両方の同時変更は量が多いから無理
↓
だから今回は片方だけの変更にしよう
↓
投票で「モンスター効果として扱われないテキスト」を新名称へ変えることに決まった
議論の流れが、だいたいこんな感じなんだとしたら
新名称への変更作業が完了した後で、「ルール効果」として残ってる「分類のない効果」について、
名称を変更すべきかどうか議論するくらいはいいんじゃないかな・
その議論の結果、結局「変更しない」可能性も当然ある訳だが。
現在の状況
解決済み 旧議論板 結論が確定しています
次にできること
旧議論板から取り込んだ過去ログです。 旧議論板の元スレッド (No.1456)
提案
一人では到底できないことなので、皆さんの協力を仰ぎたいと思います。
《ファントム・オブ・カオス》《シンクロン・エクスプローラー》《ガガガマジシャン》などで時々気になっていた「ルール効果」なのですが、
実際には「分類されていない効果(種別のない効果、大多数が無効化できる)」「効果モンスターの効果として扱われないテキスト(無効化できない)」などに分かれています。
これを新たに分離させれば、Wikiの可読性が向上すると思い、このスレッドを立ち上げさせていただきました。
この手の議論は経験が浅いので、至らないところも多々ありますが、皆様の意見を募り、力を貸していただきたいと思います。
まず、分離そのものについてですが、現段階で思いつくのは
1:現状を維持する。
2:「分類のない効果」「効果として扱わないテキスト」に分ける。
3:2の案以外の分け方で分離する。
の3つです。また、1以外の場合、
1:いずれかの分類を「ルール効果」とし、分離された他の効果に新しい名称をつける。
2:「ルール効果」という言葉を廃止し、分離された効果に全て新しい名称をつける。
のいずれかになると思いますが、そちらの意見も募らせていただけるとありがたいと思います。
また、「召喚ルール効果」の統合や、同様の分離(特殊召喚モンスターは大体が効果でないテキスト、半上級モンスターなど、召喚条件を持ったそれ以外のモンスターは分類のない効果)を行うかについては、今回の議論の対象外とさせていただきます。
《ファントム・オブ・カオス》《シンクロン・エクスプローラー》《ガガガマジシャン》などで時々気になっていた「ルール効果」なのですが、
実際には「分類されていない効果(種別のない効果、大多数が無効化できる)」「効果モンスターの効果として扱われないテキスト(無効化できない)」などに分かれています。
これを新たに分離させれば、Wikiの可読性が向上すると思い、このスレッドを立ち上げさせていただきました。
この手の議論は経験が浅いので、至らないところも多々ありますが、皆様の意見を募り、力を貸していただきたいと思います。
まず、分離そのものについてですが、現段階で思いつくのは
1:現状を維持する。
2:「分類のない効果」「効果として扱わないテキスト」に分ける。
3:2の案以外の分け方で分離する。
の3つです。また、1以外の場合、
1:いずれかの分類を「ルール効果」とし、分離された他の効果に新しい名称をつける。
2:「ルール効果」という言葉を廃止し、分離された効果に全て新しい名称をつける。
のいずれかになると思いますが、そちらの意見も募らせていただけるとありがたいと思います。
また、「召喚ルール効果」の統合や、同様の分離(特殊召喚モンスターは大体が効果でないテキスト、半上級モンスターなど、召喚条件を持ったそれ以外のモンスターは分類のない効果)を行うかについては、今回の議論の対象外とさせていただきます。
スレ主 /
投稿
#51
#52
#53
#54
再議論していいんじゃないか、って意見は多いみたいだから、スレ主きた時に
今回の議決が残った「分類の無い効果」に対する議論に対しての制約かけるかどうか
について採決取ってもらう感じにしてもらいますかな
スレ主が若干生存確認できないのがあれだけど・・
現状の「モンスター効果として扱われないテキスト」
に関しては新名称つけるとしたら個々でつけたい物とかあるのかな
投票理由から効果、を外したい
って意見が多いように感じられるからそれを踏まえた上で。
今回の議決が残った「分類の無い効果」に対する議論に対しての制約かけるかどうか
について採決取ってもらう感じにしてもらいますかな
スレ主が若干生存確認できないのがあれだけど・・
現状の「モンスター効果として扱われないテキスト」
に関しては新名称つけるとしたら個々でつけたい物とかあるのかな
投票理由から効果、を外したい
って意見が多いように感じられるからそれを踏まえた上で。
#55
モンスター・魔法・罠カードには、全てにテキスト欄があって、
通常モンスターは「フレイバー・テキスト」が、効果モンスターは「モンスター効果テキスト」が、それぞれ書かれている。
しかし、効果モンスターはテキスト欄に
「モンスター効果として扱われないテキスト」が書かれていることがあるわけで。
これが効果ではない、ということが分かりやすく新名称を付けるとすれば、
「ルール・テキスト」「個別ルール・テキスト」「特殊ルール・テキスト」「特別ルール・テキスト」とか、かな。
通常モンスターは「フレイバー・テキスト」が、効果モンスターは「モンスター効果テキスト」が、それぞれ書かれている。
しかし、効果モンスターはテキスト欄に
「モンスター効果として扱われないテキスト」が書かれていることがあるわけで。
これが効果ではない、ということが分かりやすく新名称を付けるとすれば、
「ルール・テキスト」「個別ルール・テキスト」「特殊ルール・テキスト」「特別ルール・テキスト」とか、かな。
#56
効果として扱わないテキストには、召喚ルール効果も該当するから、そちらも変えないといけないな。
#57
#58
長いこと不在になってしまって申し訳ありません。
皆様のほうで議論が進んでいたようで、個人的にはスレを立ち上げた割に自らの責任感のなさを痛感しました。
投票では僅差で「分類のない効果のみをルール効果とする」結果となりましたが、それ以外の意見も尊重して扱わなければならないことは重々承知している所存です。
まず、現状については以下のようにしたいと思います。
●「分類のない効果をルール効果とし、効果モンスターの効果として扱われないテキストに新しい名前をつける」という前提の下で今後の議論を進めていく。
●「分類のない効果」に今後新しい名前をつけるなどの再議論については特に制約を設けないが、その再議論にあたりこの議論の経過や結果を引用することは意味を持たないものとする。
皆様のほうで議論が進んでいたようで、個人的にはスレを立ち上げた割に自らの責任感のなさを痛感しました。
投票では僅差で「分類のない効果のみをルール効果とする」結果となりましたが、それ以外の意見も尊重して扱わなければならないことは重々承知している所存です。
まず、現状については以下のようにしたいと思います。
●「分類のない効果をルール効果とし、効果モンスターの効果として扱われないテキストに新しい名前をつける」という前提の下で今後の議論を進めていく。
●「分類のない効果」に今後新しい名前をつけるなどの再議論については特に制約を設けないが、その再議論にあたりこの議論の経過や結果を引用することは意味を持たないものとする。
#59
そして、今後は皆様と共に「モンスター効果として扱われないテキスト」の新名称を議論していきたいと思います。
カテゴリやアニメ用語と違って完全新規のキーワードとなるので、議論にあたり熟慮ある精神を要することはご承知のとおりかと思います。
●「効果」という言葉を用いるか(「テキスト効果」「拘束効果」など。個人的には「効果ではない」という理由の元に旧名称から外されたので、考えにくいと思います)
●「テキスト」という言葉を用いるか(「ルールテキスト」「効果外テキスト」など)
●「ルール」という言葉を用いるか(「ルールテキスト」「カード固有ルール」など)
この他、次のような言葉も候補となりえると思います。
「能力」(固有のテキストであることを明示できる)
「制限・制約・拘束」(効果扱いではないテキストの大半に該当するが、《TG サイバー・マジシャン》などの例外あり)
「条件」(《TG サイバー・マジシャン》なども違和感を抑えて包含できる言葉 また、海外サイトにおけるConditionの訳語)
「前提・基底・基本」(その他の効果およびルールよりも優先されるため)
「固有」(通常のカードには存在しえないテキストであるため)
なども新用語に利用できうる言葉であると思います。
もちろんこれらより語感や意味合いのよい言葉も沢山あると思うので、皆様こぞって提案していただきたいと思います。
また、新用語の決定方法も募集します。一番大事な部分なので皆様よろしくお願いいたします。
カテゴリやアニメ用語と違って完全新規のキーワードとなるので、議論にあたり熟慮ある精神を要することはご承知のとおりかと思います。
●「効果」という言葉を用いるか(「テキスト効果」「拘束効果」など。個人的には「効果ではない」という理由の元に旧名称から外されたので、考えにくいと思います)
●「テキスト」という言葉を用いるか(「ルールテキスト」「効果外テキスト」など)
●「ルール」という言葉を用いるか(「ルールテキスト」「カード固有ルール」など)
この他、次のような言葉も候補となりえると思います。
「能力」(固有のテキストであることを明示できる)
「制限・制約・拘束」(効果扱いではないテキストの大半に該当するが、《TG サイバー・マジシャン》などの例外あり)
「条件」(《TG サイバー・マジシャン》なども違和感を抑えて包含できる言葉 また、海外サイトにおけるConditionの訳語)
「前提・基底・基本」(その他の効果およびルールよりも優先されるため)
「固有」(通常のカードには存在しえないテキストであるため)
なども新用語に利用できうる言葉であると思います。
もちろんこれらより語感や意味合いのよい言葉も沢山あると思うので、皆様こぞって提案していただきたいと思います。
また、新用語の決定方法も募集します。一番大事な部分なので皆様よろしくお願いいたします。
#60
>>58
どうもです
呼びやすさから考えると自分はルールテキスト
もしくは効果テキストを推すかな
投票案としてはとりあえずある程度候補になりそうなものを挙げてもらって、その後に
各人で数種類選び、案が多かった物で再投票、とかが無難ではなかろうか
とりあえず選択や候補を挙げる際に
・ルール効果(分類のない効果)と並べて違和感がなく、かつ誤解を招くような表現でないこと
・呼びやすい名称であること
・名称から内容がある程度推測できること
この辺念頭に置いて進めたいところ
この条件だと効果テキストは補足必須だし候補から外してもいいかな
どうもです
呼びやすさから考えると自分はルールテキスト
もしくは効果テキストを推すかな
投票案としてはとりあえずある程度候補になりそうなものを挙げてもらって、その後に
各人で数種類選び、案が多かった物で再投票、とかが無難ではなかろうか
とりあえず選択や候補を挙げる際に
・ルール効果(分類のない効果)と並べて違和感がなく、かつ誤解を招くような表現でないこと
・呼びやすい名称であること
・名称から内容がある程度推測できること
この辺念頭に置いて進めたいところ
この条件だと効果テキストは補足必須だし候補から外してもいいかな
#61
お久しぶりです。
長いこと空けてしまった上に議論を停滞させてしまって申し訳ありませんでした。
謝辞をいくら並べても足りないことは重々承知しております。
今まで議論に参加していなかった人も、気軽に名称を考えていただけると助かります。
候補が多いほど絞り込む作業は大変になりますが、多くの意見がWikiの可読性を高めると考えております。
長いこと空けてしまった上に議論を停滞させてしまって申し訳ありませんでした。
謝辞をいくら並べても足りないことは重々承知しております。
今まで議論に参加していなかった人も、気軽に名称を考えていただけると助かります。
候補が多いほど絞り込む作業は大変になりますが、多くの意見がWikiの可読性を高めると考えております。
#62
ルール効果がある程度浸透していることを考えると「ルールテキスト」あたりでいいと思ったんだが、
「ルール」という単語を使うと、
「(遊戯王の基本的な)ルールに干渉する」
「そのカードに課せられるルール」
「ルール上~として扱う」
といった複数の解釈から語弊が生まれるから避けたい。
自分は「効果外テキスト」を推す。
「ルール」という単語を使うと、
「(遊戯王の基本的な)ルールに干渉する」
「そのカードに課せられるルール」
「ルール上~として扱う」
といった複数の解釈から語弊が生まれるから避けたい。
自分は「効果外テキスト」を推す。
#63
今のところ「テキスト」という言葉を含む意見が多いように推察できます。
これまでに多く挙げられた新用語候補
●ルールテキスト
●テキスト効果
●効果外テキスト
以上3つは新用語の第1候補とし、この他に「モンスター効果として扱わないテキスト」に対応する新用語の提案がある場合はそれも第1候補に含めます。
第1候補の数が多い場合は第1候補から(場合によってはグループわけを行い)投票で第2候補を絞り込み、第2候補の再投票を以って新用語としたいと思います。
提案のある方は是非お願いします。
これまでに多く挙げられた新用語候補
●ルールテキスト
●テキスト効果
●効果外テキスト
以上3つは新用語の第1候補とし、この他に「モンスター効果として扱わないテキスト」に対応する新用語の提案がある場合はそれも第1候補に含めます。
第1候補の数が多い場合は第1候補から(場合によってはグループわけを行い)投票で第2候補を絞り込み、第2候補の再投票を以って新用語としたいと思います。
提案のある方は是非お願いします。
#64
お久しぶりです。
特に他の候補があがらないようなので、個人的には
●固有能力
●効果外能力
●テキスト能力
の3つも第1候補に含めたいと思います。
3月上旬には前回挙げた6つの候補で「モンスター効果として扱われないテキスト」の新用語を投票してしまおうと思います。
問題がある場合は是非異論異議をお願いいたします。
そもそも3ヶ月も議論を放置していた私が議論のモチベーションと認知度を下げてしまい、大きな非があることは紛れもない事実ですが、
少しでも皆様に補償できるよう尽力してまいります。
特に他の候補があがらないようなので、個人的には
●固有能力
●効果外能力
●テキスト能力
の3つも第1候補に含めたいと思います。
3月上旬には前回挙げた6つの候補で「モンスター効果として扱われないテキスト」の新用語を投票してしまおうと思います。
問題がある場合は是非異論異議をお願いいたします。
そもそも3ヶ月も議論を放置していた私が議論のモチベーションと認知度を下げてしまい、大きな非があることは紛れもない事実ですが、
少しでも皆様に補償できるよう尽力してまいります。
#65
あぁこんなスレ在ったんですね
普段あんま見ないから気付かなかった
締め切られないうちに案を一つ提示
「専用ルール」or「固有ルール」
ってのどうでしょ?
いい易さ・解り易さでいいと思うんだけども…
普段あんま見ないから気付かなかった
締め切られないうちに案を一つ提示
「専用ルール」or「固有ルール」
ってのどうでしょ?
いい易さ・解り易さでいいと思うんだけども…
#66
お久しぶりです。
>>65氏の意見2つも取り入れて暫定的に投票を行いたいと思います。
「モンスター効果として扱われないテキスト」に関する新名称
投票期間:3/18(Sun)21:00~3/25(Sun)20:59
異議申立期間:投票期間終了直後から24時間00分
1:ルールテキスト
2:テキスト効果
3:効果外テキスト
4:固有能力
5:効果外能力
6:テキスト能力
7:専用ルール
8:固有ルール
皆様の投票をお待ちしております。
>>65氏の意見2つも取り入れて暫定的に投票を行いたいと思います。
「モンスター効果として扱われないテキスト」に関する新名称
投票期間:3/18(Sun)21:00~3/25(Sun)20:59
異議申立期間:投票期間終了直後から24時間00分
1:ルールテキスト
2:テキスト効果
3:効果外テキスト
4:固有能力
5:効果外能力
6:テキスト能力
7:専用ルール
8:固有ルール
皆様の投票をお待ちしております。
#67
あれ 「分類のない効果」に名称付けるの?
「効果として扱わないテキスト」の方じゃなかった?
「効果として扱わないテキスト」の方じゃなかった?
#68
#69
もぅ投票開始でいいんだよね?
自分は 8
理由としては、まず順番に見ていくと
1「ルールテキスト」は既に比較的多く使われているし悪くないけど、
既存用語の「ルール効果」と並べた時に同じ"ルール"という単語から始まっているので
どうしても類似語の印象を受けて区別が付きにくく、
用語を分けた意味がなくなる恐れがあるので 一先ず却下
2「テキスト効果」は効果じゃないのに効果としてしまっているので×
また"テキスト"は"文章"の意味でしかなく、メインに据えても何の説明にもなってないので(テキスト効果→文章効果?)二重の意味で×
3「効果外テキスト」も言わんとしている事は解らなくもないが少々回りくどい。
「効果と異なるもの」を"効果"の単語を使って否定形で説明するのは
将来 効果でもこのテキストでもない第3の区分が生じた時に問題になる(杞憂では在るが)
「別物」なら「別物としての名称」を与えるべき、という事で却下
「○○能力」系の4,5,6は
既存ページにも普通の日本語の意味合いで「~能力」と使われていて
それらと区別が付き難いのでやはり×
(また5,6には2,3と同じ理由が当て嵌まる)
残る7,8はどっちでもいい感じなんだけど、
7「専用ルール」というとそのカードだけ丸っきりの別ルールで扱われる印象を受けるので×
8「固有ルール」なら既存ルールの上にそのカードに固有・個別で当て嵌められる追加のルール、というニュアンスが出ているので○
というわけで 8「固有ルール」に1票
自分は 8
理由としては、まず順番に見ていくと
1「ルールテキスト」は既に比較的多く使われているし悪くないけど、
既存用語の「ルール効果」と並べた時に同じ"ルール"という単語から始まっているので
どうしても類似語の印象を受けて区別が付きにくく、
用語を分けた意味がなくなる恐れがあるので 一先ず却下
2「テキスト効果」は効果じゃないのに効果としてしまっているので×
また"テキスト"は"文章"の意味でしかなく、メインに据えても何の説明にもなってないので(テキスト効果→文章効果?)二重の意味で×
3「効果外テキスト」も言わんとしている事は解らなくもないが少々回りくどい。
「効果と異なるもの」を"効果"の単語を使って否定形で説明するのは
将来 効果でもこのテキストでもない第3の区分が生じた時に問題になる(杞憂では在るが)
「別物」なら「別物としての名称」を与えるべき、という事で却下
「○○能力」系の4,5,6は
既存ページにも普通の日本語の意味合いで「~能力」と使われていて
それらと区別が付き難いのでやはり×
(また5,6には2,3と同じ理由が当て嵌まる)
残る7,8はどっちでもいい感じなんだけど、
7「専用ルール」というとそのカードだけ丸っきりの別ルールで扱われる印象を受けるので×
8「固有ルール」なら既存ルールの上にそのカードに固有・個別で当て嵌められる追加のルール、というニュアンスが出ているので○
というわけで 8「固有ルール」に1票
#70
3:効果外テキスト に1票
多少長くなろうとも語弊が生じにくい
フレーバーテキストとの兼ね合いで5:効果外能力でもいいかと思ったが、こちらのほうが言いやすい
多少長くなろうとも語弊が生じにくい
フレーバーテキストとの兼ね合いで5:効果外能力でもいいかと思ったが、こちらのほうが言いやすい
#71
4:固有能力 に投票します。
殆ど>>69氏の理由と同じく、「テキスト」ではカードの特性と結びつかず(フレーバーテキストなどと同様)、
「固有」はカードの特性を独立に言い表せるからです。
「固有ルール」ではないのは、「ルール」が「ルール効果」と被り、また「使用」という用語が一般名詞的にも公式用語的にも混在して使用されている現状を鑑みると、「能力」でも問題ないと思うからです。
殆ど>>69氏の理由と同じく、「テキスト」ではカードの特性と結びつかず(フレーバーテキストなどと同様)、
「固有」はカードの特性を独立に言い表せるからです。
「固有ルール」ではないのは、「ルール」が「ルール効果」と被り、また「使用」という用語が一般名詞的にも公式用語的にも混在して使用されている現状を鑑みると、「能力」でも問題ないと思うからです。
#72
3:効果外テキスト に1票
固有能力に関しては別の方で挙がっているチューナー等のサブ分類に持って行かれそうなのと
「ルール」と言う語句が語弊を招きそうだからとの出発点を鑑みた結果。
固有能力に関しては別の方で挙がっているチューナー等のサブ分類に持って行かれそうなのと
「ルール」と言う語句が語弊を招きそうだからとの出発点を鑑みた結果。
#73
投票期間があと1日なのでage
#74
投票すっかり忘れてた。ageた人に感謝しつつ・・・
自分は5の効果外能力を推します。
内容が名前に直接的に現れていてわかりやすいため。
3も似た名前ですが、なんとなくテキスト、と呼ぶには抵抗があります。なんとなく、ですけど。
自分は5の効果外能力を推します。
内容が名前に直接的に現れていてわかりやすいため。
3も似た名前ですが、なんとなくテキスト、と呼ぶには抵抗があります。なんとなく、ですけど。
#75
投票を締め切ります。皆様ありがとうございました。
3:効果外テキスト 2票
4:固有能力 1票
5:効果外能力 1票
8:固有ルール 1票
となったので、「モンスター効果として扱われないテキスト」の新用語は「効果外テキスト」になりました。
今後24時間、異議申立期間を設けます。
問題がない場合は「効果外テキスト」のページを作成し、「ルール効果」のページの一部を移動したいと思います。
3:効果外テキスト 2票
4:固有能力 1票
5:効果外能力 1票
8:固有ルール 1票
となったので、「モンスター効果として扱われないテキスト」の新用語は「効果外テキスト」になりました。
今後24時間、異議申立期間を設けます。
問題がない場合は「効果外テキスト」のページを作成し、「ルール効果」のページの一部を移動したいと思います。
#76
ん~個人的に一番決まっちゃいけない奴に決まっちゃった感が大きいってのもあるけど、それは置いとくとして…
(「〇〇テキスト」だと文言の事か内容の事か区別が付かない、
"効果外"テキストだと融合素材指定も効果外テキストと言いうる等々、分かりやすそうに見えて一番問題点が多い候補と感じた)
こんだけ僅差&票が割れてるのに1回で決定ってのもちょっと…って気はする所…
(「〇〇テキスト」だと文言の事か内容の事か区別が付かない、
"効果外"テキストだと融合素材指定も効果外テキストと言いうる等々、分かりやすそうに見えて一番問題点が多い候補と感じた)
こんだけ僅差&票が割れてるのに1回で決定ってのもちょっと…って気はする所…
#77
1件の「異議申し立てと思わしきご意見」をいただきました。
仮にこの結果で納得できないとなる場合、得票数の問題から、同数票の項目による決選投票ができないので、何らかの別の手段が必要になります。
こちらでもその手段を講じようとは思いますが、提案がない場合はこのまま「効果外テキスト」で決めようと思います。
今後もご意見の収集は続けますが、結果を決定的に覆せるほどの根拠か人員が存在する場合は、議論が差し戻しとなることも考えられます。
また、再議論についての制約は設けません。Wikiの可読性のための議論ですので、再議論を行いたい方は日時立案者関係なくお願いいたします。
仮にこの結果で納得できないとなる場合、得票数の問題から、同数票の項目による決選投票ができないので、何らかの別の手段が必要になります。
こちらでもその手段を講じようとは思いますが、提案がない場合はこのまま「効果外テキスト」で決めようと思います。
今後もご意見の収集は続けますが、結果を決定的に覆せるほどの根拠か人員が存在する場合は、議論が差し戻しとなることも考えられます。
また、再議論についての制約は設けません。Wikiの可読性のための議論ですので、再議論を行いたい方は日時立案者関係なくお願いいたします。
#78
え~と、「決戦投票は出来ないから~」という事は、
「別の手段を講じる」とはいっても「効果外テキスト」という用語自体は動かしません、という事ですよね?
それだと私の感じた問題点は何ら解決されないので正直「やるだけ無駄」と宣告されてるに等しいんですけど…
「効果じゃない事だけ分かればそれでいい」的雰囲気だけの用語で、候補に挙げるのも憚られるというのが正直なところ。
「効果テキスト」と「効果外テキスト」と並べた時、パッと見で見間違い易いし。
…なんか非難ばっかしになるんでこの辺で消えます…
「別の手段を講じる」とはいっても「効果外テキスト」という用語自体は動かしません、という事ですよね?
それだと私の感じた問題点は何ら解決されないので正直「やるだけ無駄」と宣告されてるに等しいんですけど…
「効果じゃない事だけ分かればそれでいい」的雰囲気だけの用語で、候補に挙げるのも憚られるというのが正直なところ。
「効果テキスト」と「効果外テキスト」と並べた時、パッと見で見間違い易いし。
…なんか非難ばっかしになるんでこの辺で消えます…
#79
>>78
「立案者である私が決定に対し個人的に問題点を覚えるか」はここでは言及しないことにしますが、
「別の手段」とは「(新たな意見があるのであればそれをも取り入れて)別形式の採決を行う」という意味も含みます。
●現在のところ最大票が2票なので、採決の標本としての価値を無効にし、ある程度の有効性が認められる票数を獲得できる採決を行う。
●最大票が2票なので、3人以上の同意を得られる用語の提案を行う。
などのメソッドも受諾したい所存です。
スレッドの冒頭にもあるとおり、皆さんの協力を仰いでの議論です。
形式的に議長のような立場に立っている私ですが、できれば私の独断や私的な意見は最小限にとどめ、あくまで進行と議場の提供を優先的に取り仕切りたいと考えています。
「立案者である私が決定に対し個人的に問題点を覚えるか」はここでは言及しないことにしますが、
「別の手段」とは「(新たな意見があるのであればそれをも取り入れて)別形式の採決を行う」という意味も含みます。
●現在のところ最大票が2票なので、採決の標本としての価値を無効にし、ある程度の有効性が認められる票数を獲得できる採決を行う。
●最大票が2票なので、3人以上の同意を得られる用語の提案を行う。
などのメソッドも受諾したい所存です。
スレッドの冒頭にもあるとおり、皆さんの協力を仰いでの議論です。
形式的に議長のような立場に立っている私ですが、できれば私の独断や私的な意見は最小限にとどめ、あくまで進行と議場の提供を優先的に取り仕切りたいと考えています。
#80
「ある程度の有効性が得られるまで~」でやっていただけると有難いですが、
根底からひっくり返す形になってしまうので それはそれで
反対される心配が…(汗
ただ、再議論可能になる半年の内に問題ある(少なくとも私にはそう思える)用語が定着してしまって、
後から修正が困難になるのは避けたい、と思います。
コナミは意外とユーザーが使う用語に引っ張られる部分があるので、下手すると
ここで決まった用語が公式になりかねないし…
根底からひっくり返す形になってしまうので それはそれで
反対される心配が…(汗
ただ、再議論可能になる半年の内に問題ある(少なくとも私にはそう思える)用語が定着してしまって、
後から修正が困難になるのは避けたい、と思います。
コナミは意外とユーザーが使う用語に引っ張られる部分があるので、下手すると
ここで決まった用語が公式になりかねないし…
#81
ページ作るとき、冒頭に「効果を持たないモンスターのテキストは含めない」と明記すれば十分じゃない?
もしくは、非公式用語なんだから、「効果を持たないモンスターのテキスト」を含めて「効果外テキスト」として作ることも可能ではある。
利便性としては、スキドレ・ハデスで無効にされないということがわかればいいだろうし。
もしくは、非公式用語なんだから、「効果を持たないモンスターのテキスト」を含めて「効果外テキスト」として作ることも可能ではある。
利便性としては、スキドレ・ハデスで無効にされないということがわかればいいだろうし。
#82
>>75に書いてある4つで決選投票を実施すればいいのでは?
もともと選択肢が8つもあるのは多すぎたと思う。
投票結果も最大の得票が2票で、下位との差は1票しかない。
決選投票を実施してもおかしくない状況だと思うよ。
もともと選択肢が8つもあるのは多すぎたと思う。
投票結果も最大の得票が2票で、下位との差は1票しかない。
決選投票を実施してもおかしくない状況だと思うよ。
#83
投票者の増加or心変わりが無いかぎり、4択の決戦投票じゃ今回と全く同じ結果(1位、同率2位×3、他0票)になるぞ
選択肢としては、
①人を増やして再投票
②効果外○○or固有○○の二択で投票後、○○の部分の決定
③多数が納得する新案が出る
④心変わり狙いの各選択肢のアピール&否定(他案を否定したうえで投票した人がいるので効果は薄そう)
⑤再議論を期間含め制限しないという条件付きで「効果外テキスト」でページ作成
ってところか
実際は①か⑤だと思うが
選択肢としては、
①人を増やして再投票
②効果外○○or固有○○の二択で投票後、○○の部分の決定
③多数が納得する新案が出る
④心変わり狙いの各選択肢のアピール&否定(他案を否定したうえで投票した人がいるので効果は薄そう)
⑤再議論を期間含め制限しないという条件付きで「効果外テキスト」でページ作成
ってところか
実際は①か⑤だと思うが
#84
65で追加候補挙げた者だけど、
スレ覗いた時点で投票開始間際で、しかもその時点で
挙がってる候補がどれもNGに見えたんで
慌てて急遽追加候補を挙げたんだよね
なんで、それまでの候補選定に意見出来てないんでこの際言っちゃうけど、
正直GBAさんには悪いんだけど「効果外テキスト」は駄目候補No1なんだわ。
「効果じゃない」事を示すなら"効果"の語を外せばいいわけで、
なのに"ルール"の語を外そうとして"効果"の語を入れてしまい
結果「効果テキスト」と見間違い易くなるという本末転倒な事になってる
語弊が生じ難い所か寧ろ見間違いから語弊が生じ易くなってるわけで。
なんでそこまで"ルール"の語を忌避するのか分からないんだけど、
62に挙げられたパターンは全部このテキストとして存在しているし、
内容的にも「ルール的な代物」でしょう?
だからこそ今まで「ルール効果」の範疇で語られてきたんだし。
寧ろ"ルール"の語を使うのは必然で、使わないのは不自然だと思う
ただ「ルールテキスト」だと語順の上でも「ルール効果」と類似して区別が付き難いので
(この点は「効果外テキスト」と「効果テキスト」にも言える)
語順で調整して「固有ルール」という候補を挙げたわけ
("固有"の語を頭に付けるのは「固有能力」の候補から着想を得た。
只「固有能力」をそのまま良しとしなかったのはカード名扱いのテキストを
"能力"と呼ぶのは違和感があると思ったから)
実際に使って貰えば「固有ルール"テキスト"」と言った言い回しも可能な上
説明文中でも違和感無く使える事が分かって貰えるかと。
長文アピールすまそ
スレ覗いた時点で投票開始間際で、しかもその時点で
挙がってる候補がどれもNGに見えたんで
慌てて急遽追加候補を挙げたんだよね
なんで、それまでの候補選定に意見出来てないんでこの際言っちゃうけど、
正直GBAさんには悪いんだけど「効果外テキスト」は駄目候補No1なんだわ。
「効果じゃない」事を示すなら"効果"の語を外せばいいわけで、
なのに"ルール"の語を外そうとして"効果"の語を入れてしまい
結果「効果テキスト」と見間違い易くなるという本末転倒な事になってる
語弊が生じ難い所か寧ろ見間違いから語弊が生じ易くなってるわけで。
なんでそこまで"ルール"の語を忌避するのか分からないんだけど、
62に挙げられたパターンは全部このテキストとして存在しているし、
内容的にも「ルール的な代物」でしょう?
だからこそ今まで「ルール効果」の範疇で語られてきたんだし。
寧ろ"ルール"の語を使うのは必然で、使わないのは不自然だと思う
ただ「ルールテキスト」だと語順の上でも「ルール効果」と類似して区別が付き難いので
(この点は「効果外テキスト」と「効果テキスト」にも言える)
語順で調整して「固有ルール」という候補を挙げたわけ
("固有"の語を頭に付けるのは「固有能力」の候補から着想を得た。
只「固有能力」をそのまま良しとしなかったのはカード名扱いのテキストを
"能力"と呼ぶのは違和感があると思ったから)
実際に使って貰えば「固有ルール"テキスト"」と言った言い回しも可能な上
説明文中でも違和感無く使える事が分かって貰えるかと。
長文アピールすまそ
#85
一度提案して、長期間ほったらかしてふるい落としをし、
いつの間にか決定してる勘定だなあ。
そのやり方にやや納得できない
いつの間にか決定してる勘定だなあ。
そのやり方にやや納得できない
#86
現在のところ最多票とはいえ有効票が2票の「効果外テキスト」ですが、いったんこれについて可否を問いたいと思います。
この用語の採用が否決された場合、議論を差し戻し、再投票になると思います。
可否の採決については投票でよろしいでしょうか。投票するまでもなく圧倒的多数が総意を占める場合はそのまま決定してしまおうとも考えています。
>>85
おっしゃるとおりです。
長期間空けていた理由は長くなってしまうので言い訳いたしません。
立案者としての責任・自覚に欠けていたことは紛れもない事実です。
この用語の採用が否決された場合、議論を差し戻し、再投票になると思います。
可否の採決については投票でよろしいでしょうか。投票するまでもなく圧倒的多数が総意を占める場合はそのまま決定してしまおうとも考えています。
>>85
おっしゃるとおりです。
長期間空けていた理由は長くなってしまうので言い訳いたしません。
立案者としての責任・自覚に欠けていたことは紛れもない事実です。
#87
効果じゃないことをアピールするんだから効果外ってつくのは普通だと思うけどな 欠点が見間違いってw
効果外テキストでじゅうぶん「テキスト欄に書いてあるけど効果とはちょっとわけが違うんだよ」って大事なことが伝わってるじゃない
別にそこまで強く推すわけじゃないけど投票で決まったんならこれでいいだろ
なんでルールって単語にそこまで固執するのかのが不思議
固有ルールのほうが何言ってんのかわからんわ
なに?遊戯王だけのるーる?
効果外テキストでじゅうぶん「テキスト欄に書いてあるけど効果とはちょっとわけが違うんだよ」って大事なことが伝わってるじゃない
別にそこまで強く推すわけじゃないけど投票で決まったんならこれでいいだろ
なんでルールって単語にそこまで固執するのかのが不思議
固有ルールのほうが何言ってんのかわからんわ
なに?遊戯王だけのるーる?
#88
>「効果テキスト」と「効果外テキスト」と並べた時、パッと見で見間違い易いし。
これは一理ある。
実際にページに載せてみないと、実感はしづらいだろうけど。
効果じゃないことをアピールするなら、「非効果テキスト」はどうだろう?
頭の文字が違っていれば、見間違えることもないだろうし。
これは一理ある。
実際にページに載せてみないと、実感はしづらいだろうけど。
効果じゃないことをアピールするなら、「非効果テキスト」はどうだろう?
頭の文字が違っていれば、見間違えることもないだろうし。
#89
繰り返しアピになっちゃって申し訳ないんだけど…
ん~ "効果じゃないもの"に何故"効果"の語を使いたがるのか? って話なんだ
別物にはまったく別の語を使うべきであって、
そこをわざわざ否定形で語を使い回そうとするから類似性から逃れられなくなっている。
「非効果テキスト」も語順的には "非"+"効果"+"テキスト"で
"効果"+"テキスト"と変わってない。
頭に1文字付いてはいるけど、1文字だけじゃ見間違いを防ぐには弱い。
語順を変えずになお見間違いを防ごうとするなら 多分最低でも2,3文字は追加しないと。
それに、「融合素材指定」のような効果でもこのテキストでもない第3の区分が存在する以上、
"効果以外の全て"と見える否定形は このテキストの内容を示すには不正確だと思う。
あとルールの語を使うのは 既存にルールの語が使われているってのと、
("ルール"的な"効果"だから「ルール効果」。ここから"効果"を外すのだから"ルール"が残るのは自然の成り行き)
"効果"の語を一切使わずに"効果ではない別物"を示すのに
今のところ 他に妥当な単語がない為。
更に「何言ってるのか分からん」のはこの語が「完全な新語」なのだから当然の事
それは説明ページが出来て当wiki内で使われて認知されていけば自然と解消される問題
けど、見間違いはそうはいかない。
単語を知って頭に入れていても、見る度に間違えていないか再確認が必要になる。
これって用語としては致命的だと思う
ん~ "効果じゃないもの"に何故"効果"の語を使いたがるのか? って話なんだ
別物にはまったく別の語を使うべきであって、
そこをわざわざ否定形で語を使い回そうとするから類似性から逃れられなくなっている。
「非効果テキスト」も語順的には "非"+"効果"+"テキスト"で
"効果"+"テキスト"と変わってない。
頭に1文字付いてはいるけど、1文字だけじゃ見間違いを防ぐには弱い。
語順を変えずになお見間違いを防ごうとするなら 多分最低でも2,3文字は追加しないと。
それに、「融合素材指定」のような効果でもこのテキストでもない第3の区分が存在する以上、
"効果以外の全て"と見える否定形は このテキストの内容を示すには不正確だと思う。
あとルールの語を使うのは 既存にルールの語が使われているってのと、
("ルール"的な"効果"だから「ルール効果」。ここから"効果"を外すのだから"ルール"が残るのは自然の成り行き)
"効果"の語を一切使わずに"効果ではない別物"を示すのに
今のところ 他に妥当な単語がない為。
更に「何言ってるのか分からん」のはこの語が「完全な新語」なのだから当然の事
それは説明ページが出来て当wiki内で使われて認知されていけば自然と解消される問題
けど、見間違いはそうはいかない。
単語を知って頭に入れていても、見る度に間違えていないか再確認が必要になる。
これって用語としては致命的だと思う
#90
>>84>>89
「効果」の文字(否定形含む)を使うメリットとして、
「基本の5つの効果」らと同格なのか、関係あるのかがわかる
「ルール効果」自体、「効果」の部分のおかげで「基本の5つの効果」と並べても自然
「例外(別物?)」かつ「同格」であることも考えれば「効果外」は自然
前後に漢字が来ないのは確定的だし、漢字2文字と3文字を見間違えるか?
「効果テキスト」はページが存在せず、1件しか使われてないから混ざって見分けにくいという心配も無い
・~する効果は効果外テキストである。
・A:モンスター効果として扱いません→効果外テキスト
が主な使い方になるんだから、再確認する必要はない
そもそも、「見間違いしそう」自体が主観によるところが大きく、それこそ見間違えると思うかどうか含めて投票するしかない。
「ルール」は>>62の「複数の異なるパターン」にあてはまるからこそ問題
ルールとの関わり方が異なるのに「ルール」でまとめてしまうのは良くないと言いたかった
「ルール効果」以外でもルール介入する効果や自身にルールを課する永続効果も存在する
「ルール(規則)」という単語は意味が広すぎる
続く
「効果」の文字(否定形含む)を使うメリットとして、
「基本の5つの効果」らと同格なのか、関係あるのかがわかる
「ルール効果」自体、「効果」の部分のおかげで「基本の5つの効果」と並べても自然
「例外(別物?)」かつ「同格」であることも考えれば「効果外」は自然
前後に漢字が来ないのは確定的だし、漢字2文字と3文字を見間違えるか?
「効果テキスト」はページが存在せず、1件しか使われてないから混ざって見分けにくいという心配も無い
・~する効果は効果外テキストである。
・A:モンスター効果として扱いません→効果外テキスト
が主な使い方になるんだから、再確認する必要はない
そもそも、「見間違いしそう」自体が主観によるところが大きく、それこそ見間違えると思うかどうか含めて投票するしかない。
「ルール」は>>62の「複数の異なるパターン」にあてはまるからこそ問題
ルールとの関わり方が異なるのに「ルール」でまとめてしまうのは良くないと言いたかった
「ルール効果」以外でもルール介入する効果や自身にルールを課する永続効果も存在する
「ルール(規則)」という単語は意味が広すぎる
続く
#91
続き
>それに、「融合素材指定」のような~
>>81で十分じゃない?
気づいてないみたいだが、「効果として扱わない効果」は「ルール効果(分類の無い効果)」とも「別物」になるんだぞ?
「別物にはまったく別の語を使うべき」なんだろ?
「何言ってるのか分からん」と「固有ルールのほうが何言ってんのかわからん」は意味が違うと思うが
あれは「固有ルール」は「効果外テキスト」よりも内容が推測しにくいって意味だと思う
>>87で思ったが、「~ルール」だとさらに問題が増えるな
既に「~ルール」は使われている
>>88
非効果テキストだと、「非効果」テキストとも、非「効果テキスト」とも解釈できる
頭の文字は改行で見落とす可能性が…無いか
>それに、「融合素材指定」のような~
>>81で十分じゃない?
気づいてないみたいだが、「効果として扱わない効果」は「ルール効果(分類の無い効果)」とも「別物」になるんだぞ?
「別物にはまったく別の語を使うべき」なんだろ?
「何言ってるのか分からん」と「固有ルールのほうが何言ってんのかわからん」は意味が違うと思うが
あれは「固有ルール」は「効果外テキスト」よりも内容が推測しにくいって意味だと思う
>>87で思ったが、「~ルール」だとさらに問題が増えるな
既に「~ルール」は使われている
>>88
非効果テキストだと、「非効果」テキストとも、非「効果テキスト」とも解釈できる
頭の文字は改行で見落とす可能性が…無いか
#92
>ん~ "効果じゃないもの"に何故"効果"の語を使いたがるのか? って話なんだ
制限かかってないものを非制限カードって表すだろ?
効果じゃないことを表したいんだから「効果に外れる」で大丈夫じゃないか
効果って言葉出さないと効果じゃないんだってこともぱっと見伝わらない、名は体をあらわさないと。
>あとルールの語を使うのは 既存にルールの語が使われているってのと、
("ルール"的な"効果"だから「ルール効果」。ここから"効果"を外すのだから"ルール"が残るのは自然の成り行き)
"効果"の語を一切使わずに"効果ではない別物"を示すのに
今のところ 他に妥当な単語がない為。
本当は違うものを一緒にしてたのがそもそもの問題だろ?
じゃあルールって単語のほうこそ避けるべきじゃないか?
俺も効果じゃないほうがルール効果になってしまってなんだかなって感じだけど
>更に「何言ってるのか分からん」のはこの語が「完全な新語」なのだから当然の事
それは説明ページが出来て当wiki内で使われて認知されていけば自然と解消される問題
二度書くけど名は体をあらわさないと
用語としてそもそも本質をなるべくずばり書くべき
制限かかってないものを非制限カードって表すだろ?
効果じゃないことを表したいんだから「効果に外れる」で大丈夫じゃないか
効果って言葉出さないと効果じゃないんだってこともぱっと見伝わらない、名は体をあらわさないと。
>あとルールの語を使うのは 既存にルールの語が使われているってのと、
("ルール"的な"効果"だから「ルール効果」。ここから"効果"を外すのだから"ルール"が残るのは自然の成り行き)
"効果"の語を一切使わずに"効果ではない別物"を示すのに
今のところ 他に妥当な単語がない為。
本当は違うものを一緒にしてたのがそもそもの問題だろ?
じゃあルールって単語のほうこそ避けるべきじゃないか?
俺も効果じゃないほうがルール効果になってしまってなんだかなって感じだけど
>更に「何言ってるのか分からん」のはこの語が「完全な新語」なのだから当然の事
それは説明ページが出来て当wiki内で使われて認知されていけば自然と解消される問題
二度書くけど名は体をあらわさないと
用語としてそもそも本質をなるべくずばり書くべき
#93
「効果外テキスト」の決定について協議での解決の兆しが見えないので、投票を行いたいと思います。
投票期間:2012/04/01(SUN)21:00~2012/04/08(SUN)20:59
「効果モンスターの効果として扱われないテキスト」の名称は
1:「効果外テキスト」がよい
2:「効果外テキスト」では不適
1と2が(ほぼ)同数である場合は、暫定的に「効果外テキスト」で通し、問題が生じた場合は即座に再議論に移れるものとします。
2が選ばれた場合は前回投票があった項目で再投票となります。
なお、最多票を得た項目が前回のように「2票」など全会の議決に達することが疑わしい程度にとどまった場合は、投票期間の延長なども検討いたします。
投票期間:2012/04/01(SUN)21:00~2012/04/08(SUN)20:59
「効果モンスターの効果として扱われないテキスト」の名称は
1:「効果外テキスト」がよい
2:「効果外テキスト」では不適
1と2が(ほぼ)同数である場合は、暫定的に「効果外テキスト」で通し、問題が生じた場合は即座に再議論に移れるものとします。
2が選ばれた場合は前回投票があった項目で再投票となります。
なお、最多票を得た項目が前回のように「2票」など全会の議決に達することが疑わしい程度にとどまった場合は、投票期間の延長なども検討いたします。
#94
投票にするのは今後に遺恨が残る気もするから気が進まないけどまあいいか
1:「効果外テキスト」がよい
一応いいたいことは言い表せているし
ちゃんと投票でかってる以上尊重する
あと
>なお、最多票を得た項目が前回のように「2票」など全会の議決に達することが疑わしい程度にとどまった場合は、投票自体を無効とすることを検討しています。
今回論点になってるのは票の総数との割合の問題でしょ?それの是非の投票でしょ?勝手に決めちゃあかんよ
1:「効果外テキスト」がよい
一応いいたいことは言い表せているし
ちゃんと投票でかってる以上尊重する
あと
>なお、最多票を得た項目が前回のように「2票」など全会の議決に達することが疑わしい程度にとどまった場合は、投票自体を無効とすることを検討しています。
今回論点になってるのは票の総数との割合の問題でしょ?それの是非の投票でしょ?勝手に決めちゃあかんよ
#95
>>94
「この」投票という意味合いでしたが、どちらにせよ問題が残るので対応を修正させていただきました。ありがとうございました。
「この」投票という意味合いでしたが、どちらにせよ問題が残るので対応を修正させていただきました。ありがとうございました。
#96
結果出てから内容にケチつけるのは間違ってないか?
投票前に十分意見出す時間はあったじゃん。
話し合うなら投票のやり方や少数・僅差での結果についてだろ。
投票前に十分意見出す時間はあったじゃん。
話し合うなら投票のやり方や少数・僅差での結果についてだろ。
#97
効果扱いでないテキストの呼称に「効果」と言う単語を使用するのは問題がある、
この発想から投票が発生したと思っていたのですが?
「効果扱いでない」(無効になることがない)から「効果でない」ことが分かる名前をつけよう、
ということになったのですから、否定語をつけたとはいえ見間違える可能性がある言葉にすべきではないでしょう。
私は以前の投票で挙がっていた「固有能力」のような、「効果」も「ルール」も含まない語句がふさわしいと感じました。
投票は明日からなので、改めて投票したいと思います。
この発想から投票が発生したと思っていたのですが?
「効果扱いでない」(無効になることがない)から「効果でない」ことが分かる名前をつけよう、
ということになったのですから、否定語をつけたとはいえ見間違える可能性がある言葉にすべきではないでしょう。
私は以前の投票で挙がっていた「固有能力」のような、「効果」も「ルール」も含まない語句がふさわしいと感じました。
投票は明日からなので、改めて投票したいと思います。
#98
ところで固有は本質からもっと離れてるきがする
#99
「効果」は出発点から分かるとして、「ルール」も否決する人意外と多いですね…
自分的には
ABCDEF ← "効果"軸
G
↑
"ルール"軸
で2軸の交差点(A)が「ルール効果」(効果として扱う方)的に考えてたんで
寧ろ「ルール」を入れるのは必須ぐらいに感じてたんですが…
「固有」はあれですね、「カード毎に事情が異なる」ぐらいのニュアンスで付けた語ですし
それが本質部分ではないから
本質を「ルール」と表現するのが適切か?はまた別問題ですが。
自分的には
ABCDEF ← "効果"軸
G
↑
"ルール"軸
で2軸の交差点(A)が「ルール効果」(効果として扱う方)的に考えてたんで
寧ろ「ルール」を入れるのは必須ぐらいに感じてたんですが…
「固有」はあれですね、「カード毎に事情が異なる」ぐらいのニュアンスで付けた語ですし
それが本質部分ではないから
本質を「ルール」と表現するのが適切か?はまた別問題ですが。
#100
とりあえずさ
もう曲がりなりにも投票おわってんだから
こっちのほうがいいじゃないかとか軽い理由でポンポン案を提案するのはわきまえろよ
結果を変えたいなら今回の投票結果が致命的に認められないことを言わないと
もう曲がりなりにも投票おわってんだから
こっちのほうがいいじゃないかとか軽い理由でポンポン案を提案するのはわきまえろよ
結果を変えたいなら今回の投票結果が致命的に認められないことを言わないと
決定事項
-
議論結果:旧ルール効果のうち、「分類のない効果」は今までどおりルール効果、「モンスター効果として扱われないテキスト」は効果外テキストと分離する。
※注釈:ルール効果は2022/02/23に分類されない効果へページ名が変更されました
効果外テキスト(旧ルール効果の一部)を参照するページについては一斉修正は行わず、編集者が順次修正する。
なお、召喚ルール効果については現状維持とし、今後の議論によって分離統廃合を行うものとする。
2015/07/07の再議論により、『効果外テキストに魔法・罠カードの「効果として扱われないテキスト」も含める』事が追加議決された。 -
理由:「分類の無い効果」と「効果としては扱わない」ものが一つのページにまとめられていたため、可読性向上のために分離を提案。