パワー・ツール・ドラゴンとライフ・ストリーム・ドラゴン

>>50
いわんとすることは分かるが、この議論板には再議論制度がある。
それを経ずに、議論結果の勝手な削除を行うのは、どんな理由があっても認められないぞ。

>>46-49

《パワー・ツール・ドラゴン》の方では不適切な文章に誤りがあるようですが、やはり再議論が必要なのかもしれません。

双方の関連性を最も見極めて意見を出し合う事になるので、微力ですが私も協力します。

自分も再議論が必要だと思いますね。

スレ主、まず再議論のルールを確認してきてもらいたい。

今回の場合、議決から２年経ってないので、まず再議論提唱者（＝>>46の方）が再議論の必要性を訴えた上で投票を取り仕切るのが決まり。

だから悪く言ってしまうと、>>46の方が率先して再議論投票を行わなければ、再議論ルールが有効に働かないので、議論に立つことは誰も出来ない。
主張は理解出来るが、>>50でやってることは「過去の議論で投票をし、満場一致で決まった議決を、十分な議論、手順を踏まえず、個人の独断で削除する」ってことですからね。
これに関してはスレ主も、投票をしていないという点から見れば、投票していない人間が勝手に議決を破棄したとなってしまう。

一応個人の立場としては、再議論ルールを不足なく行ってくれれば、再議論には賛成する。
しかし今の、ルールを守っていない状態では、どのような主張の議論もテーブルを用意する必要、意味はないと思う。
ルールにも、再議論の必要性が訴えられているのに、提唱者が投票を行わない場合、如何なる結果の議決でも無効になるってありますしね。

投票を実施するのは、別に誰でもいいんだけどね。再議論を積極的にやる気のある人が行ってくれれば。

再議論の是非を問う投票を、このままこのスレでやっていいのか、それとも新スレでやるべきなのかは分からんけど。

>>54

失礼、再議論のルールを確認したところ、指摘者が２人以上出てきた場合は１週間の間様子を見て、再議論を行うか否か決める事でしたね。

前回の投票では、私はあの時、仕事の多忙で見る暇がなかったので、ズブさんのおかげで投票案をそのまま採用して行いました。別に議決を破棄なんてしていません。

今回は「龍可はそのドラゴンが《パワー・ツール・ドラゴン》に似ていると発言していたが、実際にはこのカードではなく《ライフ・ストリーム・ドラゴン》だった。」の記述が不適切だという指摘があったため、>>54さん、再議論を行うか否か5月14日0:00～から一週間で投票を行うでよろしいんですね？

>>56
いや、様子見の期間なんて必要ないよ。

＞期限は２人目の指摘者が出て来てから１週間とし、～
ってのは、
１週間以内に投票を開始しなければならない　という意味だから、早く始めたほうがいい。

>>57

そうですか、わかりました。私は再議論のことあまりよくわかってませんでした。

このスレの再議論ですが、急ですが５月８日0:00から一週間、再議論を行うための投票を行います。

このスレの再議論を行う事前審査の投票は５月８日0:00～５月15日0:00までとします。

１：再議論を行う必要がある（以前の議論で決まった記述を破棄する）。

２：再議論を行う必要はない（以前に決まった記述として現状維持する）。

投票ルールにより、一つ選択し理由を述べていただきます。

投票を行う前に確認しておきたい事があるのですが、今回の投票の結果次第に異議申し立てを必ず行わければならないのでしょうか？

>>59
異議申し立て期間は必要なんじゃない？

通常の議論中の投票以上に、今回の場合は有効投票数が重要になるし。

>>60
そうですか、どうもありがとうございます。

>>59
選択肢１についてだが、この投票が「書き換え決定」にはならないぞ。
あくまで今回の再議論投票は、１度議論を差し戻し、再度議論を行ってもよいかどうかの投票。
その書き方では最終決定投票になってしまう。


それとスレ主、前回途中でこなくなった理由が「仕事で忙しい」とのことだったが、投票期間ならともかく、議論を開始したらどんな理由があっても放置してもらっては困るぞ。
特にスレ主という立場、さらに再議論の投票を取り仕切る立場の人間が不在では、意見の取りまとめとか最終投票とかが出来なくなる。
さすがに前回のように、コメントで「さっさと議論終わらせろよ」って書き込みは来ないだろうけど、終わりが見えそうならさっさと終わらせるとかしてくれないと、また他の人に進行をまかせてしまうからね。

だから、もし今後仕事が忙しくなりそうということが分かったら、事前に「しばらく来れない」くらいは書いて欲しい。
事前に言ってくれりゃ、議論者としてもだいたいの状況が分かるし、何より「放置」ではなく「一時不在」になるし。

時間になりましたのでこれより再議論の事前審査による投票を開始します。

１：再議論を行う必要がある

議論当時から状況が変わり、現在の記述が不適切になったのなら、もう１度検討し直す必要があると思う。

投票します。

１：再議論を行う必要がある
少なからず事実と異なる点があるのであれば、それを修正する作業が必要だと考えるため。

投票
１：再議論に賛成

理由：それなりの理由と根拠を持って、記述変更の必要性をアピールしているなら、それの是非は議論したうえで決めるべきだと思うから。
個人的には記述削除よりは変更のほうがいいと思うけど。

再議論の事前審査の投票を終了

１：再議論を行う必要がある（以前の議論で決まった記述を破棄する）。：３

２：再議論を行う必要はない（以前に決まった記述として現状維持する）。：０

これより24時間の間、異議申し立て期間に移ります。

異議申し立て終了。

異議がないようなので、これより再議論の本題に入ります。

変更する記述が決まるまで、議論での決定事項のページに該当する所を一旦隠しておきます。

以前の議論で決まったことはこのようになりました。

両者の関連性が明確になったことにより、以下の記述に変更する。
第２期の回想シーンやED、第４期のOP・EDに黄色いドラゴンが登場し、龍可はそのドラゴンが《パワー・ツール・ドラゴン》に似ていると発言していたが、実際にはこのカードではなく《ライフ・ストリーム・ドラゴン》だった。

しかし、>>46-48の指摘により不適切となり再議論を持ちかけることによって事前審査の投票を行いました。
結果、再議論の行う必要となりました。

以前の議論では、書くべき記述の判断材料が足りなかったのが反省点なのかもしれないので、再議論を行う以上最も見極めなければなりません。

要点を挙げられるとすると以下の２つあります。

・龍可が夢の中に「シグナーの黄色い竜『《ライフ・ストリーム・ドラゴン》』が出てきて、《パワー・ツール・ドラゴン》とはちょっと似ているかも」と言った。だが、氷室が言うには、「おもちゃの竜そのものが5000年前の戦いにいるはずがない」と指摘された。

・第二期のOPとワンポイントレッスンでは、５体のドラゴンの中に《パワー・ツール・ドラゴン》が含まれている。だが実際、《パワー・ツール・ドラゴン》だけが機械族と仲間はずれされるような言い方があった。

他にもあるのなら是非ご協力をお願いします。

「不適切な記述なのに固定されていた」ことが一番の問題だったわけで。
それさえ解消されれば、今後は編集自由でいいんじゃない？

-第２期の回想シーンやED、第４期のOP・EDは、このカードの立ち位置に、代わりに《ライフ・ストリーム・ドラゴン》（当時は名称不明）が描かれていた。

これくらいなら、事実に反する記述ではないと思うので、書いておいてもいいと、思います。

正直、何を議論したのかよくわからないんだけど
大雑把に言えば
シグナーの竜＝謎の黄色い竜（ライフストリーム）≠パワーツールだと思われていたが
実際にはシグナーの竜＝ライフストリーム＝パワーツールだった
的な内容が書かれてればいいのかな？

どうやら「《パワー・ツール・ドラゴン》と《ライフ・ストリーム・ドラゴン》はシグナーの竜の立ち位置」の意見が出ました。

他にも意見があるかもしれないので、私は２週間程様子を見ておきます。

しばらく経ってから意見がなかったら決を取ろうかと思います。

よくわからんけどパワーツールはシグナーの竜じゃないと思うが

実際「シグナーの竜」として活躍していたのはライフストリームであって、パワーツールじゃないし

確かに装甲が剥がれたみたいな演出があって同一のモンスターに思えるけど、それだったら／バスターもセイヴァーもシューティング、スカーレッドもシグナーの竜ってことになるから変だと思う。

もう一つ要点があるとすると、「ダークシグナーのデュエル中に龍亞が現実として受けるダメージを《パワー・ツール・ドラゴン》が身代わりになる行動をとった」があります。

確かに>>74さんの言う通り、シグナーの竜から／バスターやセイヴァーへと変わっていくが、特にスターダストからシューティング、レッドデーモンズからスカーレッドへと進化したことで、パワー・ツールも進化してライフ・ストリームになったわけです。

なぜパワー・ツールがおもちゃの装甲になったのか一切語られることはなく、アニメ5D'sが最終回に迎えたのですね。

今月のＶジャンプにシグナーの竜のレッドデーモンズ（コピー）とエンシェント・フェアリーが登場し、同一の話にパワー・ツールも登場したそうです。

まあ、世論ではパワー・ツールとライフ・ストリームはシグナーの竜として同一してるとかしていないとかそう思い込んでいる人がいますが、その世論とこの議論のスレとは別です。

個人的には「パワーツール＋シグナーとしての力＝ライフストリーム」みたいなのだと思ってたが
いずれにせよ、これについて議論しようにも本編に説明がないから妄想の域を出ないんだよね…

それはそれとして、元々この文はパワーツールとライフストリームドラゴンの関係について好き勝手な文（上記のような根拠を伴わない考え等）を書かれない様に釘をさすためのものだったはず
削除するのは下策かと

--第２期の回想シーンに《ライフ・ストリーム・ドラゴン》が登場した際、龍可は龍亞に《パワー・ツール・ドラゴン》に似ていると発言していた。（氷室達には否定したが）
また、《ライフ・ストリーム・ドラゴン》のシンクロ素材に指定されている点など両者に関連性がありそうだったが、明言されないまま最終回を迎えてしまった。

こんな感じでどうだろうか
とりあえず指摘があった部分を修正
二文目は元々の本題だった両者の関係について（現在からの視点で）
ただ、関連性うんぬんについては若干推測に近いものが含まれてるから、関連性を全く感じない人がいるなら消したほうが良いかも
あとOP関連はライフ・ストリームのページだけで十分だと思う

っていうかバスターとかセイヴァーとかってシグナーの竜じゃなかったのか？
精霊的な意味では、あの辺全部スターダスト（レッドデーモンズ）と同一だと思ってたんだけど・・・。

ここでどう解釈しても、そもそも大元の設定とか根拠ってないんじゃないのかな?
「パワーツールはシグナーの竜と認めない」、あるいは逆の結論が出たとしても、結局は視聴者側の勝手な解釈でしかない。
「帝」みたいにユーザー側が呼び始めたものとは違うし。
事実のみを記述する>>76氏の意見が妥当だと思う。

個人的には、シグナーとしての力が関わっているドラゴンは全部シグナーの竜だと考えて良いとは思うけど。
それこそ、スターダストとまるで無関係のクェーサーも。

私は遊戯王5D'sの36話を録画しといたので確認したのですが、龍可は夢の中に黄色い竜（ライフ・ストリーム・ドラゴン）と《パワー・ツール・ドラゴン》がちょっと似てたかもと言ったが、それは龍亞を喜ばそうと発言した。だが、龍可は古代の戦いにパワー・ツールそのものが出てくるはずがないと否定されたのは確かです。

>>75に書いてある１行目の文章なんですが、記述する価値はあるのでしょうか？

龍可の発言に関する記載はいらないと思います。
前スレに当たるhttp://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=&no=1119
でも龍可の発言は検証され、発言の曖昧さから記載する方向にはならなかったわけですし（決定事項ではないですが）

--《ライフ・ストリーム・ドラゴン》のシンクロ素材に指定されており、《パワー・ツール・ドラゴン》が進化した姿として描かれているが、２体の具体的な関係性は明言されないまま最終回を迎えてしまった。

でどうでしょうか？


「パワーツールがシグナーの竜かどうか」と微妙に脱線してるように思えます。
少なくとも、作中でそのように描写されてなかったので、記載する内容ではないと思います。
仮に漫画でそうなったとしても、漫画は漫画です。

どうやら、>>75の1行目の文章は価値ないかもしれませんね。自分としてはちょっと残念な気がします。

現在の考えでは以下のこのような文章にします。


--アニメ5D'sにおいて、30話に龍可が夢の中に《ライフ・ストリーム・ドラゴン》が登場した際、36話で龍可は龍亞に《パワー・ツール・ドラゴン》と似ていると発言していた（龍可・氷室・矢薙には否定したが）。また、《ライフ・ストリーム・ドラゴン》のシンクロ素材に指定されており、《パワー・ツール・ドラゴン》が進化した姿として描かれているが、２体の具体的な関係性は明言されないまま最終回を迎えてしまった。

--第２期の30話の回想シーンやED、第４期のOP・EDは、このカードの立ち位置に、代わりに《ライフ・ストリーム・ドラゴン》（当時は名称不明）が描かれていた。



とりあえず二つの項目で記述することが決まったのですが、これで良いのか皆さんの意見を聞いてからにします。

とりあえず、誤った内容でなければページに反映させて、あとは自由編集でいいと思う。

>>81
自分の文章もう一度見直してください。
スレ主は文章力・読解力が無さ過ぎです。

過剰反応で申し訳ないけど、>>83さん、確かに私は文章力を記述する能力はあまり無いです。人間には得意なものと不得意なものがあります。そういうコメントは控えて下さい。

文章の記述でどこが駄目なのかご指摘するのなら、私は大丈夫です。

自分で気付いて欲しくて、多少乱暴な書き方をしました。
それでは一通りつっこんでいきます。


＞現在の考えでは以下のこのような文章にします。
意見がまとまった様子も無いのに独断で「します」ってどういう事ですか？

＞--アニメ5D'sにおいて、30話に龍可が夢の中に《ライフ・ストリーム・ドラゴン》が登場した際、36話で龍可は龍亞に《パワー・ツール・ドラゴン》と似ていると発言していた（龍可・氷室・矢薙には否定したが）。
正直解読に困難してるんですが、、
30話に龍可が夢で見た龍を36話で龍亞にパワーツールに似てると言った
的な事が書いてあるんですよね？
載せる載せないは別にして、なぜここに来てより複雑な文章にするんですか？
しかも龍可が龍可に否定してるし。

--第２期の30話の回想シーンやED、第４期のOP・EDは、このカードの立ち位置に、代わりに《ライフ・ストリーム・ドラゴン》（当時は名称不明）が描かれていた。
これはライフストリームの話でパワーツールに載せる必要は無いでしょう。
「このカードの立ち位置」って、あなた（一部の人）が勝手に「そこはパワーツールの位置」って思ってるだけで、スタッフはシグナーの龍を勢揃いさせたくて、ああしたんだろうし。

＞とりあえず二つの項目で記述することが決まったのですが、
いつ決まったのでしょうか？


私も、本来こんな事は議論で固定するような内容ではないし、自由編集でいいと思うのですが、スレ主みたいなのがいると編集合戦が起こりそうな気がする。
少なくとも自分は>>81の内容で掲載されたら何度でも修正する。

皆さんの意見の基で仮説をたてたのですが、このままでは読者に納得できないし、私はどのように工夫すべきか正直悩みます。

>>81に書いてあることはあくまでも仮説として書いたので決まったわけではありません。誤解したことはあやまります。

このスレの再議論のレスを一通り見て、記述する文章は二つの項目ではないかと思ったはずでしたが、結局、>>71は却下ですね。

「《パワー・ツール・ドラゴン》が《ライフ・ストリーム・ドラゴン》と似ていると発言した。しかし、《パワー・ツール・ドラゴン》そのものが古の戦いに出てくるはずがないと否定された」との文章は、発言した本人が否定したのは作中にありますが、そういう文章はおかしいのでしょうか？

>>85さんは文章の記述力は厳しくて上手な方かもしれませんが、どのように工夫すべきか教えてほしいです。
私もそれなりに努力しています。

「30話に龍可が夢の中に《ライフ・ストリーム・ドラゴン》が登場した際、36話で龍可は龍亞に《パワー・ツール・ドラゴン》と似ていると発言していた（龍可・氷室・矢薙には否定したが）。」の文章ですが、修正すべきことがわかりました。

30話に龍可が夢の中に《ライフ・ストリーム・ドラゴン》が登場した際、36話で龍亞は龍可に《パワー・ツール・ドラゴン》がでてきたことで質問を問いかけた。しかし、龍可は《パワー・ツール・ドラゴン》そのものがでてくるはずがないと否定しようが、「ちょっと似てた」と嘘の発言をした。

いかがでしょうか？
龍可は龍亞を喜ばすための嘘を言ったのです。
これなら読者に理解できると思います。

修正した文章で何が言いたいのかよく分からないです。
30話でライフストリームが出てきたのに、何故36話の龍亞はパワーツールが出てきたことについて質問しているんですか？
>>81もそうですが、スレ主の提案する文章は句読点の前後で内容がつながってないので、何を言いたいのか伝わりません。

スレ主が言いたいのは
・龍可の夢に《ライフ・ストリーム・ドラゴン》が出てきた
・夢の話をした際、龍亞を喜ばせるために《パワー・ツール・ドラゴン》（のようなモンスター）がいたと言った
・龍可は機械の竜である《パワー・ツール・ドラゴン》が出てくる訳がないと思っていた
という内容でいいんですよね？
だったら、以下の記述程度で十分ではないでしょうか？

--龍可は夢の中に出てきた《ライフ・ストリーム・ドラゴン》（当時は名称不明）のことを「《パワー・ツール・ドラゴン》に似たモンスター」と発言した。
ただ、龍可はそのモンスターが《パワー・ツール・ドラゴン》そのものではないと思っていた。

「龍亞を喜ばすための嘘を言った」等の状況説明はアニメwikiではないここで行う必要はないです。
そもそも>>46で問題とされたのは、再議論前の記述だと「龍可が《ライフ・ストリーム・ドラゴン》のことを《パワー・ツール・ドラゴン》だと勘違いしていた」と取れてしまう点です。
従って、「龍可は《パワー・ツール・ドラゴン》に似ているとは言ったが、《パワー・ツール・ドラゴン》そのものではないとは思っていた」という旨の記述されあれば問題は解決するのではないですか？

正直な所、私も>>85と同じでこの程度の内容であれば自由編集で良いと思います。

なるほど。それならば皆も納得できます。

>>88さん、どうもありがとうございます。

では改めて、以下の文章を仮説としておきます

------------------------------------------------

龍可は夢の中に出てきた《ライフ・ストリーム・ドラゴン》（当時は名称不明）のことを「《パワー・ツール・ドラゴン》に似たモンスター」と発言した。
ただ、龍可はそのモンスターが《パワー・ツール・ドラゴン》そのものではないと思っていた。
また、《ライフ・ストリーム・ドラゴン》のシンクロ素材に指定されている点など両者に関連性がありそうだったが、明言されないまま最終回を迎えてしまった。

------------------------------------------------

２週間程、何もなければ決をとろうかと思います。

--龍可は夢の中に出てきた《ライフ・ストリーム・ドラゴン》（当時は名称不明）のことを「《パワー・ツール・ドラゴン》に似たモンスター」と発言した。
ただ、龍可はそのモンスターが《パワー・ツール・ドラゴン》そのものではないと思っていた。

必要な記述だけですっきりまとまっているため、余分に付ける位なら自分はこれだけでいいと思います。

>>90さん、「また、《ライフ・ストリーム・ドラゴン》のシンクロ素材に指定されている点など両者に関連性がありそうだったが、明言されないまま最終回を迎えてしまった。」の方は何か問題あるのでしょうか？

一応今は《パワー・ツール・ドラゴン》のページに《ライフ・ストリーム・ドラゴン》との関連性を書くって事で進めてるんだから、
残すのは>>91の記述で、>>90の記述がいらないと思うんだが。

龍可のその台詞入れたい人多いの？
龍可が本当に似ていると思って言ったかなんて視聴者にはわからないんだし、このシーンのやりとりは重要ではないし。

《パワー・ツール・ドラゴン》と《ライフ・ストリーム・ドラゴン》の関連性について書こうとしても
①龍可の夢の話
②OP・ED関連
③ライフストリーム初登場時の演出
くらいしか要素はないですし、②と③はライフストリームのページに書いてあるので、結果として①くらいしか書くことがないです。

だから>>88では「自由編集に賛成」と言ったのですけどね。（スルーされましたが）
記述の提案を行ったのはスレ主の提案する文章があまりにも分かりづらいから修正しただけです。

私としては、>>89で主張します。

再議論ということなので、どのように修正すべきか意見を語り合ってますし、独断ではいけないので皆さんの意見も大事にしています。

だが、どちらかの文章のみにしようと意見が異なったので、両方必要か片方のみでするのかまだわかりません。

もし、２週間の間意見が対立し続けるようであれば投票を行うことになります。

>>93
１つくらいしかないといっても、それを書く必要はないと思うのです。
特にその会話はアニメを見た人・見てない人どちらにとっても有益な情報とも思えないし。
「多少なりともプラスになる」なんて言う人もいるかもしれないが、キャラの会話のやり取り程度ならカードwikiに載せる情報じゃない。
例えば《凡骨の意地》に「城之内に似てる」って記載があるけど、あれとは違う。
作中のその場で発言者（龍可）に否定されてるんだし。
関係性を記載するなら「関係性は不明」でいいと思うのです。
不明であるということを記載するのは無駄な事とは思いません。

>>94
上で「無駄な事とは思いません」って書きましたが、あくまで記載する場合の話で、
私としては夢の話も関係性もいらないと思います。
一応>>76で
＞それはそれとして、元々この文はパワーツールとライフストリームドラゴンの関係について好き勝手な文（上記のような根拠を伴わない考え等）を書かれない様に釘をさすためのものだったはず
という意見も出てますが、「根拠を伴わない考え」ならばコメントアウトで促すか削除すればいい。
削除しても書いてくるようならそれは荒し。
関係性うんぬんも、あってもいいとは思うけど必要性は無い。

現在のところ、双方の詳細について何も手掛かりがつかず根拠がないし、何を記載すべきかわからないまま詳細不明として置き換えるとしかないというところでしょう。

>>95さん、夢の話と関連性は双方の詳細がわかり次第編集自由、それまでは記載保留でよろしいのでしょうか？

再議論を行ってから１ヶ月以上経ちました。
龍可の夢の話と双方の関連性の案がありますし、他の案はもうないようです。
今回の再議論についての決め方は、投票を行うことにします。


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《パワー・ツール・ドラゴン》のページのみ以下の記述を変更する。

龍可の夢の話
龍可は夢の中に出てきた《ライフ・ストリーム・ドラゴン》（当時は名称不明）のことを「《パワー・ツール・ドラゴン》に似たモンスター」と発言した。
ただ、龍可はそのモンスターが《パワー・ツール・ドラゴン》そのものではないと思っていた。


《パワー・ツール・ドラゴン》と《ライフ・ストリーム・ドラゴン》の関連性
《ライフ・ストリーム・ドラゴン》のシンクロ素材に指定されている点など両者に関連性がありそうだったが、明言されないまま最終回を迎えてしまった。

１:龍可の夢の話のみ記述する。

２:《パワー・ツール・ドラゴン》と《ライフ・ストリーム・ドラゴン》の関連性のみ記述する。

３:１と２を両方記述する。

４:両方記述しない。
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投票開始日は6月23日0:00から一週間とします。

両方記述しない　は無いの？
この議論において、絶対載せる必要性はないと思うのですが。

てかほとぼりも冷めてるし、このまま何も載せないまま放置でいいような気がするけど。
どちらかといえば、どうでもいい部類の記事を議論で固定してしまうのはどうなの？と思ってしまうんですが。

せめてこのスレを「考えをまとめるスレ」程度にしといて、決まっても「議論の決定事項」みたいに固定しないようにするとか。


スターダストなんかの記事と比べても蛇足な内容な気がするので「４：両方記載しない」が望ましいです。
３択なら２。

４：両方記載しない

投票という意味では何ものせない選択肢は必要でしょうね。
つい何か載せる前提で議論に参加していましたが、やはり蛇足感は否めず、それに対する改善もなかったので支持します。

失礼、追加しました。

でも、「両方記述しない」ってのは何かおかしいのでは？
何か他の案があるのなら異議申し立て期間内に挙げても構いませんよ。

できれば、自分としては修正すべき文章が欲しいところです。

もし、最終的に「両方記述しない」になったら、決定事項のページに「現時点では双方とも詳細が不明のまま編集自由とする」になりますが…。