出張のページについて

私もリストの削除をした方がいいと思います。
「リストで例を示す」こと自体はいいことだとは思いますが、現状では各々が思い付く限りの出張カードを書き込んでいきリストが膨大を続けていく有り様。示す例を制限しようにも、環境の変化に対応できるようなルールを設定できるとは思えない。
最近起こっていた編集合戦にしたって「出張に当たるか否か」の主張が様々ですし、今回の議論でそれらを解決する定義を出すのは不可能だと思います。

上にも書かれているように現在の議題は
「出張の定義を修正する必要があるかどうか」です。

議論が混乱しているので、できるだけそれについての意見をお願いします。

例えば「リストは削除すべきだから、定義の修正は必要ない」のような意見をいただけるとありがたいです。

仮に、アリアドネとカウンター罠を出張セットとして含めるとした場合、出張セットの定義をどう書き換えたら誤解を生まなくなるだろうか。

>>49です。議題の内容とは逸れておりますね、失礼しました。

私は「リストは削除すべきであり、何らかの定義の追加・修正も必要」と考えます。出張のページはこれで解決したとしても個別のページで出張という言葉を使うか使わないかで編集合戦が起こる可能性があります。

上記の方の例ですと私はアリアドネは出張セットではないと考えるので、書き換えのアイデアは今のところ特に出てきません。トリオン＋落とし穴セット等も難しいところですね……。

仮に、アリアドネとカウンター罠を出張セットとして含めるとした場合、出張セットの定義をどう書き換えたら誤解を生まなくなるだろうか。

>>55は操作ミスです。
失礼致しました。

意見を聞くとリストの削除が合理的と感じるね。
定義を修正する必要があるかは、「リストは削除すべきだが、定義の修正の必要もある」。

ただし、用語の定義自体は、単独の出張なども入れて手広く扱うべきだと思う。曖昧な用語の中身をwiki側で決め付けるのは良くない。
リストを削除すれば明確な定義は必要なくなるし、「他のページでは『出張』の言葉は使わない」と決めておけば問題も起こらないはず。
もし、リストを削除しないのであれば「リストに入れるための定義」は細かくきっかり決める必要がある。どっちにしろ定義の修正が必要。

リストを削除すれば問題がなくなるのは分かるけどさ、せっかくスレ立ったんだから改善を模索してもいいんじゃない？
仕事しんどいなら辞めればいいみたいのは最後の手段でしょ。

リストを削除した上で「どこまでを出張と見なすかは人によって異なりやすく一概には決めにくい」と書くのが良いと思う
例えば「５枚程度のカードを採用するするのならば出張と言えるが１０枚程度にまで枚数が増えればそれはもう混合デッキ」だという人もいるし
「汎用性の高いモンスターのみ＆そのサーチカードの採用は出張だとみなす人もいればタッチ採用だとみなす人もいる」などの例を記述して補足してはどう？

スレ主です。

議論が尽くされていないようなので、意見募集期間を3日間（～12/03)延長いたします。

また、リストの削除についての意見が多いですが、それについてはまた別で意見募集をいたしますので、
できるだけ「出張の定義を修正する必要があるかどうか」についての意見をお願いします。

一応現在の出張の定義コピペしておきます
見やすい位置にあったほうが議論進みそうなので。

＞特定のデッキのパーツを、他のデッキに採用することを指す俗称。
＞「派遣」とも呼ばれ、「タッチ」と関連する語句である。
＞出張パーツが複数のカードの組み合わせの場合、「出張セット」と呼ばれる。
＞これを行う主な目的としては、そのデッキが持つ特長を伸ばす、展開力・回転力を高めることなどが挙げられる。

＞なんらかのカテゴリやシリーズに属し、単体で強力な効果を持つカードを、そのカテゴリのデッキ以外にタッチする事を「出張」や「派遣」と呼ぶ事もある。
＞代表的な例としては、《ＢＦ－精鋭のゼピュロス》・《フォトン・スラッシャー》・《トリオンの蟲惑魔》等があげられる。
＞出張元となるデッキやカテゴリなど所属が存在しないカードの場合は「出張」とは呼ばれにくい。

私は修正は必要ないと思います。
フォトスラなどが出張でなく単独採用であるという意見がりますが、これは世間一般の遊戯王プレイヤーでも意見が分かれるところです。
私は出張は上記の定義通り何らかの所属があるカードが他へ臨時で採用することであると思っていますので単独、複数にかかかわらず出張は出張であると考えます。
上記のように定義しうえでカードが複数だと出張"セット"とと呼ばれるとし、単品は意見がが分かれるところでありますので後半のような補足があればよいと思います。

修正は必要ないと書きましたが修正です。
ここの議論で出張と混合構築やタッチとの違いについて意見が出ていたのでそれについてです。


・タッチ
タッチと出張には明確な区別をつけなくてもよいと思います。
たとえば○○というデッキ（あるいはカテゴリやシリーズ）から出張カードや出張セットをいれて○○にタッチした構築をとったなどの文脈で使われるので現在の定義で間に合います

・混合構築
タッチは触れる程度、出張は出張セット・出張カードをいれ、主役は出張先のデッキであったりタッチしたカードは出張先を補助するものであると思います。
一方、混合構築はどちらも主役級だと思います。
どこからが混合構築かはデッキによっても異なり判断が難しいところですが、出張セットをいれタッチした構築と混合構築の概念的違いは必要かなと思います。

皆さんの意見を拝見していると、元の定義の「他のデッキ・カテゴリから云々」というよりは「他のデッキへシナジーのないコンボパーツを採用」といったニュアンスの方が遜色のない表現のような気もしますね。

シナジーのないカードの採用ってことはないのでは？
どっちかというとメインになるデッキにシナジーし補助する役割が持つものが多いと思います。
(シナジーする方が採用しやすいので当たり前ではありますが)
たまに自己完結しすぎてて全くメインデッキとシナジーせずグッドスタッフ的に採用される野もありますけど、、、

>>64
失礼。
仰るような解釈のつもりでしたが書き方が良くなかったですね。

一点、後述なされたようなグッドスタッフ的な採用も、特に現環境の【SR十二獣壊獣】等を考慮すると、出張リストに入れるかは別として『出張』に含まれる様定義を記述するべきかと思います。
この辺りは、突き詰めると『シナジー』とは何なのか？という話がにもなってくるかもしれませんね。

「出張」の定義ですが、厳格化する方向での見直しは必要ないと思います。
そもそもルールに関わるような公式用語とは性質が違いますから、私はこれについて完璧な定義は不可能だと考えます。
人によって解釈が多少異なるのもやむを得ず、「タッチ」などとの境界も必然的に曖昧になります。
そうである以上、むしろ重要なのは、そうした曖昧さを含んだ運用を可能にすることだと思います。

リストの削除にも反対です。
リストの長大化を懸念する声がありますが、他のページと同様、カードプールの増加によってリストも増加するのは当然のことです。
リーダビリティに配慮する場合でも、リストをページ末尾に移動させれば十分でしょう。

定義が曖昧なままだと俗称一覧みたいになる未来しか見えない
適当なことや明らかにおかしいことが書かれていても削除する理由がないんだから

>>66さん
私とは完全に真逆の意見なのですが、具体的にはその意見を持って現状をどう解決できるとお考えでしょうか。
定義も必要ない、リストも消さないとなると根本どころか現状解決すらできていないと思いますが……。

定義については仰るとおり完璧な定義は不可能です。
だからこそ議論を使って「遊戯王wikiでは○○を出張とする」といった定義が必要なのかなと。
リストを残すという意見であれば尚更です。
今回の編集合戦もそうした曖昧さを含んだ運用だからこそ起こったものだと私は考えております。

リストの削除についても同様です。
ここで削除を賛成している方々もリストの長大化そのものよりも、出張としての定義として揉める案件が今後も増えてくる、
という長期的な目で判断し、リストの削除は必要であると考えています。長大化そのものは特に問題にしておりません。
（シンクロモンスターやエクシーズモンスターも増える一方ですし、こちらを問題にしている方はいらっしゃらないと思います）
カードプールが増え、最近のデッキは出張と混合型の定義も曖昧だからこそ、出張のページのリストは時代に適合していないものではないでしょうか。

とは言え「遊戯王wikiでは○○を出張とする」という定義を作ることは中々困難かと思いますので、
少なくとも「定義は現状維持、リストは削除」という形だけは最低限、取るべきではないでしょうか。
元々、この議論もリストの掲載が編集合戦を生んでおり、
出張の定義は個人によって大きく違っているからこそ、リストの掲載は避けるべきではないかと。

現在の定義は無視して皆さんの感覚的にアリアドネ+カウンター罠は出張に入りますか？
入る人が多数なら入るように定義を決めるように進行し、入らないが多数なら入らないように定義を決めていかないといけないと思います。
入ると入らないが話し合って定義を決めようとしても足の引っ張り合いにしかならんから最初に着地点決めた方がいいと思うぞ

>>68
私はあなたの見立てと逆に、今回の編集合戦は、定義を必要以上に厳格に適用し、曖昧な部分を排そうとしたことが原因と考えています。
「カウンター罠単体で見れば【パーミッション】の所属ではないから出張セットとは認められない」という意見は正にそれです。
それから念のためですが、「定義の厳格化は必要ない」と言ったのであって、「定義自体が必要ない」とは申しておりません。

まず、「厳密な定義が不可能」という共通認識はあるのですから、定義を変更するのであれば、なるべく多様な意見を包括した最大公約数的な定義を設定し、文章上も断定を避け、大まかな指針とするに止めるべきです。
その上で、人によって見方が異なる、いわばグレーゾーンのものを無理にリストから削除しない、という方針で運用すれば、仰るような問題は起こりにくいかと考えます。
リストの掲載に際しては、誰がどう見ても明らかに出張でない、定義にかすりもしない、というものさえ排除できれば十分でしょう。
リストの存在がユーザーの利益になるという声もあるにも関わらず、一部で編集合戦が起こったからといって全てを削除しようというのはあまりに安易です。
出張・タッチ・混合が環境における重要性を増していると言うのであれば、ますますリストを残すべきではありせんか？

最後に、「リストの量が膨大になる」という意見はスレ内に散見されますから、必ずしも問題にしていない方ばかりではないと思いますよ。

>>70
私も>>70さんと全く同意見です。
出張はプレイヤーによって意見が別れるところであるのでこのウィキでは出張はこういう意味とするのはよくないと思います。

スレ主です。

今回の問題の当事者ではないので、あまり自分の意見を発言せず公平な立場でスレ主をさせていただこうと考えていたのですが、少し議論自体がちょっとずれてきている感じがするので、
３つほど意見を述べさせていただきたいです。

・出張ページの更新合戦について
私の認識としては明らかに編集ルールを無視した編集者の行為なので、ここで問題とする必要はないと思っております。
現在、出張ページの更新合戦については止まっており、同様のルール無視は発生してないため、とりあえず問題は収まったと認識しております。
また、ルールを無視する編集者への対策は、議論では難しく、そこに論点が集中するのはあまりよくないと考えております。

・このスレについて
このスレはどちらかと言うと「一言伝言板で出張についての議論が行われる」という不健全な状態を中止させるために立てたものです。
なので、やはり議題は伝言板でも話題にあがっていた「出張の定義は現在のもので大丈夫かどうか」だと考えております。

・リストについて
個人的にリストはデッキを組む場合のコンボパーツとして採用できるものの検討にすごく役立つものだと思っております。
なので、多少膨大になったとしても、リストを残しておいてほしいし、
また、リストに載せる基準も「日本語的に正しいか？」ではなく、「デッキに採用した場合有用か？」で判断してほしいです。

リストがあれば有益だとは言うが、「思いつく限り色んなデッキからパーツをかいつまんだだけ」の煩雑なリストが有益だとは思わない。
今のリストを見るくらいなら各デッキのページを見て回った方がマシ。その方が理解しやすく新たな発見もある。
本当に利便性のあるリストを作るなら、リストが作られた頃のようないくつかのパーツで多くのデッキの補助ができるセットに厳選するべき。
長大化に関しては「今みたいな羅列は無駄」と言う意味では反対だけど、必要な情報に絞り込んでなお長大化すると言うのは構わないと思うよ。

リストを残した上、曖昧な部分を全て認めるのは一番駄目。
更に微妙な物まで列挙され、議論でOKになったからと愉快犯的にこじつけを載せる輩が出る事さえ予想される。本当に俗称一覧と同じ道だよ。
削除する理由について、端的にまとめれば「定義付ける事は難しく、今定義付けても将来的にグレーな物が出て問題が起こりうる」と言う事が述べられている。自分もこれに賛同中。
「一部で編集合戦が起こったからといって全てを削除」等と曲解をするくらいなら、議論を一から読み返して頂きたい。

百歩譲って残すのであれば「用語としての(曖昧な)定義」と「リストに入れる上での(厳密な)定義」を分けたら？って案を出したはずなんだけど、残したい派はその点をどう思ってるのかな。

>>69
自分の感覚では「入らない」

>>70さん
ご意見ありがとうございました。
>>73さんも仰っている通り「リストは残す。定義も曖昧」というのは私も最も最悪なパターンであると考えております。

リストの重要性は重々承知しておりますが重要であるからこそ、
愉快犯や異常な執着で編集合戦を起こす人間を呼び寄せる要素が高いということは念頭に置いて頂きたいです。

仰って頂いた『リストの掲載に際しては、誰がどう見ても明らかに出張でない、定義にかすりもしない、というものさえ排除できれば十分でしょう』
というご意見については、例えばこの定義の通りにするならフォトン・スラッシャー１枚でリストに載せた場合、
「明らかに出張ではない」と主張する人と、「明らかに出張である」と主張する人が現れるのではないでしょうか？
『誰がどう見ても明らかに出張でない』という定義はとても曖昧なものです。

『一部で編集合戦が起こったからといって全てを削除しようというのはあまりに安易です。』
と仰っている部分ですが、削除するべきであるという意見は決して安易な発想ではなく、
今後のことを長期的に見て削除が必要であるという意見を持っています。
「定義は曖昧のまま、リストは残す」という結論は愉快犯を呼び寄せる要素があまりにも多いです。
仮に愉快犯が現れないという前提で考えても、
『リストの内容は曖昧なもの』であることは事実ですので、出張に定義されるかされないかの曖昧なカードやテーマが現れるたびに編集合戦と口論が起こりえます。

「定義は曖昧のままで、リストは残す」ということが現状解決と今後のための結論とはどうしても思えませんので、
できればこの結論にするべきである理由をもう少しお聞かせ頂きたいです。よろしくお願いします。

スレ主さんがそう仰るなら、先ずはその方向で議論をしてみましょう。

遊戯王wikiは、デッキページやカードの使い勝手など明らかに個人の感覚による部分が大きいページが多く、
しかし、その部分はあえて許容しています。
出張ページのリストだけ取り上げて、「個人の感覚による部分が大きいから、載せないほうがいい」というのはいささか乱暴ではないでしょうか？

あと、どうしても、リストの問題と出張の定義の問題が切っても切れない関係のようでしたら、議論の主題を変更したほうがいいと思いますが、どうでしょうか？

75さん
ちょっと議論の方向性が定まらないようなので、意見を述べさせていただきましたが、私はあくまで司会役でいたほうがいいと自分では思っております。
「スレ主だから意見を重く扱う」というのは、議論としてよくないと考えます。

>>74
出張かどうかについて意見が割れた場合、定義に照らして当てはまる所があるのであれば、それは載せるべきだという事です。
誰も厳密に定義できず、現実の用法にも幅がある以上、そのような曖昧さは許容する必要があります。
>>70でも書きましたが、グレーゾーンを消すべきでないという方針が明確になれば、おっしゃるような編集合戦と口論は起きません。

「愉快犯」がどういったものを指すのか分かりませんが、仮に全く出張と関係のないものが載せられた場合は、定義に当てはまらず、荒らしとして問題なく削除できます。
逆に、定義に当てはまるにも関わらず執拗な削除が行われた場合には、こちらも荒らしとして対処すればよいだけです。

《フォトン・スラッシャー》の例で言えば、「フォトン」に属し【フォトン】の中核パーツでさえありながら、他デッキにも採用されています。
これを現在の定義に照らしても、出張の要素が1ミリも無いという主張は論理的整合性を欠いており、出張か否かをめぐる編集合戦は起こり得ないわけです。


>>73
＞削除する理由について、端的にまとめれば「定義付ける事は難しく、今定義付けても将来的にグレーな物が出て問題が起こりうる」と言う事が述べられている。自分もこれに賛同中。
＞「一部で編集合戦が起こったからといって全てを削除」等と曲解をするくらいなら、議論を一から読み返して頂きたい。

そもそも何故今回このような議論になったかと言えば、「一部で編集合戦が起こったから」であるという点に異論がある方はいないと思います。
そして、「一部で編集合戦が起こった」ことで「将来的に……問題が起こりうる」のを憂慮し、いっそ全て削除すべきである、という意見だと理解しています。
この認識について、何か「曲解だ」と思われるような事実誤認がありましたら教えて頂きたいです。

＞百歩譲って残すのであれば「用語としての(曖昧な)定義」と「リストに入れる上での(厳密な)定義」を分けたら？って案を出したはずなんだけど、残したい派はその点をどう思ってるのかな。

という部分については検討に値する提案だと思うので、「残したい派」に限らず、「残したくない派」の方々にもうかがいたいですね。
こういった選択肢を端から排除し、一足飛びに削除に向かうのはやはり安易でしょう。
個人的には、「出張先となるデッキの例」の列をリストに設けることで、実質的に、“出張実績の明示”という基準を加えてもよいのではないかと思います。

>>76さんの

遊戯王wikiは、デッキページやカードの使い勝手など明らかに個人の感覚による部分が大きいページが多く、
しかし、その部分はあえて許容しています。

という意見にとても同意です。

>>76

>>75です。
語弊があったようですので挽回をさせて頂きます。

恐らくスレ主さんと私に意見の相違はほぼないと思われます。
議論対象の性質上なのか、何度か仰られている通り、議論の方向性がブレるようなので、先ずは、スレ主さんの意見を議論の中核として進めていけば良いのでは、という意味合いで申し上げた次第です。

出張元が定まってないのとかは除外でよさそう
アリアドネ、魔装、いつの間にか追加されてるＷＷ
エクストラのもいらないでしょ

>>77さん
ご意見ありがとうございました。
やはり意見は平行線であるなと感じましたので、私は皆様の意見や議論の決定内容に従おうかなと思います。

編集合戦を起こす者は必ずしも荒らしとして対処ができるとは限りません。
私と>>77さんのように意見の食い違いが記事内で起こっているようなものですから……。

議論の方向をブレさせているのは大変申し訳ありませんでした。
ただ、出張ページのリストをこのまま残しておくだけというのは今後大きな問題が起こる可能性がある、
という点だけはどうか気に留めて頂ければ幸いです。

>>77
相手の主張の中に自分の主張(「一部で編集合戦が起こった」ことで～)を捻じ込んで、あたかもそれが主眼であるかのようにすり替える。どう見ても曲解です。
削除を推す意見の多くは「定義が曖昧である事」「(現時点に加え、将来的な事も見据えて)問題の起こらない定義の決定が難しい事」を問題としています。
削除を推している中で誰が「一部で編集合戦が起こった」を主眼に置いているのでしょうか？レス番で示して頂きたい。
あなたの言う「一部で編集合戦が起こった」と言うのは、この問題が露見したきっかけに過ぎず、削除を推す意見の主眼点ではないのです。

「定義に照らして当てはまる所があるのであれば、それは載せるべき」と言っていては、こじつければ何でも載せる事ができる事になる。
フォトン・スラッシャー1枚でさえ出張扱いで良いのなら、同じ理由でジャンク・シンクロンも【シンクロン】からの出張に。
カテゴリに含まれないゴブリンドバーグも【エクシーズ召喚】からの出張と言えてしまう。
現行の定義の上でも「ゴブリンドバーグ+レベル4+ランク4エクシーズ」と言う形にすれば、「アリアドネは単独では出張できない」と言う主張と照らし合わせてこじつけられる。
ジャンク・シンクロン+闇の誘惑or増援は、金華猫+レベル1は、高等儀式術+通常モンスターは、ライオウ+除去罠は？混合デッキとの境目も微妙なんで三色ガジェットは、エクゾディアは、推理ゲートは…なんて調子で載せる余地は無限大だね。

(続く)

(続き)

逆に「誰がどう見ても明らかに出張でない」と言えるカードは何なのだろうか？
そして「どのように定義すれば、そのカードを含めないでいられる」とお考えだろうか？
「出張実績の明示」だけでは先のようなこじつけの蔓延を防ぐには不十分としか思えない。

定義を分ける事を提案した自分が言うのも悪いけど、それでもリストを残すのは合理的ではないと言うのが自分の考え。
仮にリストを残すとして、ではリスト用の定義をどうするかを考え出すと、結局は「定義付けが困難」と言う問題へと帰着する。
現カードプールだけでグレーゾーンがいくらでも考えられ、将来的な事まで見据えれば尚更である。
個人的には「リストが作られた頃のような厳選されたリストにできるなら」と言う気持ちはある。だが、実現するだけの定義が考え付かず、曖昧さを残して面倒事の温床となる不安要素の方が大きい。
よって削除するべきと考える。

正直カードと元のデッキだけで何目的での出張かわからないリストなら用語だけでいいんじゃないのだろうか
エクストラデッキのリストは素材の条件で探せるから使いやすいけどさ

>>82-83
「一部で編集合戦が起こった」のが原因だと言っているのです。
これまで大きな問題は起こっておらず、「出張ページのリストを見直すべきだ」という公の議論もされていなかったのですから、これは明白です。
そして、その原因に対処するための手段としてリストの全削除を選択するのには慎重であるべきだということです。
主眼という目的の話は関係ありません。

沢山のカードを挙げて頂きましたが、それらが「出張」ではないと考える理由、こじつけだと思う理由は何ですか？
「何らかのカテゴリ・シリーズに属し、或いは元々特定のデッキで用いられていたものが、それ以外のデッキで採用される」という「出張」の定義から外れているでしょうか？
私の見たところ、問題があるのは、効果上明確な関連の無い「《ライオウ》+除去罠」と、それ自体を主軸とするデッキしか見たことがない「エクゾディア」くらいです。
「出張」の用法の広さから目を背け、「自分の中で出張と認めたくないものを載せたくない」だけではないですか？

また、将来に問題を残さないためとおっしゃいますが、仮にリストを削除したとしても、「編集合戦が起こった結果リストが削除された」という前例が残ります。
「記述の穴を突いて面倒を起こせば記事を削除させられる」と考えた荒らしが別のページを荒らす危険性もあるのではないですか？

>>85
こちらとしては、そもそも曖昧な定義で運用し、しかも列挙を許容しているリストそのものに原因があったと考えます。
>>2,>>7-8に写されているとおり、問題自体は一つや二つに収まらない数で発生しており、いずれはきちんと見直す時期が必要だったわけです。
結果として今回の問題で注目を集めただけ、今回の問題と直結させるのは安直なすり替えと言えます。

「ライオウ+除去罠は妨害にライオウを使い、ライオウをモンスターから護るため除去罠を使用します。これはれっきとした【メタビート】からの出張です。」
「エクゾディアは他テーマとの混合デッキ(https://ocg.xpg.jp/deck/deck_search.fcgi?CardDeck=0&Card=MB01-JP004)が存在していて定義上出張として認められます。それ自体を主軸とするデッキだと言うならリストに入っている【十二獣】や【クリフォート】と何が違うんですか？」
このようなこじつけがまかり通るはずですが、どうして「ライオウ+除去罠」と「エクゾディア」には問題があると言い切れたのでしょうか？
あなただって、問題があると考えた理由は『「出張」の用法の広さから目を背け、「自分の中で出張と認めたくないものを載せたくない」だけではないですか？』

と、こうなるのは分かってるんです。
その調子でなんでもかんでもリストに入れさせて、俗称一覧化させる事には問題しか感じません。
厳密な定義を作ろうにも、他が良くて先の「ライオウ+除去罠」と「エクゾディア」は出張ではないと合理的に説明付ける事は不可能です。

別のページを荒らす危険性などと言うのは考えるだけ無駄な話になります。
根本的に問題がないリストなら(例えばリクルーターの一覧などは)、問題が起きたからと言って削除へと直結するはずがないのです。

>>86
お言葉ですが、ページ自体が潜在的に問題を孕んでいたにせよ、今回の議論に「直結」する直接的な原因が編集合戦であることは事実でしょう。
しかし、元はと言えば>>70の言い回しが気に障られたのでしょうから、この点についてこれ以上議論を戦わせる必要はないと思います。
この議論で最終的に取り除くべき原因が何であり、議論の目的がどこにあるかについては、全員で決定するべきことです。

次に、おっしゃるような「こじつけがまかり通る」かどうかですが、大いに疑問です。
「「ライオウ+除去罠」と「エクゾディア」には問題があると言い切れた」理由は既に示してありますが、もう一度詳しく述べます。
「《ライオウ》+除去罠」の場合は、カードテキストでの指定関係が無いことや、除去罠以外でも《ライオウ》をサポートする手段は幅広く、限定できないことは「出張セット」として大きな問題です。
【十二獣】や【クリフォート】との混合デッキは、例えば【ムーンライト】に「十二獣」を出張させた場合など、「十二獣」や「クリフォート」を展開すること自体は目的ではありません。
それに対し、【エクゾディア】との混合デッキは、私の知る限り、「エクゾディア」を揃えること自体が目的で、そのために他デッキのパーツを出張させているものです。
これは「他が良くて「エクゾディア」は出張ではないと合理的に説明付ける」大きな理由になります。

しかし、これらのカードの是非などは枝葉末節です。
問題は、あなたが「出張ではない」と考えているカードの大半は、（少なくとも私にとっては）「出張」に当てはまるということです。
私には、「《フォトン・スラッシャー》や《ジャンク・シンクロン》は断じて出張ではない」とあなたが主張する理由は想像すらできません。
このような認識のズレがある状態で、「このままでは出張ではないカードまで大量にリストに載せられる危険がある」などと言われても、同意しかねるのは当然です。
そして、私にとっては、「問題が起きたからと言って削除へと直結」させる必要性はなく、リストを残すこと自体の危険性などは「考えるだけ無駄な話」ということです。

その説明ではアリアドネの際のあなたの主張のブーメランになってしまうんですよ。

＞私はあなたの見立てと逆に、今回の編集合戦は、定義を必要以上に厳格に適用し、曖昧な部分を排そうとしたことが原因と考えます。
＞「カウンター罠単体で見れば【パーミッション】の所属ではないから出張セットとは認められない」という意見は正にそれです。
>>70においてあなたはこのように言っているんです。
>>87におけるあなたの持論は『定義を必要以上に厳格に適用し、曖昧な部分を排そうとした』と言う事に他なりません。
先に挙げたカード群を載せる事とした場合、「ライオウ+除去罠」と「エクゾディア」も説明ができており、この二つだけ含めないと言うのは非合理的だと考えます。
ちなみに、エクゾディアの混合デッキでビートダウンによる勝ち筋をはらむデッキがある事は【エクゾディア】のページでも触れられています。

個人でもこのように「グレーゾーンの判定を自分の中で勝手に決めてしまう」のです。
それが何万と言う人の目に触れるwikiであれば、定義の幅を狭めても広めても疑問を持つ物がいくらでも出るでしょう。更に新しいカードが出れば再び問題発生が考えられます。
こんな事では問題の温床になるしかないので、削除されて然るべきです。

８８さん

下の意見（私の意見ですが）に対してはどのような考えをお持ちかをお聞きしたいです。

「遊戯王wikiは、デッキページやカードの使い勝手など明らかに個人の感覚による部分が大きいページが多く、
しかし、その部分はあえて許容しています。
出張ページのリストだけ取り上げて、「個人の感覚による部分が大きいから、載せないほうがいい」というのはいささか乱暴ではないでしょうか？」

乱暴だというなら他のページも見直せばいいんじゃないの?
他の持ち出すのはどうかと思う

そこまでリストを消されたくないなら投票する時に聞けばいいんじゃない？

リスト便利だから残してほしいんだけど。
ここのwiki独自の定義の出張セットに当てはまらないから削除なら
便利セットでもコンボパーツでもなんでもいいから作っといてほしい

>>90さん
他のページも見直すことは無理でしょ？
個別のページからデッキページまで遊戯王カードウィキ全体がそういう方針で編集されちゃってるからとてもそんなことできないです

他のページは実在のカードや公式がスタート地点だがここはスタート地点から個人の感覚だからな
リストのルール決めないなら俗称一覧と大差ないからな
俗称一覧と同じ処置でいいならリスト残してもいいけど

>>88
残念ながら、「《ライオウ》+除去罠」と「《解放のアリアドネ》＋カウンター罠」は全く性質が違いますよ。
《ライオウ》はデッキに除去罠が存在しなくとも機能するのに対し、《解放のアリアドネ》はカウンター罠が無ければ効果を使用できません。
>>87で私は「カードテキストでの指定関係が無く、限定できないのは「出張セット」として問題だ」と申し上げましたが、《解放のアリアドネ》のケースはこれに当てはまりません。
テキストで指定されたカードならまだしも、そうでない「相性のいいカード」まで際限なく「出張セット」に含めてよい、などという主張をした覚えもありません。
《ライオウ》はどこまでを「出張セット」と認めるか、《解放のアリアドネ》は「出張元」をどこまで厳格に適用するか、という異なる問題であって、この2つを混同することこそ合理的ではないでしょう。
ただし、《ライオウ》単独で【メタビート】ないし【雷族】からの「出張」とする、というのであれば私は反対しません。

次に、ビートダウンデッキに「エクゾディア」を採用するケースですが、これは「出張」でいいでしょう。
私の不勉強についてはお詫び致します。
しかし、このような混乱を避けるためにも、「「出張先となるデッキの例」の列をリストに設けることで、実質的に、“出張実績の明示”という基準を加えてもよいのではないか」と申し上げたのです。

さて、これでこの2つのケースに関する意見の不一致は概ね解消されたと思います。
今度は>>82の他のカードをあなたが「出張ではない」とする理由をお聞かせ願えるのでしょうね。

>>94
ほんとこれ
他の議論でも定義なしにソースを曲解してゴリ押したりしてるしいったい何が議論だよ

意見募集期間も終わりに近づいているので、私の意見をまとめておきます。

1)定義は、なるべく多様な意見を包括した最大公約数的なものを設定し、文章上も断定を避け、大まかな指針として運用する。
この場合でも、現行のものからの大きな変更は必要ないと思います。

2)リストは削除しない。
デッキ構築のヒントにもなり得るもので、ユーザーの利益を考えればリストの全削除は望ましくありません。
私は後述のような運用方針を明確にすることで、ここで言われているようなトラブルの大部分は回避できると考えています。

3)「出張」かどうか人によって見方が分かれるものも原則としてリストから排除しない。
定義に当てはまる部分があり、実際に多くのデッキに採用されているのであれば、原則として「出張」と認めます。
「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。」というWikiの方針を尊重すべきです。

>>97へ続きます

>>97のアンカーは>>98の間違いです。

4)リストには「出張先となるデッキの例」の列を設ける。
実質的に“出張実績の明示”という基準が加わり、「事実かどうか」という観点からの検証が可能になります。
仮に今後、荒らしによってでたらめなカードが載せられる事があれば、これで防止できます。
検証に際しては、デッキページの「相性のいいカード」と同様に行えばよいでしょう。
例えば「外部サイトに1件のみ該当するデッキレシピがある」ような場合でも、あまりに限定的であったり、シナジーが乏しいのであればCOされます。

5)リストにおいて「出張」と「出張セット」を分離する。
現行のリストは「出張、出張セットの例は以下の通り」となっていますが、実質的に「出張セット」に限定されています。
それを明文化して「出張セット」のみ載せることにするか、あるいはカード1種類のみの「出張」についてはリストを分割しても良いと思います。
本議論でも、所々「出張かどうか」と「出張セットかどうか」が混同されている節がありますが、リストを分割すればそういった問題も起きにくくなるかと思います。

6)リストの位置を移動する。
リストがあまり長くなるとページの読みやすさを損ねますので、リストはページ末尾に移動した方が良いでしょう。

追記
掲載する「出張セット」の基準として以下のものを提案します。
①出張実績を明示できること
②テキスト上で指定関係があること
③②に当てはまらない場合は、環境で活躍していること

>>89
問題のあるリストの削除が乱暴だとは感じません。
あえて許容した結果が今の俗称一覧です。
俗称一覧化させず、グレーゾーンを残さない定義を決定する事は不可能です。

>>95
こちらの認識では「ライオウ+除去罠」と「アリアドネ+カウンター罠」は全くの同列です。その間の線引きはあなたが勝手に行った事なんです。
「ライオウ+除去罠の盤面は【メタビート】の動きとして確立されている」と言えているのですから。
それにあなたの基準を適用した場合、あなたが良しとした「推理ゲート」は認められない事になります。
こうやって矛盾や問題が発生するんですよ。


>>82のカードについて、まず自分の認識だと前置いておきます。

自分の中で「出張」と「混合デッキ」は別です。
「出張」と言うのは本来のデッキの補助、「混合デッキ」は異なる目的で掛け合わせた物と考えます。
「そのデッキが持つ特長を伸ばす、展開力・回転力を高めることなどが挙げられる」とある事からも明白です。
初期のリストの「光の援軍+ライコウ」は墓地肥やし目的の明らかな「出張」です。
一方、【十二獣】のドランシアで立てる事、【エクゾディア】でエクゾディアを揃える事。これは本来とは違う所を終着点としているので「混合デッキ」です。
ライトロードの例で言えば、裁きの龍を立てるようだと「混合デッキ」でしょう。
よって>>82の金華猫、ガジェット、エクゾディア、現存の【WW】【十二獣】【影霊衣】は出張と考えません。

出張は当然、出張元と出張先が違う必要があります。
【十二獣】にモルモラットを出張、おかしな話ですね。
よって>>82の高等儀式術+通常モンスター、推理ゲート、現存の【正規融合】は出張と考えません。

(続く)

(続き)

フォトスラやジャンクロンは単独でも「ゼピュロス他と同じ広義の出張」には当て嵌まると考えます。
ライオウ、ドバーグ、アリアドネは自分では違うと思ってますが、曖昧さを認めるなら広義の意味では認めても良いのでしょう。
しかし「リスト入りのために相性の良いカードを示しただけ」を避けるために定義分けが必要です。
先の例で挙げた「ジャンク・シンクロン+闇の誘惑or増援」「ライオウ+除去罠」「ゴブリンドバーグ+レベル4+ランク4エクシーズ」は全てこれです。アリアドネも同じく。
ジャンクロンなら調律、アリアドネなら光属性か天使に関連したカウンター罠を示す必要があると考えます。
幅が違うだけで、あなたが「ライオウ+除去罠」を排するために述べた事と同じなんですよ。