末。
>>433
・ちなみに「霊使い」の英語名の「Charmer」とは「~使い」「魔法使い」「魔導師」「魔術師」を意味すると同時に「魅力的な人」「人気者」を意味する。
魅力的な魔法使い族達である霊使いの英訳名としてはぴったりの名称だろう。
「魅力的な魔法使いである霊使い」「ぴったりの名称」など、主観的意見が十分含まれてますね。
マスターガイドに書かれた事実より優れているとはとても思えません。
しかもその2文目のほうはすでに消されてますし。
しかもあろうことか決定内容の破棄まで言い出す始末。
>>433
・ちなみに「霊使い」の英語名の「Charmer」とは「~使い」「魔法使い」「魔導師」「魔術師」を意味すると同時に「魅力的な人」「人気者」を意味する。
魅力的な魔法使い族達である霊使いの英訳名としてはぴったりの名称だろう。
「魅力的な魔法使いである霊使い」「ぴったりの名称」など、主観的意見が十分含まれてますね。
マスターガイドに書かれた事実より優れているとはとても思えません。
しかもその2文目のほうはすでに消されてますし。
#439
少しPC出来なくなるから始めてほしかったけど、この様子だと次書き込めるようになった時も終わってなさそうですね…
それとも今日勝手にスタートしちゃっていいなら始めますけど。
ちなみにスレ主待ちだったら時間の無駄。
>>417が呼びかけてから2週間出て来てないし。
それとも今日勝手にスタートしちゃっていいなら始めますけど。
ちなみにスレ主待ちだったら時間の無駄。
>>417が呼びかけてから2週間出て来てないし。
#440
#441
それでは投票を進めさせていただきます。
>>436の内容で、今回の議論の経緯を「議論での決定事項」に
1.表記する
2.コメントアウトする
個人的には今回の場合、理由とかいらない気もしますが、一応ルールなので理由も書いて投票してください。
投票期間は3/14 00:00~3/21 00:00でお願いします。
ちなみに多分まとめ作業は出来ないと思うので、申し訳ありませんが出来る人にお願いします。
>>436の内容で、今回の議論の経緯を「議論での決定事項」に
1.表記する
2.コメントアウトする
個人的には今回の場合、理由とかいらない気もしますが、一応ルールなので理由も書いて投票してください。
投票期間は3/14 00:00~3/21 00:00でお願いします。
ちなみに多分まとめ作業は出来ないと思うので、申し訳ありませんが出来る人にお願いします。
#442
早速自分で
2.コメントアウトする
プレビューで見てみましたが、どうも蛇足感がありました。
2.コメントアウトする
プレビューで見てみましたが、どうも蛇足感がありました。
#443
投票
2・コメントアウト
経緯の記載など、「霊使い」を編集しない人にとってはどうでもいいこと。
所詮自己満足程度の意味しかないから万人に見せる必要はない。
2・コメントアウト
経緯の記載など、「霊使い」を編集しない人にとってはどうでもいいこと。
所詮自己満足程度の意味しかないから万人に見せる必要はない。
#444
1.表記する
長さの問題などが指摘されていたが、他の決定事項を見ても特に問題ない長さだと感じた為。(各決定事項を見るのにいちいちスクロールしなければならないのなら長過ぎるのは問題にもなるが、一番上にショートカットがある以上それも特に問題ではないと感じる)
また、決定事項のページ自体編集者にしか関係のないページな以上、誰が見るかなども特に意識する必要もないと思った為。
投票で決まったことを覆すつもりもないのでこう言うとあれだが、COで書くくらいならそもそも書く必要もない、と感じたのも表記するに投票する理由の一つ。
長さの問題などが指摘されていたが、他の決定事項を見ても特に問題ない長さだと感じた為。(各決定事項を見るのにいちいちスクロールしなければならないのなら長過ぎるのは問題にもなるが、一番上にショートカットがある以上それも特に問題ではないと感じる)
また、決定事項のページ自体編集者にしか関係のないページな以上、誰が見るかなども特に意識する必要もないと思った為。
投票で決まったことを覆すつもりもないのでこう言うとあれだが、COで書くくらいならそもそも書く必要もない、と感じたのも表記するに投票する理由の一つ。
#445
1 表記する。
表記自体無問題だと思うし、コメントアウトじゃなきゃならない理由も思い浮かばないので。
表記自体無問題だと思うし、コメントアウトじゃなきゃならない理由も思い浮かばないので。
#446
2.コメントアウトする
プレビュー見たけど違和感ありました。
プレビュー見たけど違和感ありました。
#447
1. 表記する に投票。
コメントアウトにする必要性が感じられなかったので。
コメントアウトにする必要性が感じられなかったので。
#448
蛇足気味に見えるのは結論部分を経緯より上に持って来たからの結果で、下に記載して調整した方がいいと思ったり
1. 表記する
CO記載の主張の根幹となる
・長すぎる
・編集者以外には不要
ともに十分と言える否定要素があがっており、反対する意味もない為
1. 表記する
CO記載の主張の根幹となる
・長すぎる
・編集者以外には不要
ともに十分と言える否定要素があがっており、反対する意味もない為
#449
2.コメントアウトする
特例なんでできればあんま目立たないようにしたい
特例なんでできればあんま目立たないようにしたい
#450
1:表記する。
これまでのレスを見ていっても私的に特に反対する理由もなかったので。
これまでのレスを見ていっても私的に特に反対する理由もなかったので。
#451
2.コメントアウトする
他と違う事をするほどのメリットがあるとは思えない
他と違う事をするほどのメリットがあるとは思えない
#452
1.表記する
わざわざ編集者向けのページに書くのにCOにする理由が見当たらない
わざわざ編集者向けのページに書くのにCOにする理由が見当たらない
#453
1・表記 で
もっとコンパクトに出来ればいいんだけど・・・
終わった話かもしれないけどマスターズガイド2って書くことは確定なの?
もっとコンパクトに出来ればいいんだけど・・・
終わった話かもしれないけどマスターズガイド2って書くことは確定なの?
#454
2.コメントアウトする
特別記述する必要を感じないため。
特別記述する必要を感じないため。
#455
投票します。
1.表記する。
特に反対する理由もないなと感じたので。
1.表記する。
特に反対する理由もないなと感じたので。
#456
2.コメントアウト
不要だと思うから。
不要だと思うから。
#457
2.コメントアウトする
表記する程の事じゃない
表記する程の事じゃない
#458
2.コメントアウトする
この文章が何に活かされるのかわかりません。
この文章が何に活かされるのかわかりません。
#459
1.表記する
書くのであればわざわざコメントアウトにする必要はないと思ったから。
書くのであればわざわざコメントアウトにする必要はないと思ったから。
#460
2.コメントアウトする
異例な記述だから
異例な記述だから
#461
1.表記する
書くなら書くで目にみえた形で置いておかないと編集合戦が再発しそうで鬱陶しいから。
書くなら書くで目にみえた形で置いておかないと編集合戦が再発しそうで鬱陶しいから。
#462
2.コメントアウトする
記述する必要性を感じないため
記述する必要性を感じないため
#463
1表記する。
書くならコメントアウトにする必要性を感じなかったので。
書くならコメントアウトにする必要性を感じなかったので。
#464
1.表記する
何ら問題はないと思ったから。見えない状態で書く意味も見出せなかったのもある。
何ら問題はないと思ったから。見えない状態で書く意味も見出せなかったのもある。
#465
2.コメントアウトする
経緯とかいらない。
経緯とかいらない。
#466
1の表記するに投票します。
コメントアウトにする理由が見当たらなかったので。
コメントアウトにする理由が見当たらなかったので。
#467
2.コメントアウトする
例の無い記述だから
例の無い記述だから
#468
1 表記する
表記しない側の理由が弱すぎる
表記しない側の理由が弱すぎる
#469
#470
#471
#472
#473
#474
理由なしの投票と、前の議決に反するような理由での投票を同列に扱っていいかどうかは考え物ですが・・・
まあ明日までに他の異議申し立てがなければ本決定でいいでしょう。
まあ明日までに他の異議申し立てがなければ本決定でいいでしょう。
#475
#476
本当に終わってなかったとは…
修正完了しました。漏れがあったら修正お願いします。
スレ主さん来たらロックもお願いします。
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決定事項
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議論結果:各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
「イラストが目を引く」という記述が議論で決まるも、主観的という理由で何度も議論された。
これまでは議論結果を覆すほどの意見が出なかったが、今回の議論では、
現wikiの基準に照らして不適当な主観的表現である
カードの増加により、特筆するには他カード群との整合性が取れない
他ページに同様な記述をした場合、削除・コメントアウトされる為
等の意見により変更への賛同が過半数を超え、今回の記述に改定された。
議論機能の使い方
投稿には [[ページ名]]、>>投稿番号、URLを使えます。投票理由と投稿内容は公開されます。ウォッチと下書きはこの端末だけに保存されます。