霊使いのイラストに関する記述について

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最新投稿 #476 へ

種類: その他の議論 / 対象: 霊使い

旧議論板から取り込んだ過去ログです。 旧議論板の元スレッド (No.1464)

提案

>イラストが目を引く通称「霊使い」の1枚。

霊使いのカードページにおける上記の記述について、現在のwikiの基準に準じて議論しようと思います。
当時とはあまりにもOCGイラスト全般の方向性が違い、また当時に比べwikiの方針もある程度纏まってきたこともあり、該当記述のあり方を再び考えてみようという趣旨を以ってスレを立てました。

スレ立てのきっかけとなったコメント欄のやりとり>>1

考えられる選択肢>>37

以下よくある意見へのレス

----------

>なんで霊使いだけ残ってるか分からん。こういうのってアウトでしょ。必要ないし
当時の環境、スタンスでは今のように不自然な記述ではありませんでした。(詳しくは>>47-48)
しかし時間と共にwikiが変化することで疑問を持たれ始め、荒れる話題になりました。
その際、この記述について話し合い、議論板にて決議が出ることでこの記述は固定となりました。
wikiという形態で編集が制限されること自体は慎重な問題であるため、一概に議決がおかしかったと言えるものでは決してありません。

それから現在に至るまで、特にこの2年余りは話題に挙がれど話し合いはなく、当然固定状態のまま存続されてきました。
その状態と、時間と共に変化し続けてきたwikiのスタンスの間の歪みが広がってゆき、現在この問題が明白に露見してしまったという経緯です。

>消して解決でいいじゃん
この議論は単純に霊使いのページにおいて該当記述を掲載するか否かに留まりません。
wikiはページが無数にあり利用者が多人数である性質上、1つのページをどうすると無理に決めても、それが集団意識の持つ他ページの記述基準から外れている場合、それを維持し続けることができません。
と言うより、まさにその例となるのが現状この問題の原因となっています。
この記述をwikiの根本方針である自由記述として認め、賛成多数により当時議決されましたが、今では皆が疑問に感じるように適したものではなくなっています。
(今回は時間の経過によるものが一番大きいでしょうが…)

つまり、課題となるのは
・1つのページでおいてイラストへの言及を禁止と定めることは、他ページの編集を制限しないか
・逆に以前のように個々の議決として扱う場合、現在のような違和感を生む不適切な議決にならないか、また現状のように大きな差異を引き起こさないか
であり、霊使いはその題材だと思っています。

そのため>>20のようなレスでも皮肉にはならず、ただの生産的な意見です。
形を変えての掲載も視野に入れつつ、他ページとの統合性を取りたいと考えています。

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●現在の進行状況
・提案された2つの事項について、投票(最終的な本投票ではない)。概要は>>258。結果は>>268。
・記述の維持意見は今のところなし。削除または記述の変更で進行。→「削除」と「変更」それぞれのメリットを挙げて貰う。
・本議論の最終結果は、イラストに関して公式資料の記述を用いる形で確定。
・現在、可決された>>260案について具体的な記述案を募集中。

スレ主 >>0◆zC99pxwST6Q /

投稿

#51 YUMA

たびたび話題に挙がった(悪い意味で)点から、
「維持」は有り得ず、選択肢からは除去すべきでしょう。

「削除」「変更」
削除はいつでも出来るので、まずは変更の点で考えるのはどうでしょう?
変更後も同じように話題に挙がるのであれば削除できる事も、決定稿に織り交ぜる形ならば削除派の方々も納得出来得るかと。
ただ、意図的に挙げるのは勿論含まれません。

また、他カードのイラストに関する記述も霊使いに準拠し、それに倣う記述に変更すること。

この2点を変更案に加えることを希望します。

#52 名無しさんはワームビースト

》51
前の霊使いの議論が邪魔でいつでも削除できるわけじゃないんですよね・・

このスレを見て思うんだけど
変更する意味がよくわからないのですが・・・・

それって妥協策じゃないですか?
妥協策でこの件が成立したらこのスレの意味が無いような気がするんですけど・・・・

むしろ妥協策自体が選択しにはいってていいの?
次にこの問題を掘り下げるとしたら2年後ですよ!

今解決したほうがよくないですか?

#53 9

>>52

>変更する意味がよくわからないのですが・
簡単に言えば、今の主観的な記述を事実のみを記載した全く違う記述にして、霊使いの特異性を記しておこう、という考え。

>妥協策でこの件が成立したらこのスレの意味が無いような気がするんですけど・
>むしろ妥協策自体が選択しにはいってていいの?
貴方がそのように思っていても、そうは思っていない人がいる以上、何の議論もなしに選択肢を消去することは出来ない。

>次にこの問題を掘り下げるとしたら2年後ですよ
再議論制度を利用し、再度掘り下げる必要があると判断されれば、極端な話1ヶ月でも議論し直せる。

#54 名無しさんはワーム

>>52
僕は妥協策とは思いませんがね

少なくとも>>9の1行目の内容やDTでの再録等から公式でも特別扱いされている(ように見える)ので
霊使いをある程度特別扱いするのはいいと思います

問題なのはイラストに対する完全な個人的意見を記述として固定していることですし
その部分を残しつつ変えようという案は現状出ていないですから
長年問題になっている部分は解決できてるんじゃないですか?

#55 名無しさんはワーム

>>49
それは確定するまで書かないのが普通
見る側は誰かも分からない人間の個人的な推測を見せられてもメリットが無い

#56 名無しさんはワーム

削除が一番無難というか当然
次点で「目を引く」部分だけ削除して形だけでも「変更」する
次に「イラスト~」を削除して>>9案

一番無いのが「イラスト~」をそのままそっくり残す

#57 名無しさんはワーム

少なくとも各霊使いのページに「目を引く」云々の記述やシリーズカードの「霊使い」のページに「『霊使い』は、そのイラストが目を引く魔法使い族達の通称。」はいらないでしょう。

#58 名無しさんはワーム

目を引く云々っていう書き方が個人的すぎるというのなら>>9でいいと思うけど
>>9を個人の感想と言う人はいないでしょう

#59 名無しさんはワーム

ただ、>>9の文章だと最後の

「中にはこのカード郡を中心としたファンデッキを構築する者もいた。」

は不要だな
イラストが目を引くと同じだし、あくまでも他媒体における扱いを記すのみにとどめておかないと

#60 9

了解。>>9の二行目の文は、提案から外しておく。
モリンフェンとかに「熱狂的なファンもいる」ってのがあるからいいかと思ったけど、よく考えたら今回の問題を別の形で再発させそうだったね。

#62 名無しさんはワーム

んで、誰が変えてくれんの?俺はやったこと無いからわからんのだが

#63 名無しさんはワーム

まだ様子見段階だったんじゃないの?
まぁ>>9案の2行目削った記述に反対はないようだし今月末までに特になかったら変えちゃってもいいかな?

#64 名無しさんはワームビースト

個人的には削除なんだけどな・・・

客観的に言うけど
 自分みたいな削除派を納得させるためにそろそろ多数決とらない?

個人的には>>9より削除なんだけど
ここで決まればそれが「ウィキ内の答え」として自分は受け入られる

#65 名無しさんはワーム

じゃあ「削除」か「>>9(最期の部分削る」の二択で多数決採ろうぜ

一週間後くらいに決を出そう

#67 名無しさんはワーム

投票始めるなら始めるではっきり書いてください
そうすれば削除に投票できますが、今は無理です

#68 名無しさんはワーム

それでは投票案。

1:イラストが目を引く通称「霊使い」の1枚。の記述を削除のみ。

2:イラストが目を引く通称「霊使い」の1枚。を削除し、>>9案

-過去にも《ブラック・マジシャン・ガール》を始めとした「美少女」モンスターは存在していたが、このカード郡は原作出身でないにも関わらず、派生カードの登場やマスターガイドでの解説がつくなど、今までとは違った意味で注目を集めた。

に書き換える。


投票期間は10/28、0時から1週間後、11/4の0時まで。


こんな感じでしょうか?
何かありましたらお願いします。

#69 YUMA

投票の場合、1人1票を遵守させるルールはあるのでしょうか?

例えばパソコンを3台お持ちの方は3票を投じることができます。
パソコンと携帯電話で2票投じることもできます。
1票しか投じることができない人もいるでしょう。
また、IDを自由に変更できるパソコン上級者もいるかもしれません。

上記のようなルールを確認・合意の上で行なうのであれば
不公平を感じる事もなく、異議はございません。

#70 名無しさんはワーム

>>69
正直、結果的に「イラスト~」が消せればどうでもいい
自演してまで>>9の後半削除版を採るか削除を採るかをコントロールしたいのなら好きにさせてやればいい

#71 名無しさんはワーム

>>69
それに関しては不正投票はないと信じてください、としか言いようがないです。

意図的にID変えられちゃうのも、一人二役どころか何役までも可能なのも、それはこの掲示板を利用してる以上システム的にどうしようもありません。

その上で、その様な票の偽装行為はないと思うしかないのです。

掲示板を他のものにするということであれば、それは管理人に直訴するしかないでしょう。私達がどうこうできる問題ではないです。

#72 名無しさんはワーム

>>68を決定事項としてまた貼ってくれないか?
出来れば
「厳密にこの二択です、この二案以外に投票しても受け付けません」を加えて欲しい

#73 YUMA

「消せればどうでもいい」
論外です。私情にしか聞こえません。

得票率操作の可能性がある上で、あえて投票を行う。
ならば投票の際に「私は不正を行いません」と文末に一言記載をお願いするのはどうでしょう?
難しいことではありませんし、不正をしないのならば問題はないと思います。

いかがでしょうか?

#74 名無しさんはワーム

>>73
消せればどうでもいいのは>>9案が納得できた形だったからどっちでもいいという意味です

ちなみにそんな一文を足したとしても不正するやつはするでしょう
別にその提案に反対もしないけど

#75 名無しさんはワーム

そもそもこの場を取り仕切るべきスレ主の意向を無視し、いきなり投票での決着を計ること自体が論外。
投票を開始するまでの時間的猶予も短く、十分に異議申し立てが行えるとは思えず公平ではありません。
加えて>>37にてスレ主が触れた他ページへの影響についても全く考慮されておらず、片手落ちもいい所です。

投票で決着を求めるにしても、十分に人の目に触れるであろう土・日曜日を意見受付期間として置くべきでしょう。

#76 名無しさんはワーム

夢見がちな人と突然現れて上からものをいう人は放っておいたほうが良いのではないでしょうか・・・

少なくとも、23日に熱く議論がなされていながら、そのメンバーのほぼ全員が無責任にも場を投げだしているという異常事態を収拾してくれる人がまとめてくれればうれしいです

#77 名無しさんはワーム

>>75
他ページにおいての影響は「客観的根拠が0の記述は不適なのでこの記述は削除されました、根拠が示された上での記述についてはこの問題を引き合いに出さずに議論してください」
この一文で解決出来ているとして話は進められています
スレ主の意向が出ること待つことに関しては議論の決着の妨げになる可能性もあるのでスレ主が特定できない限り無視すべきでしょう

#78 名無しさんはワーム

投票の不正をなくすだけなら、期間中に投票→終了後一定の期限を設けて書き込みをさせる→書き込みがあったIDの投票のみ有効。
とか

#79 名無しさんはワーム

>>78
不正に対して敏感な方もいるようなので、その案もなくはないのですが、実際問題「故意的にIDを変えられる」人と「毎回勝手にIDが変わってしまう」人がいるのが現状です。

前者を潰せる可能性があるのは大きいですが、後者の方が投票できなくなる可能性があるのが……。

後者の方の場合投票時点でその旨を書いて、尚且つトリップ必須にすれば……というのも考えましたが、その場合前者にそれを利用されるだけのオチですしね。

#80 名無しさんはワーム

選択肢全てが好き嫌い問わずに納得できる内容だったのなら不正が起こってもさほど気にならないだろう
そのために今までの議論があったんだし
存続は上記の理由で却下だが

#81 名無しさんはワーム

>>77
その言い方に合わせるなら
他のページの客観的根拠の無い記述に関しても消していいのか?
ってこと

イラストに関する感想とか、「一部で言われている」みたいなどのカードにも言えるような記述とか、たくさんあるわけで

#82 名無しさんはワーム

>>81
例えば?ここまで100%主観的な記述はあまり無いはずだが?

#83 YUMA

「不正するやつはする」
「不正が起こってもさほど気にならない」

不正が発覚したらその投票は無効になります。
そしてまた再投票…。
厄介なのは「自白」「自供」も不正として成立することです。
「○○と××はIDが違いますがどちらも私です。」という書き込みがあれば不正があったと見なされ、無効となります。
2つのIDが本当に同一人物か確認するのはほぼ不可能ですし、IDレベルで出入り禁止にしても別のIDで侵入されることは容易に想像がつきます。
自分の気に入らない提案のほうが議決されそうな場合はまた自白・自供すればいいわけです。
投票に参加している側はこれを放置できない道理。
投票結果をも操作することが理論上ですが可能です。

投票は公平を期すのが本来の流れと思います。
公平さが望まれない、危うさのある投票で決を取るのは、
非常に危険だと思います。

#84 名無しさんはワーム

それならそれで代案を示してもらわないと困る。
不正不正ってシステム上どうしようもないことをこの場で叫ばれても議論を混ぜっ返したいだけにしか見えない。
投票のシステムについて異議があるのなら別件でまた議論でもしたらどうですか

#85 9

ID表示も管理人の方によるところが大きいですし、今のシステム以上に個人個人をはっきりさせる形というのは、管理人の協力なしには難しいでしょう。
ある程度の意見を集めてお願いすることは出来るでしょうが、それまでは今のシステムで「不正はない」という性善説に則るしかないでしょう。
それこそ>>84の方のいうように、別スレ議論しないといけません。

#86 名無しさんはワーム

>>83
他人になりすましであれば、なりすましされた方が自分の投票したレスの名前にトリップを付ければ解決します。
トリップは解析するのは非常に困難、というかほぼ不可能に近いので問題は起きません。

そんなこと自体まず起きないとは思いますが、今まで以上にレスを投稿する際にパスを付けるよう喚起すればいいのではないでしょうか。
パス付け忘れてなりすまされて無効になってもそれは自業自得ということで済みますし。

#87 名無しさんはワーム

非常に危険ってなんだ?命か財産でも狙われてるのか?
このどちらともどうでもいい記述に関しては自演するほどの価値があるとはとても思えない
不正がなんたらと騒いでるやつはひっかきまわしたいだけ愉快犯だろ

とっとと投票を開始しよう、それかパスつけないと投票は無効ってことでいいだろう

#88 名無しさんはワーム

削除に一票
私は不正をしません

#89 名無しさんはワーム

1の記述削除のみに1票

#90 9

>>87からわずか2分で自ら投票って・・・
期間すら変更せざるを得ないのにそれを示さず、大方の同意なく勝手に投票を開始するのはいかがなものかと。
そのくせ、した投票も無効票確実なものだし。

議論での決定事項より
・投票時には投票理由が必須となる

#91 名無しさんはワーム

インフェルニティでも言われてるが、投票はやめたほうがいい。
あっちでは2つの選択肢にそれぞれ不正があった。(管理人確認済)
2人以上も不正するやつがいるんじゃ意味がない。

議論で決着をつけよう。

#92 名無しさんはワーム

議論のみで決着つけるのは難しい状況ではあると思いますが……。

載せる記述に関して意見が分かれてるならまだしも、記述載せるか削除オンリーかで分かれてるわけですし。

不備はある、というか実際他のスレで両者に不正があったというわけですが、このような状況の場合結局投票で決めるしかないと思うんですよね。

投票しない場合どちらかが折れなきゃいけないわけですが……。
取って代わる手段があればいいのですが、難しそうですし。

トリップ必須でやって、投票終了後改めて同じトリップ&IDで書き込んでもらってそれが確認できた票のみ有効ということにしてみれば……と思うのですがそれだと結局毎回ID変わっちゃう人が投票できなくなってしまうんですよね。

IDはIPいじったりすれば変えられるようですが、狙ったIDには多分できないのでそれならば一応有効な策にはなります。狙って複数のIDに変えられてしまうのならどうしようもありませんが……。

#93 名無しさんはワーム

>>90
大方って・・・んなもん把握できるわけないのに言われてもって感じなんだが

ていうか逆に管理人が不正を発見出来るということは事実上不正は出来ないってことだろ
つまり不正が例え起こってもアク禁などの処置を取らせてもらうことが出来る
一番心配だった不正の危険性が消えたな♪いつでも始められる

#94 名無しさんはワーム

議論が今までの行われた結果やはり削除は妥当
>>9案も妥当だろう
これからは投票に意義があるものはどういう理由でどちら側なのかをはっきり示せよ
そのなかで一つ一つ進めていきたいのにやれ「不正がー」とばかり言われても進まない
ひっかき回したいだけじゃねえか

#95 名無しさんはワーム

とりあえずID:xzxaYvubWQFiwとxzWfu3B/DAzR2は反応見る限り同一人物ってことでいいのかしら?

あと連投はあんまり好ましくないからパス付けて自分の前のレス編集して1つにまとめるようにした方がいいですよ。

#97 名無しさんはワーム

IPやIDやらを変えられる相手をどうやってアク禁にできんだ?
「不正」でひっかき回すも何も、インフェルニティで実際に起こってんだよ。
このままじゃただの二の舞になるから、期間置くとか言ってんじゃねーか。
とにかく今は投票は控えるべき。

#98 9

>>93
だから2分は早すぎると言ってる。
インフェルニティのほうで不正が持ち上がり、投票に慎重な意見が多くなりつつある中、それでも今投票を開始したほうがいいっていうレスがないのに始めているほうが問題なの。
確かに管理人の方に、最初っから最後まで監視してもらう以外に方法はないけど、それを管理人の方がするよっていうお言葉がない以上、管理者不在でやりたい放題出来る状況と変わんない。
だから投票をすぐにでもやりたいっていうんなら、まず管理人に投票者のIP・IDのチェックの依頼をして、それが出来たら改めて投票期間を示してからにしてほしい。
投票された3つの票は理由が書いてない無効票だから、期間を変更しても問題はないし。

あと、引っ掻き回したいだけっていうなら、今躍起になって投票を強行しようとする理由も理解できないよ。

#99 名無しさんはワーム

>>97
期間置いたらどう変わるのかを説明してくれ
問題を先延ばしにしてるだけだろ
実際発覚したんだから次も検査すれば分かることだ
そしたらそのIPの投票は全部無効って処置でいいだろう

それか第三者で公平な管理人の判断を仰ぐ、それが不可能ならやはり投票しかないよ

#100 名無しさんはワーム

「不正が起こっても消せればどうでもいい」なんて
言う人がいる以上今は投票するべきじゃない。
どちらの結果でも疑いは残るし納得できないだろう。

そもそも明確な削除理由が出てないし、
>>5-6の意見や他のカードへ与える影響に関してはどうするのかなど話し合うべき問題があるのに無視して勝手に
投票を始めるのはとても議論とは呼べない。

決定事項

  • 発効日 2012/03/23 0:00 対象ページ:霊使い
    理由・適用範囲
    議論結果:各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
    マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
    「イラストが目を引く」という記述が議論で決まるも、主観的という理由で何度も議論された。
    これまでは議論結果を覆すほどの意見が出なかったが、今回の議論では、
    現wikiの基準に照らして不適当な主観的表現である
    カードの増加により、特筆するには他カード群との整合性が取れない
    他ページに同様な記述をした場合、削除・コメントアウトされる為
    等の意見により変更への賛同が過半数を超え、今回の記述に改定された。