《トークン》（榊遊矢）について

そろそろまとめに入ります。
正直、序盤の荒らし対応でかなり疲れました。
意見もあらかた出尽くしたと思います。

>>490の案など取り入れるべき内容はいくつかまとまってきたため、これらをベースに編集していきます。
編集合戦（のような状態）になる原因となった荒らしがほぼ規制された以上、通常の編集モードに戻して内容を調整しようと思います。
細かい修正について複数の意見があり、草案一本化による調整は難しいためです。
ただし、ページへの監視は12月末まで継続し、問題がなければ終了としたいと思います。

以下の内容で、一つの区切りとして投票を行います。
《トークン》（榊遊矢）の内容について以下の決定を行う
それぞれについて、賛成・反対を理由付きで示すこと
１．ページの内容を固定せず通常の編集に戻すが、投票終了から1か月間監視する。
２．将来、《トークン》（榊遊矢）で前回のような荒らしが発生した場合にページを凍結する。
（最終的には管理人さんの判断になりますが、議論板としての意見を確定しておきたい）

投票項目はこの2点で行きます。
期間は11月13日から11月19日23時59分までとします。
投票前に意見が出たりで延期を繰り返しましたが、これ以降の延期はしません。

１：賛成
管理人さんが対応してくださったおかげで荒らしは現れておらず、
漫画版の話が進むことにより記述の追加が見込まれるので凍結まではしなくていいかと
……このスレはあくまであの荒らしを受けてのって事でいいんですかね？
この後で編集合戦が起きたら別個にスレ立てて議論って事に？

２：反対
凍結直行ではなく一度議論を挟みたい
荒しが一人であればその人物の処置で済むので
複数vｓ複数の編集合戦となってから凍結申請でも遅くはないと思う

1.賛成
現状、議論を無視して荒らしを行うような動きはないことを考えると
監視のみとし、内容を固定するほどではないと考えます。

2.賛成
状況保全のため、繰り返し内容の削除が発生するようなら速やかに凍結に持っていくのが良いと考えます。
個人であっても、その人物が別の回線を持っている可能性も踏まえての判断です。

1:賛成
現状を見る限り、戻して大丈夫でしょう。

2:賛成
あの荒らしの対応として記事の凍結を行うかの議論は、既にこのスレで完結したと考えられます。
もしもの再発時に二度手間にならないためにも、凍結と言う結論を出しておくのが得策だと思われます。

明日で投票が終了しますので、スレ主の私も投票します。
１．賛成
今回の議論でどういった方向で記述を変えたいのか様々な意見が出ました。
荒らしも規制されたため、通常の編集に戻しても問題がないと言えます。

２．賛成
こういった凍結対応は問題が発生したときにすぐに行えることが大切です。
もちろん凍結は何らかの条件で解除されることもあると思います。
そのあたりは後で調整ですが、ここまでの議論と比べれば容易に決まると思います。

投票終了の時間となりましたので、集計します。

１．ページの内容を固定せず通常の編集に戻すが、投票終了から1か月間監視する。
賛成４・反対０
２．将来、《トークン》（榊遊矢）で前回のような荒らしが発生した場合にページを凍結する。
賛成３・反対１

双方賛成多数で可決となりました。
ただし、反対意見もありましたので実際に凍結する場合に議論スレを立てるなどを追加決議として入れるくらいは可能だと思います。
>>502さんの意見を募集します。（他の方からの意見でもOKです）

議論への決定事項の記述内容ですが、投票項目と同様の内容で行きます。
監視のためこのスレッドは年末までロックせずに待機します。
議論板に荒らしが来るという全体未聞の事態になりましたが、無事終了できました。

なお、投票としての効力は持ちませんが別スレにおける凍結に賛同する意見は8件でした。
今回の投票とのID重複はチェックしてません。
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=&no=1776&p=1

あとは管理人さんへの確認作業のみですが、以下の文面で行う予定です。
今週末金曜日に連絡板へ書き込みますので、何か追加したい方はそれまでにお願いします。

議論板にて《トークン》（榊遊矢）のページで次に荒らしまたはそれに類するような事態が発生した場合、ページをwikiのシステムで凍結することについて投票を行いました。
結果賛成３・反対１となりました。
最終的な判断はAitsuさんにお任せしますが、議論板ではこのような結果になったことをお伝えします。

以下個人的感想です。
今回、議論板を荒らされるという展開になり、いつも以上に疲れました。
厄介な荒らしであるという話は他所での行動から薄々気付いていましたが、まさかここまでとは思いませんでした。
議論板が荒らされた関係で早めに規制できたことを考えると、議論の価値はあったと思います。

>>502です
意見を尊重していただきありがとうございます

被害拡大を防ぐためにすぐに凍結という意見が主流のようですので、
もしこの後の議論で「議論なしの投票で凍結以来」といったことになっても従いたいと思います

この後は「凍結の基準について」の話し合いでしょうか
（３日くらいの投票で過半数を得たら凍結申請を行える、とか？　
　　基準を作らねば凍結申請は無効か有効かで荒れそうですし。
　　それとも、荒らしが起きたら個人個人の判断でAitsuさんに陳情しそれが通ればそれで凍結というスタイル？）
このスレで話し合いでしょうか、それとも別スレ立ててそれに移動でしょうか

>>508
投票結果へのご理解ありがとうございます。

凍結基準ですが、「Aitsuさんに陳情しそれが通ればそれで凍結」が基本だと思います。
ただし、「どういう条件でAitsuさんに陳情するか」はまた別の問題です。
ご指摘の内容は後者のことでしょうか？

後者だと仮定しますが、例の荒らしっぽい編集というかなり主観の入った基準にせざるを得ません。
これを大雑把に言語化すると「榊遊矢の評価を貶めると主張する内容を執拗に削除しようとする編集」となります。
この辺は要調整です。
ただ、投票云々ですがまた議論板に荒らしに来た場合本当にどうしようもなくなります。
あちらがどこまでアクセス規制を回避するか想定できないので、何とも言えないという。

使用するスレッドについてですが、監視期間が終了しこのスレッドをロックするまではこのスレッドで、それ以降は新規にスレッドを作成して対応と考えています。

ログ確認しました。

>>510
ログ確認ありがとうございます。

>>509
>>508です
本意を読み取りにくい文章を読み取っていただきありがとうございます
懸念はその通りです

今後のためには定義の明確化が必要と思っていたのですが、確かに明文化が難しい案件ですね
範囲を決めるとそれを逆手にとってスレスレの編集をされかねないとも考えると基準の明確化は難しそうです

スレッドの件も把握しました
ありがとうございました

異議申し立て期間として必要な期間は過ぎたと判断し、議論を終了します。
結果を議論での決定事項に反映させます。
また、この書き込みの時間を持ってトークンページの編集ロックを解除します。

文面調整です。
以下の内容で行きますので、問題点等あれば指摘お願いします。

*** 《トークン》（榊遊矢）について

議論開始した日付：2017/10/23~
議論終了した日付：2017/11/23~
《トークン》（榊遊矢）の内容について編集合戦が発生した。~
議論板で意見調整を行ったものの、特定の記述を執拗に削除するように要求する人物が議論板を荒らした。~
これを受けてページ凍結及び内容の調整について意見交換を行ったものの、ページの草案はまとまらなかった。~
最終的に以下の2点が決定された。~

１．ページの内容を固定せず通常の編集に戻すが、投票終了から1か月間監視する。~
２．将来、《トークン》（榊遊矢）で前回のような荒らしが発生した場合にページを凍結する。~
ただし、「前回のような荒らし」の定義は厳密には決められないため問題発生時に管理人判断とする。~
ページの凍結については投票で賛成3：反対1で一応の支持は得られた。~
凍結となった場合は、議論板でそのあとの方針を決める。

雲行きが怪しくなってきたので、再び書き込みます。
以下は書かれた内容です。

//--作中でも柊修造に「すぐ後ろ向きになる性格」と指摘を受けていて精神的な揺らぎや悩みなどが多く描写されるキャラクターであり、それに伴い成長しようとする様子も多く描写されていた。~
//勝利を確信したときなどに過剰にエンタメを披露してしまうことも多く、権現坂や修造からやりすぎだと指摘された描写もあった。~
//その後、物語が進むにつれて「vs沢渡」（２戦目）、「vs勝鬨」（２戦目）、「vsBB」戦などでは勝負の行方がわからない時点からエンタメを始めたりする場面も見られた。~
//最終的に彼のエンタメは敵味方を問わず全次元のキャラを湧かせている。~
//改行をちゃんとすること。後、確かに会場を沸かせたであり、認められたは意味が違う
//無言COされていたので復帰しました。
//整形ルール理解できてないのか…？
//とりあえず整形の悪い所を勝手に直させてもらったけど、何度注意されても改善せずに編集するのはマナー違反だからやめてほしい
//言葉足らず
//最終的な成長まで書かないと書く意味がない
//1年目はまだしも終盤のあれを成長と呼ぶのは無理があ

このあたりの記述なのですが一時期「最終的に彼のエンタメは敵味方を問わず全次元のキャラを湧かせていると描写されている」という悪意ある表現が使われていた時期があったんですよね。
「視聴者目線では成長したようには全然見えないけど、作中では成長したってことにしていました」という意味合いでしょう。

個人的に１年目に関しては成長していく描写は確実ですので、成長しようとする～は入れるべきだと思います。

作中の描写で未熟と言われて、作中の描写で観客が湧いてるならそれが全て
前半だけアニメの描写を根拠にしてるのに、後半はアニメを見た側の感じたことを根拠として不適切、ではおかしいと思います。

コメントアウトされた部分を記述する方向で持っていきたいのですが、誰も来ませんね。

>>517
コメントアウトされている記述ですが、上４行の内容で個人的に問題がないと判断しています。
賛成か反対かぐらいかあると、今後話を進めやすいです。

そもそもこの一連の記述自体必要ないように感じます。
現在、アニメに関する記述についてはルールがなく、ある程度は許容されるべきですが、
「榊遊矢が作中でどのように描写されているか」はあまりにアニメの内容側に偏りすぎな情報であり、
アニメでの描かれ方について考察するようなサイトならともかく、OCGのwikiに載せるのは、あまり適切ではないように感じます。

アニメ記述についてはどこかで線引きする必要があり、私はこの記述は線引きの外にあると感じます。

自分は記述に賛成です

監視期間中に似た様な事が起きたという事を考えると載せない方が良い気がします
急ぐ必要のある記述でも無いですし、落ち着いてからの方が

落ち着いてから、というのはあまり意味がないような気がします。

色々なキャラカードの該当wikiを見て性格についての記述はほとんどのものにあったので
--作中でも柊修造に「すぐ後ろ向きになる性格」と指摘を受けていて精神的な揺らぎや悩みなどが多く描写されるキャラクターであり、それに伴い成長しようとする様子も多く描写されていた。~
最終的に彼のエンタメは敵味方を問わず全次元のキャラを湧かせている。
の部分はそのまま残していいと思います（まあ最終的なエンタメに視聴者が納得できない部分もあるかもしれませんが、作中描写でそうなっているので）
ただ
//勝利を確信したときなどに過剰にエンタメを披露してしまうことも多く、権現坂や修造からやりすぎだと指摘された描写もあった。~
//その後、物語が進むにつれて「vs沢渡」（２戦目）、「vs勝鬨」（２戦目）、「vsBB」戦などでは勝負の行方がわからない時点からエンタメを始めたりする場面も見られた。~
の部分は少なくとも別の段落で書いた方がいいと思います
（余談ですが権現坂や修造からやりすぎだと指摘された描写もあったと書いてあるのですがそれはどこの描写でしょうか？）

>>523
「やりすぎ」はおそらく、舞網チャンピオンシップ前の時期で１～２クール目での描写だと思います。

性格面・成長面でごっちゃにしてしまったので、エンタメデュエリストとしての彼の成長という観点で文章を再調整すればスマートになるかもしれません。

やりすぎなんて言われてたかな？権現坂が

>>523さん
他のキャラのページを見てきましたけど、性格についての記述はかなり少なめに抑えている印象でした。
例えば、

--精神的な揺らぎや悩みを度々抱え、それを乗り越えようとする姿が描写されるキャラクターであった。~
最終回では、それらを克服した姿が描かれている。~

のように、具体的な記述を避ける方向の方がいいと思います。

自分はやりすぎ、と言われてる部分も具体的にどこか記述した方がいいと思うなあ
湾曲してると思う

>>526
そうですね。他のキャラも一行程度で終わらせているので私もそれくらい控えめでいいと思います
（ただ私は編集者ではないので決定権はないのですが）
>>527>>525
私もどの部分のセリフをそういう風に解釈したのか欲しいです。正直私もエンタメについては絶賛されてた記憶しかないんですよね

>>527
「湾曲している」の意味はよく分かりませんが、
「記述した方がいいと思う」なら、そう思う理由を意見として出すべきです。
具体的には
・「やりすぎ、と言われてる部分」が正確にはどこなのか？
・「やりすぎ、と言われてる部分」の文脈上での解釈に解釈違いがある可能性はないのか？
・その部分を具体的に記述する必要性はあるのか？OCGwikiの性格上、抽象的な表現に留めるべきではないのか？
・その部分を記述する必要性があるのか？記述するほどの重要性を持つ描写なのか？OCGwikiの性格上、そこまでアニメの細かい内容にまで踏み込んだ記述はやり過ぎではないのか？
この辺りに関する意見がないと議論にならないと感じます。

私は記述してほしいというより「やりすぎ、と言われてる部分」が正確にはどこなのかわからないので教えてほしいです
少なくともそんな頻繁には言われてませんよね？

>>530
正確なタイミングが思い出せないのが正直なところです。
調べる時間も取れないので、他の方の動きに任せます。
ただ、シーンとしては１回だったと思います。
３回以上ではないのは確実です。

描写が不明確ではwikiに記述するわけには生きませんね
勝敗がどちらに転ぶかわからない時点からエンターテイナーとしての振る舞いを見せるところだけ記述しましょう

議論も一段落ついたようなので、提案します。

私が上で提案した記述案である、
--精神的な揺らぎや悩みを度々抱え、それを乗り越えようとする姿が描写されるキャラクターであった。~
最終回では、それらを克服した姿が描かれている。~
にこれ以上意見がなさそうなら、これで議決の投票を行いませんか？

>>532さん
「勝敗がどちらに転ぶかわからない時点からエンターテイナーとしての振る舞いを見せるところ」を記述すべきと主張するなら、その記述案を出してほしいです。

記述案、やりすぎの所は不明瞭なため消しておきたい

--彼のエンターテインメントは勝ちを確信した時だけに行われる独りよがりなものではなく「vs沢渡」（２戦目）、「vs勝鬨」（２戦目）、「vsBB」戦などでは勝負の行方がわからない時点からエンタメを始めたりする場面も見られた。~
--また、「vsクロウ」（二戦目）、「vsエド・フェニックス」（二戦目）、「vs権現坂、沢渡、月影」のように序盤にからエンターテイナーとしての振る舞いを見せるケースも多々あった。~

>>534さん
・本文中に「エンターテインメント」に関する記述はなく、ここで突然「エンターテインメント」と言われても、意味が通じない。
・「勝ちを確信したときに行っていたエンターテインメント」に関する記述がないため、文脈的におかしい。
・まずそもそも、「デュエルのどのようなタイミングでエンターテインメントを行っていたか」は「性格についての記述」に関する内容に合わない。
少なくとも、議論として適切な記述案には思えません。

はあ、では彼の決闘スタイルについて記述する感じでしょうか。
--彼の信条とするエンタメデュエルは勝ちを確信した時だけに行われる独りよがりなものではなく「vs沢渡」（２戦目）、「vs勝鬨」（２戦目）、「vsBB」戦などでは勝負の行方がわからない時点からエンタメを始めたりする場面も見られた。~
--また、「vsクロウ」（二戦目）、「vsエド・フェニックス」（二戦目）、「vs権現坂、沢渡、月影」のように序盤からエンターテイナーとしての振る舞いを見せるケースも多々あり、彼の楽しむデュエルをすることを信条としている事が分かる。~

>>536
取り敢えず、本文中の記述に文脈が合わないのを修正すると

-対戦相手や観客を楽しませることを信条とする「エンターテインメント・デュエリスト」を志すデュエリストであった。~
--しかし、このエンタメデュエルを勝ちを確信した時だけに行う描写もあり、批判の的となることもあった。~
--だたし、エンタメデュエルは勝ちを確信した時だけに行われる描写ばかりではなかった。~
「vs沢渡」（２戦目）、「vs勝鬨」（２戦目）、「vsBB」戦のように、勝負の行方がわからない時点から行ったり、「vsクロウ」（二戦目）、「vsエド・フェニックス」（二戦目）、「vs権現坂、沢渡、月影」のように序盤から行うケースも見られた。

となると思います。
しかし、これでも、
・「デュエルのどのようなタイミングでエンターテインメントを行っていたか」は「性格についての記述」に関する内容に合わない。
・「批判の的となることもあった。」のは視聴者が作品を見た感想であり、（作中でそのような描写はなかったと思います）記述することとして適切ではない。
・三つ目の文章は、上記の作品への感想に対する分析でしかなく、OCGwikiの記述としては不適切であると感じる。
などの問題を抱えており、議論として適切な記述案には思えません。

じゃあ全面的に削除ですかね

結果的にとはいえ、不明確なネガティヴな描写は記述され続けて、次にそうではないという文を書くとまるごと削除となったのはなんとも言えませんね

議論が完全に滞ってしまっており、かつ、議長さんが一週間以上不在であるので、
異論がなさそうなら、次の案で、議決を取りたいと思います。

・記述は以下の内容で固定
「--精神的な揺らぎや悩みを度々抱え、それを乗り越えようとする姿が描写されるキャラクターであった。~
最終回では、それらを克服した姿が描かれている。~」
・「やり過ぎ～」及び「エンターテインメント・デュエリスト」に関する内容は記述する必要性を説明できないので、記述しない方針
記述する場合は、再議論を行うこと

１月３日までに大きな異論がなければ、議決にうつりたいと思います。
当然ですが、議長さんに議決していただけるなら、そのほうがありがたいです。

>>539
年末風邪ひいてました。
読解力落ちていたので、返信しづらい状態でした。
状況が複雑なので、どう返信するか決めづらい問題というのもあります。

こんな状態なので、議決は厳しいです。
丸投げですみません。

精神面については克服というよりも単にアンチがいなくなったから悩む理由がなくなっただけに見えます。

>>540さん
了解いたしました。代わりに議決を取りなさせていただきます。

>>541さん
541さんにどう見えたのかは重要ではありません。
「最終回では、それらを克服した姿が描かれている。」という記述に反対したいのであれば、
最終回での描写が「克服した姿」ではないという根拠を提示するべきです。

>>539です。

これ以上の議論はなさそうなので、議決に移ろうと思いますが、
特に反対意見が見られないようなので、全会一致で投票なしの議決でいいと感じます。
一応、1月7日まで待ち、それまでに、投票すべきだという意見が見られなければ、
異議申し立て期間を経て議決とさせていただきたいと思います。

当然、それまでに、>>539案に対する明確な反対意見があれば、投票を行おうと思います。

改めて最終回を確認しましたが、精神面を克服したと断定できるような描写がわかりませんでした。
克服した姿という根拠はどこから来ているのでしょうか？

>>544
最終回では「精神的な揺らぎや悩みを度々抱え」ているような描写は見られません。
これを「精神面を克服し」ていないと記述するのは無理筋に思えます。

あと、現在の議題は、「投票を行うべきか、全会一致での議決でいいか」であり、この点を議論する段階は終わっています。

>>544さんの意見は、「この記述に反対なので、投票をしてほしい」という内容として受け取っていいですか？

議長代理です。

xz8MkwWktmsxAさんから、投票に関して意見があるかもと時間を置きましたが、
xz8MkwWktmsxAさんからこれ以上の意見がなさそうなので、
これ以上、議論を延長するのも意義が薄いと思われますし、投票無しでの議決とさせて頂きます。

たださすがに、一応xz8MkwWktmsxAさんから、この案に反対であるようにとれる意見をいただいたので、
8MkwWktmsxAさんが、更に深い議論が必要だと感じている場合、再議論をやりやすいように、
この議決は仮議決にすべきと思います。

また同じ理由で、異議申し立て期間も３日間とります。
こちらも同様に、更に深い議論を必要だと感じている方は、再議論を行っていただけるとありがたいです。

異議申し立て期間を終えましたので、これにて議決とさせていただきます。

長期間にわたる議論、お疲れさまでした

スレッド終了から2か月が経過し、問題も起きていないため、スレッドをロックします。