私自身の考えとしては、
・各ページの「効果モンスター・通常魔法」などの横にある、制限・禁止など書き換えるのは改訂日まで禁止
・デッキページの記述の書き換えは、改訂日まではその状態での構築となるので、改訂日まで禁止(デッキ集の更新も同様)
・各カードのページに「10/09/01に制限カードとなった。これにより~」のような記述をするのは、事実に基づく記述のため、記述を認める(ただし~軸【~】が構築不可能になるため、~軸が増えるなどの憶測のものは不可)
と考えています。
現在の状況
解決済み 旧議論板 結論が確定しています
次にできること
種類: 従来の議論 / 対象: Wiki全体
旧議論板から取り込んだ過去ログです。投稿者名は当時のもので、表示IDではありません。 旧議論板の元スレッド (No.1155)
提案
wikiを頻繁に利用している方はご存知と思いますが、半年ごとに行われる制限改訂の際、wikiの各ページの更新で、毎回のように揉め事が起こります。
現在のwikiでは
・新制限については公式発表および確定ソースが出るまでは編集しないでください。(トップページより)
という確定したルールと
・制限改訂に当てはまるカードのページの更新(テキスト欄の効果モンスターなどに制限カード・禁止カードを書き換える)は制限改訂日まで禁止。
という暗黙?のルールがあります。
しかし、この暗黙のルールが曖昧であるせいか、毎回更新をめぐって揉めます。
また騒動ほどでないにしろ、デッキページは更新していいのか、新禁止・制限に関する記述はどこまでOKかなど、曖昧な部分も多数あります。
よってこれを期に、制限改訂のページ編集のルールを定め、次回改定から揉めることを少なくしようではないか思います。
なお、この議論で制定されたルールは次回改訂時(11/03/01)から有効とします。
提案1
カードテキストの種別の横に「~から禁止カード」という記述を追加する
例:効果モンスター(制限カード、10/09/01から禁止カード)
これを施行する場合、それ以外の本文中および関連カードへの記述は、制限改訂日まで一切禁止する
現在のwikiでは
・新制限については公式発表および確定ソースが出るまでは編集しないでください。(トップページより)
という確定したルールと
・制限改訂に当てはまるカードのページの更新(テキスト欄の効果モンスターなどに制限カード・禁止カードを書き換える)は制限改訂日まで禁止。
という暗黙?のルールがあります。
しかし、この暗黙のルールが曖昧であるせいか、毎回更新をめぐって揉めます。
また騒動ほどでないにしろ、デッキページは更新していいのか、新禁止・制限に関する記述はどこまでOKかなど、曖昧な部分も多数あります。
よってこれを期に、制限改訂のページ編集のルールを定め、次回改定から揉めることを少なくしようではないか思います。
なお、この議論で制定されたルールは次回改訂時(11/03/01)から有効とします。
提案1
カードテキストの種別の横に「~から禁止カード」という記述を追加する
例:効果モンスター(制限カード、10/09/01から禁止カード)
これを施行する場合、それ以外の本文中および関連カードへの記述は、制限改訂日まで一切禁止する
スレ主 /
投稿
#1
#2
各カードページには「~に制限カード(制限解除)になった。」まではOKですが、「これにより~」の記述は憶測・主観が入り込みやすく、どこまでいいのかが曖昧になるのでダメにしたほうがいい。
後はおおむね同じです。
後はおおむね同じです。
#3
>>2
憶測が入りやすいってのはわかりました。
私は例を挙げれば「《レスキューキャット》の禁止により【レスキューシンクロ】は事実上消滅となった」程度であればいいんじゃないかと思うのですが、その基準を議論で定められないなら、一括ダメのほうがいいですかね。
憶測が入りやすいってのはわかりました。
私は例を挙げれば「《レスキューキャット》の禁止により【レスキューシンクロ】は事実上消滅となった」程度であればいいんじゃないかと思うのですが、その基準を議論で定められないなら、一括ダメのほうがいいですかね。
#4
個人的に、基準が人により曖昧なので一律「適用開始まで編集禁止/コメントアウト」にすべきかと。
たしかに「~づけで制限になる」などの記述を個別で示すのはわかりやすいですが、同時に「編集していい」という誤解を招きます。
つまり、制限改定適用後の運用やデッキ・環境への影響についての記述まで適用前からなされてしまいます。
「どの程度の記述までなら適用前でも可能か」の定義は曖昧で定めにくく、一律化が無難と考えます。
書き換える内容が数行ですめばまだいいです。
が、改定や裁定変更は時にページ全体に影響が出るほど大きな書き換えを伴います。
これにより「まだ8月だけど、ページ内容は9月以降準拠」などになると、逆に不便です。
しかし「一部でも次回に関する記述がOKなら、これについても書き換えていいはず」と書き換える人間は必ず出てきます。
明確にされたルールの違反も多い中、基準の曖昧な編集許可は難しいと思います。
これはこれで問題がるかと思いますが、代替案として。
・各カード名の「制限カード」などの表記に添える形で、「制限カード(~~付けで準制限に緩和される)」
・「・~に制限カードに指定される」などの1フレーズのみでの許可
などならば「編集していい箇所と内容」を一律化して明記できるのでは、と思います。
また、「新制限の影響によるデッキ」「新制限以降のそのカードの用法」に明確な違いが感じられません。
これらも基準は同じものに一律化していいのではと思います。
また、制限カードそのものでなく、代替カードやメタカードに新制限の記述がありか、という問題もあります。
不可でいいのですが、もめそうなので、それらも含め「全て新制限適用日までは禁止/コメントアウト」がやはり安定かと思いますが。
たしかに「~づけで制限になる」などの記述を個別で示すのはわかりやすいですが、同時に「編集していい」という誤解を招きます。
つまり、制限改定適用後の運用やデッキ・環境への影響についての記述まで適用前からなされてしまいます。
「どの程度の記述までなら適用前でも可能か」の定義は曖昧で定めにくく、一律化が無難と考えます。
書き換える内容が数行ですめばまだいいです。
が、改定や裁定変更は時にページ全体に影響が出るほど大きな書き換えを伴います。
これにより「まだ8月だけど、ページ内容は9月以降準拠」などになると、逆に不便です。
しかし「一部でも次回に関する記述がOKなら、これについても書き換えていいはず」と書き換える人間は必ず出てきます。
明確にされたルールの違反も多い中、基準の曖昧な編集許可は難しいと思います。
これはこれで問題がるかと思いますが、代替案として。
・各カード名の「制限カード」などの表記に添える形で、「制限カード(~~付けで準制限に緩和される)」
・「・~に制限カードに指定される」などの1フレーズのみでの許可
などならば「編集していい箇所と内容」を一律化して明記できるのでは、と思います。
また、「新制限の影響によるデッキ」「新制限以降のそのカードの用法」に明確な違いが感じられません。
これらも基準は同じものに一律化していいのではと思います。
また、制限カードそのものでなく、代替カードやメタカードに新制限の記述がありか、という問題もあります。
不可でいいのですが、もめそうなので、それらも含め「全て新制限適用日までは禁止/コメントアウト」がやはり安定かと思いますが。
#5
>>1の1・2行目に関しては全く同意見ですね。
現状の改定に基づいた記述を行うべきです。
現状の改定に基づいた記述を行うべきです。
#6
>>4
・各カード名の「制限カード」などの表記に添える形で、「制限カード(~~付けで準制限に緩和される)」
に関しては、今までNGだったものを条件付で容認するということになりますから、慎重に議論すべきですね。
・「・~に制限カードに指定される」などの1フレーズのみでの許可
は賛同します。長すぎるとまたすれ違いが起こるでしょう。個人的には「・~に制限(禁止・準制限・制限解除)される」という形に固定したほうがいいと思います。
メタカード・代替カードに関しては、範囲の制定が重要ですね。
代替カードは最近では挙げればキリがないので一律NG、メタカードは個別メタ(ブラック・ホールとホワイト・ホール、死者蘇生と闇の呼び声など)であれば範囲も広くないんで、いいのではないかと思います。
あとはサイバー・ドラゴンとサイバー・エンド・ドラゴンの場合もありますが、これは個別すぎますね。
・各カード名の「制限カード」などの表記に添える形で、「制限カード(~~付けで準制限に緩和される)」
に関しては、今までNGだったものを条件付で容認するということになりますから、慎重に議論すべきですね。
・「・~に制限カードに指定される」などの1フレーズのみでの許可
は賛同します。長すぎるとまたすれ違いが起こるでしょう。個人的には「・~に制限(禁止・準制限・制限解除)される」という形に固定したほうがいいと思います。
メタカード・代替カードに関しては、範囲の制定が重要ですね。
代替カードは最近では挙げればキリがないので一律NG、メタカードは個別メタ(ブラック・ホールとホワイト・ホール、死者蘇生と闇の呼び声など)であれば範囲も広くないんで、いいのではないかと思います。
あとはサイバー・ドラゴンとサイバー・エンド・ドラゴンの場合もありますが、これは個別すぎますね。
#7
>>4に賛同です。
>・各カード名の「制限カード」などの表記に添える形で、「制限カード(~~付けで準制限に緩和される)」
の発想はありませんでした。
確かにこれなら、現状のように書き換える人が出る→ルールにより修正、を毎日繰り返すようなことは避けられますね。
現日時で「制限カード」等であることも今まで通りに示し、違反する人も(~~付けで準制限に緩和される)等が既にあれば編集する気は起きないでしょう。
ページ内容については、記事内で改訂後についての記述は一律禁止でいいかと思います。
記述を変えたとしてそれが意味を成すのは改訂後です。
ならば改訂後に書き換えればいいのではないかと。
もちろん他ページも含め、改訂後の記述はなしが妥当かと思います。
改訂後に触れること自体が「編集していい」という意識に繋がり、今の様な混沌になるかと思われます。
>・各カード名の「制限カード」などの表記に添える形で、「制限カード(~~付けで準制限に緩和される)」
の発想はありませんでした。
確かにこれなら、現状のように書き換える人が出る→ルールにより修正、を毎日繰り返すようなことは避けられますね。
現日時で「制限カード」等であることも今まで通りに示し、違反する人も(~~付けで準制限に緩和される)等が既にあれば編集する気は起きないでしょう。
ページ内容については、記事内で改訂後についての記述は一律禁止でいいかと思います。
記述を変えたとしてそれが意味を成すのは改訂後です。
ならば改訂後に書き換えればいいのではないかと。
もちろん他ページも含め、改訂後の記述はなしが妥当かと思います。
改訂後に触れること自体が「編集していい」という意識に繋がり、今の様な混沌になるかと思われます。
#8
たしかに>>4の
>・各カード名の「制限カード」などの表記に添える形で、「制限カード(~~付けで準制限に緩和される)」
はいいですね。
見ただけですぐにわかりますし、余計な事をつけたせない。
これをするなら、それ以外は全て改訂日まで記述しないがいいように思う。
当然、メタとか代替とか関連カードに関しても同じで。
>・各カード名の「制限カード」などの表記に添える形で、「制限カード(~~付けで準制限に緩和される)」
はいいですね。
見ただけですぐにわかりますし、余計な事をつけたせない。
これをするなら、それ以外は全て改訂日まで記述しないがいいように思う。
当然、メタとか代替とか関連カードに関しても同じで。
#9
>>4についてですが、>>6でも指摘されている点を自分でも懸念しています。
本文中ではなくページ頭の同じ場所に書き足しなら一律化は容易です。
が、やはり今までに比べ体裁そのものに干渉するやり方なので、慎重に議論すべきか、難しいかなと。
自分は書き込んだ時には本文内に定型の一文のみ編集の方が、と思っていたのですが、実際に各ページを見てみるとカードによって本文の文量も大きく違うので、
一目で改定や書き換え範囲についてわかりやすいかとなると難しいように思いました。
自分は当初は全て禁止の方針でしたが、うまく「簡潔でわかりやすい定型の記述」を定められるならそれが無難かと今は考えます。
やはり本文内容の書き換え等は待つべきかと思いますが。
本文中ではなくページ頭の同じ場所に書き足しなら一律化は容易です。
が、やはり今までに比べ体裁そのものに干渉するやり方なので、慎重に議論すべきか、難しいかなと。
自分は書き込んだ時には本文内に定型の一文のみ編集の方が、と思っていたのですが、実際に各ページを見てみるとカードによって本文の文量も大きく違うので、
一目で改定や書き換え範囲についてわかりやすいかとなると難しいように思いました。
自分は当初は全て禁止の方針でしたが、うまく「簡潔でわかりやすい定型の記述」を定められるならそれが無難かと今は考えます。
やはり本文内容の書き換え等は待つべきかと思いますが。
#10
遅くなりましたが、提案ありがとうございます。
とりあえず有効な提案の候補に加えておきますね。
とりあえず有効な提案の候補に加えておきますね。
#11
ページに反映させるんじゃなくて、コメントアウトで忠告するってのはダメかな?
↓みたいな感じで。
《イレカエル/Substitoad》
効果モンスター
//↑の部分は10/09/01になるまで変えてはいけません。
星1/水属性/水族/攻 100/守2000
ルールとして定めたなら、期日前の書き換えはルール違反。
勘違いとかで書き換えようとしてる善良な編集者に対しては、これで十分だと思う。
元から荒らすつもりで編集する人には、どういうルールを作ってても無意味だろうし。
ページの本文についても、期日前は禁止が好ましい。
ということで、
・適用前の新制限に関連する記述は全面禁止
・改定で変動するカードにはコメントアウトで忠告文を記載
を提案。
↓みたいな感じで。
《イレカエル/Substitoad》
効果モンスター
//↑の部分は10/09/01になるまで変えてはいけません。
星1/水属性/水族/攻 100/守2000
ルールとして定めたなら、期日前の書き換えはルール違反。
勘違いとかで書き換えようとしてる善良な編集者に対しては、これで十分だと思う。
元から荒らすつもりで編集する人には、どういうルールを作ってても無意味だろうし。
ページの本文についても、期日前は禁止が好ましい。
ということで、
・適用前の新制限に関連する記述は全面禁止
・改定で変動するカードにはコメントアウトで忠告文を記載
を提案。
#12
>>11
コメントアウトでの注意喚起は、以前から行われていますが、それでも違反は行われています。
それを行ってるのが愉快犯である可能性はありますが、なんども行われてもなお違反がなくならないので、コメントアウトでの注意喚起はあまり有効な手立てとは思えませんね。
コメントアウトでの注意喚起は、以前から行われていますが、それでも違反は行われています。
それを行ってるのが愉快犯である可能性はありますが、なんども行われてもなお違反がなくならないので、コメントアウトでの注意喚起はあまり有効な手立てとは思えませんね。
#13
#14
現状、改定適用前に「○○(制限カード)」等を書き換えるケースは見たことがありません。
同様に本文の記述でも「~月に制限カードになる」などはあっても、今すでに制限であるかのようにしている例は少ないです。
やはり重要なのは、「まだ適用していない状態の制限に即し本文の構築や用法を書き換える」部分かと。
制限状態を示す方法、それがまだ適用前だと伝える方法自体はそう難しくないですし、今のままでもその点は問題が少ないです。
コメントアウトや一部の記載を気にせずに本文まで書き換えるのはさすがに……と。
「今後改定される」情報はほしくても、あくまでカードやデッキについて知りたいのは「今の情報と事実」であって「今後の変動による推測」ではない、という人は多いのでは、と考えているのですが。
もっとも、この点は情報は速い方がいい、改定前に次の環境に役立つ情報がほしい、と考える方もいます。
書き換える人についても、むしろ速く書き換えるのが正しく、書き換えをコメントアウト等にするのが荒らし、かのような声も。
果たしてWikiの方針として、どちらに比重をおいた方が「より多くに」快適なのか、意見が乏しいのでなんとも言えません。
本文内に「今このように使える」「今後このように使えるようになる」の両制限下の情報を併記……とも考えましたが、
実際にその形で下書きしてみると、「異なる条件での説明が同じページに混じる」ことで読みにくくなるように感じたので、難しいかなと。
制限・禁止カードのページのように「昔は~だったが今はできない」と比べても「今は~できるが、こんごはさらに~できる」「今はできるが今後はできない」は日本語的なややこしさが感じられました。
もっとも、そもそも併記やコメントアウトで納得できずに新制限用の記述のみに書き換える現状が揉め事の元なんですが……。
同様に本文の記述でも「~月に制限カードになる」などはあっても、今すでに制限であるかのようにしている例は少ないです。
やはり重要なのは、「まだ適用していない状態の制限に即し本文の構築や用法を書き換える」部分かと。
制限状態を示す方法、それがまだ適用前だと伝える方法自体はそう難しくないですし、今のままでもその点は問題が少ないです。
コメントアウトや一部の記載を気にせずに本文まで書き換えるのはさすがに……と。
「今後改定される」情報はほしくても、あくまでカードやデッキについて知りたいのは「今の情報と事実」であって「今後の変動による推測」ではない、という人は多いのでは、と考えているのですが。
もっとも、この点は情報は速い方がいい、改定前に次の環境に役立つ情報がほしい、と考える方もいます。
書き換える人についても、むしろ速く書き換えるのが正しく、書き換えをコメントアウト等にするのが荒らし、かのような声も。
果たしてWikiの方針として、どちらに比重をおいた方が「より多くに」快適なのか、意見が乏しいのでなんとも言えません。
本文内に「今このように使える」「今後このように使えるようになる」の両制限下の情報を併記……とも考えましたが、
実際にその形で下書きしてみると、「異なる条件での説明が同じページに混じる」ことで読みにくくなるように感じたので、難しいかなと。
制限・禁止カードのページのように「昔は~だったが今はできない」と比べても「今は~できるが、こんごはさらに~できる」「今はできるが今後はできない」は日本語的なややこしさが感じられました。
もっとも、そもそも併記やコメントアウトで納得できずに新制限用の記述のみに書き換える現状が揉め事の元なんですが……。
#15
種別の横に「~から禁止カード」を加える方法がいいと思います。
コメントアウトでの注意だと苦しい言い訳ですが気付かなかったと言うかもしれませんが、この書き方なら確実に荒らしと判断して通報することができます。
内容の記述に関しては今後の予測について書くこともいいことだとは思いますが、先に言われている通り書き変えていいと勘違いされ現在の使い方が消されてしまう危険があるためすべてコメントアウトにするのがいいと思います。
何年何月に禁止カードになるという記述も種族の横に書かれることになれば禁止にして問題ないと思われます。
コメントアウトでの注意だと苦しい言い訳ですが気付かなかったと言うかもしれませんが、この書き方なら確実に荒らしと判断して通報することができます。
内容の記述に関しては今後の予測について書くこともいいことだとは思いますが、先に言われている通り書き変えていいと勘違いされ現在の使い方が消されてしまう危険があるためすべてコメントアウトにするのがいいと思います。
何年何月に禁止カードになるという記述も種族の横に書かれることになれば禁止にして問題ないと思われます。
#16
意見が止まりましたね。
土日の間に新しい意見が出てこない場合には、>>4の示した提案に関しての投票を行います。
詳細は後日に示します。
なお、この投票を行ったから議論終了ということではありません。
投票後にも話し合っておきたいこと・話し合っておくべきことがあると思いますので、これも話し合うべきじゃないかという意見もぜひお願いします。
土日の間に新しい意見が出てこない場合には、>>4の示した提案に関しての投票を行います。
詳細は後日に示します。
なお、この投票を行ったから議論終了ということではありません。
投票後にも話し合っておきたいこと・話し合っておくべきことがあると思いますので、これも話し合うべきじゃないかという意見もぜひお願いします。
#17
さて、特に意見も出てませんので、投票に移りたいと思います。
投票1:カードテキストの種別の横に「~から禁止カード」という記述を追加する
例:効果モンスター(制限カード、10/09/01から禁止カード)
1・賛成
2・反対(既存のものを含めて別の案を模索する)
投票2:それ以外の本文中および該当カード以外のページへの記述は、制限改訂日まで一切禁止する(ここにコメントアウトでの記述を含めるかどうかは、草案可決後に議論)
1・賛成
2・該当ページのみ禁止(デッキページや関連カードへの追記については別議論を行うべき)
3・反対(該当カードへの追記を含め、別議論で話し合うべき)
投票期間は、8月30日0:00~9月6日08:00までとします(深夜帯にこれないので)
なお前述のとおり、この投票での議決で、スレをロックすることはいたしません。
この項目以外にも話し合うべきことがあるかと思いますので、それらの意見(上記投票に反対の場合の代替案を除く)は投票期間および異議申し立て期間中はご遠慮願います。
投票1:カードテキストの種別の横に「~から禁止カード」という記述を追加する
例:効果モンスター(制限カード、10/09/01から禁止カード)
1・賛成
2・反対(既存のものを含めて別の案を模索する)
投票2:それ以外の本文中および該当カード以外のページへの記述は、制限改訂日まで一切禁止する(ここにコメントアウトでの記述を含めるかどうかは、草案可決後に議論)
1・賛成
2・該当ページのみ禁止(デッキページや関連カードへの追記については別議論を行うべき)
3・反対(該当カードへの追記を含め、別議論で話し合うべき)
投票期間は、8月30日0:00~9月6日08:00までとします(深夜帯にこれないので)
なお前述のとおり、この投票での議決で、スレをロックすることはいたしません。
この項目以外にも話し合うべきことがあるかと思いますので、それらの意見(上記投票に反対の場合の代替案を除く)は投票期間および異議申し立て期間中はご遠慮願います。
#18
投票1
1・賛成
理由:一番わかりやすい場所だから。
投票2
1・賛成
理由:現在まだ改訂前なのに、ページ内容が未来の改訂後の記述になるのはおかしいから。
1・賛成
理由:一番わかりやすい場所だから。
投票2
1・賛成
理由:現在まだ改訂前なのに、ページ内容が未来の改訂後の記述になるのはおかしいから。
#19
投票させていただきます。
投票1
1.賛成
現在のコメントアウトが意味を成していない状況を見ると、そうした「目に付く注意書き」が必要と思われるため。
投票2
1.賛成
個人的にはページ内の「このカードの制限カードに関する推移」ぐらいは書いてもいい気がしますが、「一部可能」では混乱を招くと思われ、それならば「前面禁止」の方が理に適っているため。
投票1
1.賛成
現在のコメントアウトが意味を成していない状況を見ると、そうした「目に付く注意書き」が必要と思われるため。
投票2
1.賛成
個人的にはページ内の「このカードの制限カードに関する推移」ぐらいは書いてもいい気がしますが、「一部可能」では混乱を招くと思われ、それならば「前面禁止」の方が理に適っているため。
#20
投票1
1・賛成
勘違いでも荒らしでも変えようがなくなるから
投票2
1・賛成
一部の改変を許すと現在の記述が丸ごと消される可能性があるため
過疎ってるなあ・・・
1・賛成
勘違いでも荒らしでも変えようがなくなるから
投票2
1・賛成
一部の改変を許すと現在の記述が丸ごと消される可能性があるため
過疎ってるなあ・・・
#21
>>20
過疎ってますねw
毎日目を通してはいるんですが。
今後に関わる重要な案件なのに・・・
投票1
1・賛成
誰が見ても分かりやすい表記であり、なおかつ(現在のルールでの)違反者が違反を犯す理由も荒らし目的以外なくなるため
投票2
1・賛成
不用意に認めると、その範囲内でも騒動が起き、全面禁止でいいんじゃね?と言われる可能性が大いに考えられるため(特にデッキ集あたりの騒動が心配)
過疎ってますねw
毎日目を通してはいるんですが。
今後に関わる重要な案件なのに・・・
投票1
1・賛成
誰が見ても分かりやすい表記であり、なおかつ(現在のルールでの)違反者が違反を犯す理由も荒らし目的以外なくなるため
投票2
1・賛成
不用意に認めると、その範囲内でも騒動が起き、全面禁止でいいんじゃね?と言われる可能性が大いに考えられるため(特にデッキ集あたりの騒動が心配)
#22
え~すみません。
当方のっぴきならない事情により、月曜の朝にここにくることができなくなりました。
そのため投票終了直後の集計が出来ませんので、どなたでもよろしいですから、投票終了時に集計だけお願いいたします。(夜には来れると思います)
当方のっぴきならない事情により、月曜の朝にここにくることができなくなりました。
そのため投票終了直後の集計が出来ませんので、どなたでもよろしいですから、投票終了時に集計だけお願いいたします。(夜には来れると思います)
#23
投票1.
1.賛成
文章は「~日まで制限改定の編集禁止」等の分かりやすい表現の方が良いような気もしますが
投票2.
1.賛成
一括で禁止にした方が楽だし分かりやすいと思う
1.賛成
文章は「~日まで制限改定の編集禁止」等の分かりやすい表現の方が良いような気もしますが
投票2.
1.賛成
一括で禁止にした方が楽だし分かりやすいと思う
#24
中間報告(有効票5票)
投票1
1・5票
投票2
1・5票
以上のようになっております。
期限が近いので、投票をしていない方はお早めに投票を。
そして再度お願い。
明日はのっぴきならない事情で集計が出来ませんので、どなたか集計だけでもお願いします。
投票1
1・5票
投票2
1・5票
以上のようになっております。
期限が近いので、投票をしていない方はお早めに投票を。
そして再度お願い。
明日はのっぴきならない事情で集計が出来ませんので、どなたか集計だけでもお願いします。
#25
ああ、まあ集計するまでのものでもないですが
結果(有効票5票)
投票1
1・5票
投票2
1・5票
というわけで満場一致となりました。
これからは異議申立期間と言うことになるんですかね
>>24
投票2が間違ってませんか
結果(有効票5票)
投票1
1・5票
投票2
1・5票
というわけで満場一致となりました。
これからは異議申立期間と言うことになるんですかね
>>24
投票2が間違ってませんか
#26
>>25
単純なミスです。ご指摘および集計ありがとうございました。
さて投票もつつがなく進行しましたので、次の議題を今一度募集いたします。
これを議論したほうがいいと思うものがあれば、ぜひ書き込んでください。
なお水曜の夜までに議題が挙がらなければ、私のほうから議題を提出いたします。
単純なミスです。ご指摘および集計ありがとうございました。
さて投票もつつがなく進行しましたので、次の議題を今一度募集いたします。
これを議論したほうがいいと思うものがあれば、ぜひ書き込んでください。
なお水曜の夜までに議題が挙がらなければ、私のほうから議題を提出いたします。
#27
「(制限カード)等の横にかく文章について」議論をしたいです。
個人的にすべて統一してあったほうがいいと思うんですよね。
書き方もいくつもありますし。
例えば2011年3月1日に制限カードになるとして、
・次の制限改定で制限カード
・11/03/01で制限カード
・3月1日で制限カード
・3月で制限カード
とか、他にも「~制限カードになる」や「~に制限~」、11/03/01等にリンクをつけるか否かなど。
あと>>23の方がいうように
・~日まで制限改定の編集禁止
とかもありますし。
そこを明確にして欲しいです。
個人的にすべて統一してあったほうがいいと思うんですよね。
書き方もいくつもありますし。
例えば2011年3月1日に制限カードになるとして、
・次の制限改定で制限カード
・11/03/01で制限カード
・3月1日で制限カード
・3月で制限カード
とか、他にも「~制限カードになる」や「~に制限~」、11/03/01等にリンクをつけるか否かなど。
あと>>23の方がいうように
・~日まで制限改定の編集禁止
とかもありますし。
そこを明確にして欲しいです。
#28
「次の制限改定で制限カード」とかだと、編集禁止という風に見えないんですよね
なので、最低でも『禁止』の2文字を付けた方が良いと思います
なので、最低でも『禁止』の2文字を付けた方が良いと思います
#29
#30
「11/03/01から禁止(制限)カード」
でいいかと。
どこかに編集禁止がほしいですけど。
編集禁止なのは、そのページだけでなく関連カードやデッキにも及びますから、該当ページだけ禁止に拘って書いても、あまり意味はないかと。
ただ、「コメントアウトでの注意」はありです。地道に浸透させていくしかありませんね。
議論しておきたいことは「コメントアウトでの編集は認めるか」とかもありますね。
でいいかと。
どこかに編集禁止がほしいですけど。
編集禁止なのは、そのページだけでなく関連カードやデッキにも及びますから、該当ページだけ禁止に拘って書いても、あまり意味はないかと。
ただ、「コメントアウトでの注意」はありです。地道に浸透させていくしかありませんね。
議論しておきたいことは「コメントアウトでの編集は認めるか」とかもありますね。
#31
>>30
コメントアウトでの編集を認めるかどうかについては、私も次あたりに話し合う方針でした。
表立って書けなくてもコメントアウトでなら書けるとしてしまえば、前回の投票の意味が薄れてしまう懸念があるので、私個人は禁止のほうがいいとは思っています。
コメントアウトでの編集を認めるかどうかについては、私も次あたりに話し合う方針でした。
表立って書けなくてもコメントアウトでなら書けるとしてしまえば、前回の投票の意味が薄れてしまう懸念があるので、私個人は禁止のほうがいいとは思っています。
#32
さて、あまり意見もなさそうですし、この議論を少しばかり進展させたいと思います。
まず>>27の各ページでの表記ですが、他のページでの記述と統一を図るため、以下のようなものにしたいと思います。
・11/03/01で制限カード
今週中にこの意見に反対が出なければ、ページ表記は確定させたいと思います。
そしてもう1つ、>>28の「編集禁止の注意喚起」です。
今のところ、従来のコメントアウトで注意喚起の案と、コメントアウトせずに編集禁止と見せる案の2つがあります。
この件に関しては、もう少し待ってから投票という形を取らせていただこうと思います。
期間は追って発表とさせていただきます。
そして、>>30については、上記2件が終了したら、本格的な議論を開始させていただきます。
まず>>27の各ページでの表記ですが、他のページでの記述と統一を図るため、以下のようなものにしたいと思います。
・11/03/01で制限カード
今週中にこの意見に反対が出なければ、ページ表記は確定させたいと思います。
そしてもう1つ、>>28の「編集禁止の注意喚起」です。
今のところ、従来のコメントアウトで注意喚起の案と、コメントアウトせずに編集禁止と見せる案の2つがあります。
この件に関しては、もう少し待ってから投票という形を取らせていただこうと思います。
期間は追って発表とさせていただきます。
そして、>>30については、上記2件が終了したら、本格的な議論を開始させていただきます。
#33
#34
1:コメントアウトで
理由:編集禁止なのは、他のページも同じだから。
そのページだけ注意喚起を記述するのは、あまり意味はないかと思う。
理由:編集禁止なのは、他のページも同じだから。
そのページだけ注意喚起を記述するのは、あまり意味はないかと思う。
#35
全然票がねぇや・・・
投票
1:コメントアウトで表記
わざわざ見えるような注意をする必要性がないので。
該当カード以外のページへのコメントアウト注意もある程度は必要ですね。
範囲に関しては議論したほうがいいですが。
にしても、今後半永久的に続けられる予定のルールなのに、無関心すぎる気が。
投票
1:コメントアウトで表記
わざわざ見えるような注意をする必要性がないので。
該当カード以外のページへのコメントアウト注意もある程度は必要ですね。
範囲に関しては議論したほうがいいですが。
にしても、今後半永久的に続けられる予定のルールなのに、無関心すぎる気が。
#36
投票終了
コメントアウトでの注意喚起を継続するということで決定いたしました。
以後24時間の異議申し立て期間、並行して次の議題「記述追加禁止期間中のコメントアウトでの記述追加は認められるか」の議論に映ります。
コメントアウトでの注意喚起を継続するということで決定いたしました。
以後24時間の異議申し立て期間、並行して次の議題「記述追加禁止期間中のコメントアウトでの記述追加は認められるか」の議論に映ります。
#37
>全然票がねぇや・・・
関心がなかったわけではないが、あまり無責任な投票もできませんので。
主催者としてはものさびいしいのも分かりますが、票数が多ければ優良な投票ってわけでもないのでたまにはこんなんでもいいでしょう。
記述追加禁止期間中のコメントアウトでの記述追加は認められるかの議論は議論の流れ次第で参加します。
関心がなかったわけではないが、あまり無責任な投票もできませんので。
主催者としてはものさびいしいのも分かりますが、票数が多ければ優良な投票ってわけでもないのでたまにはこんなんでもいいでしょう。
記述追加禁止期間中のコメントアウトでの記述追加は認められるかの議論は議論の流れ次第で参加します。
#38
#39
>特に>>34が投票してくれなかったら、私の一存で決められたとか言われてしまう気がしたのです。
なるほど、それには気が回りませんでした。確かに1票では精神的に辛いですからね。
お詫びとして次の案件にはちゃんと出席することにします。
↓29日分
>記述追加禁止期間中のコメントアウトでの記述追加は認められ
制限改訂前に「改訂後はこうなるだろう」と予測しても、いさ制限改訂後になってみると何か違う。
そういうことはよくあることなので記述追加禁止期間中のコメントアウトでの記述追加は認めない方がいいと思います。
なるほど、それには気が回りませんでした。確かに1票では精神的に辛いですからね。
お詫びとして次の案件にはちゃんと出席することにします。
↓29日分
>記述追加禁止期間中のコメントアウトでの記述追加は認められ
制限改訂前に「改訂後はこうなるだろう」と予測しても、いさ制限改訂後になってみると何か違う。
そういうことはよくあることなので記述追加禁止期間中のコメントアウトでの記述追加は認めない方がいいと思います。
#40
>>39
私も認めるべきではないと思います。
改訂後の記述はほぼ憶測によるものであり確実性に欠ける、改訂理由の記述は変遷のページ同様早急に記載すべきものとは言えず、改訂理由の憶測もすべきではない。
たとえ確実性が高い情報でも早急に書くべきものでないなら、禁止期間中に「差分の見方が分からない人にとって、どこが編集されたか分からないような更新」はすべきでないと思います。
ただ、これで制限改訂当日に編集が集中し、過剰なログ流れが起こらないかという懸念があります。
私も認めるべきではないと思います。
改訂後の記述はほぼ憶測によるものであり確実性に欠ける、改訂理由の記述は変遷のページ同様早急に記載すべきものとは言えず、改訂理由の憶測もすべきではない。
たとえ確実性が高い情報でも早急に書くべきものでないなら、禁止期間中に「差分の見方が分からない人にとって、どこが編集されたか分からないような更新」はすべきでないと思います。
ただ、これで制限改訂当日に編集が集中し、過剰なログ流れが起こらないかという懸念があります。
#41
>ただ、これで制限改訂当日に編集が集中し、過剰なログ流れが起こらないかという懸念があります。
例え認めたとしてもコメントアウトを解除する更新や記述自体の修正作業が入るため、過剰なログ流れは防げません。
カードごとに編集の解禁日に差異を設けるというのはどうでしょう?
例え認めたとしてもコメントアウトを解除する更新や記述自体の修正作業が入るため、過剰なログ流れは防げません。
カードごとに編集の解禁日に差異を設けるというのはどうでしょう?
#42
>>41
いろいろ考えてみましたが、あまりきついルールを敷くのは本意ではありませんので、作るにしてもこういう状態でしょうか。
・制限改訂当日の制限改訂に関する編集は、禁止・制限カードのページと”改定されたカードのみ”とし、それ以外のページは翌日以降とする
まあ、もう少し様子を見てから、
・コメントアウトでの編集を認めるかどうか
・改訂直後のページ編集に関してルールを定めるか
といった形で投票を行いましょう。
もっと人が欲しいんですがね・・・
いろいろ考えてみましたが、あまりきついルールを敷くのは本意ではありませんので、作るにしてもこういう状態でしょうか。
・制限改訂当日の制限改訂に関する編集は、禁止・制限カードのページと”改定されたカードのみ”とし、それ以外のページは翌日以降とする
まあ、もう少し様子を見てから、
・コメントアウトでの編集を認めるかどうか
・改訂直後のページ編集に関してルールを定めるか
といった形で投票を行いましょう。
もっと人が欲しいんですがね・・・
#43
改訂前のコメントアウトでの記述も禁止でいいと思います。
それほど緊急な記述にも思えないし、コメントアウトで残す意味がそれほどないように思います。
改訂直後のページ編集のルールは、原則自由がいいとは思います。過剰なログ流れは1日だけの我慢と割り切ったほうがよいかと。
ルールを作るなら、>>42のように改定日は「制限・禁止関連と改訂されたページのみ」
それ以外は翌日かな。
翌日に過剰なログが流れそうですが…。
それほど緊急な記述にも思えないし、コメントアウトで残す意味がそれほどないように思います。
改訂直後のページ編集のルールは、原則自由がいいとは思います。過剰なログ流れは1日だけの我慢と割り切ったほうがよいかと。
ルールを作るなら、>>42のように改定日は「制限・禁止関連と改訂されたページのみ」
それ以外は翌日かな。
翌日に過剰なログが流れそうですが…。
#44
#45
>>翌日に過剰なログが流れそうですが
確かに2日に分けてもログ流れが2日に分散されるだけなのでデメリットの方が多くなる可能性があります。
ですが、例えばこの日はデッキページのみ、この日はモンスターのみ、この日はカテゴリのみ…と細分化すれば、ログの量自体は変わりませんが、流れるスピードがかなりゆっくりになります。
ただしその場合最後のページはかなり遅れた更新になってしまうため、コメントアウトでの前倒し更新も検討すべきかも。
(ここでいう前倒しはあくまで当日に編集が集中することを回避するための代替手段であり、前倒し編集自体を推奨するものではありません)
確かに2日に分けてもログ流れが2日に分散されるだけなのでデメリットの方が多くなる可能性があります。
ですが、例えばこの日はデッキページのみ、この日はモンスターのみ、この日はカテゴリのみ…と細分化すれば、ログの量自体は変わりませんが、流れるスピードがかなりゆっくりになります。
ただしその場合最後のページはかなり遅れた更新になってしまうため、コメントアウトでの前倒し更新も検討すべきかも。
(ここでいう前倒しはあくまで当日に編集が集中することを回避するための代替手段であり、前倒し編集自体を推奨するものではありません)
#46
>>45
かなり遅れた更新だと、「過去の情報を最新の情報に改めるのに、なぜ制限されなければいけない」と言われて反論できませんね。
1日程度ならまだしも、数日かかるのであれば、最悪このルールを理解されていない方が、旧制限での情報を鵜呑みにして不利益を被らせる可能性もあります。
それによくよく考えてみれば、今でもテキストの制限カードの部分を準制限カードに書き換える編集が当日に起こりますし、ログ流しが当日に集中するからと言って、今以上に悪くなるものでもないかもしれませんね。
正直なところ、細分化するとルール自体がややこしくなり、議論板に来ていない方たちに納得してもらえない可能性が大きくなりますね。
ややこしくなるくらいなら、「コメントアウトでの編集も禁止」だけにしておいたほうが、覚えやすいし根拠も曖昧にならないので、そのほうがよさそうな気がしてきました。
・・・書いていて本末転倒になってる感が・・・申し訳ない。
かなり遅れた更新だと、「過去の情報を最新の情報に改めるのに、なぜ制限されなければいけない」と言われて反論できませんね。
1日程度ならまだしも、数日かかるのであれば、最悪このルールを理解されていない方が、旧制限での情報を鵜呑みにして不利益を被らせる可能性もあります。
それによくよく考えてみれば、今でもテキストの制限カードの部分を準制限カードに書き換える編集が当日に起こりますし、ログ流しが当日に集中するからと言って、今以上に悪くなるものでもないかもしれませんね。
正直なところ、細分化するとルール自体がややこしくなり、議論板に来ていない方たちに納得してもらえない可能性が大きくなりますね。
ややこしくなるくらいなら、「コメントアウトでの編集も禁止」だけにしておいたほうが、覚えやすいし根拠も曖昧にならないので、そのほうがよさそうな気がしてきました。
・・・書いていて本末転倒になってる感が・・・申し訳ない。
#47
とりあえず今のところ問題ないコメントアウトでの編集だけ決めて、ログ流れについては後回しにした方がよさそうですね。
#48
これ以上は意見が出なさそうなので、明日より投票を行いたいと思います。
投票期間は、10/25 00:00~11/1 08:00といたします。
投票1:新制限発表から制限改訂当日までの期間(記述追加禁止期間中)のコメントアウトでの記述編集を認めるか
1:認める
2:認めない
投票2:ログ流れの防止のため、当日以降の記述追加に関し、なんらかの制限(ページごとに編集する日を決めるなど)を作る議論を継続して行うべきか
1:議論すべきである
2:議論の必要はない
投票期間は、10/25 00:00~11/1 08:00といたします。
投票1:新制限発表から制限改訂当日までの期間(記述追加禁止期間中)のコメントアウトでの記述編集を認めるか
1:認める
2:認めない
投票2:ログ流れの防止のため、当日以降の記述追加に関し、なんらかの制限(ページごとに編集する日を決めるなど)を作る議論を継続して行うべきか
1:議論すべきである
2:議論の必要はない
#49
投票1:新制限発表から制限改訂当日までの期間(記述追加禁止期間中)のコメントアウトでの記述編集を認めるか
2:認めない
基本的に新制限適用前の記述は主観意見(自分の考え、予測、想像、願望など)の域を出ない。
それらの主観は間違っていることが多いため、コメントアウト解除・記述訂正のための編集を考えると、認めてもログ流れの改善にはなりえないため。
投票2:ログ流れの防止のため、当日以降の記述追加に関し、なんらかの制限(ページごとに編集する日を決めるなど)を作る議論を継続して行うべきか
1:議論すべきである
ただし、ログがどの程度流れるのかは後のルール・マナー次第で変わるため順番はなるべく後回しで。
2:認めない
基本的に新制限適用前の記述は主観意見(自分の考え、予測、想像、願望など)の域を出ない。
それらの主観は間違っていることが多いため、コメントアウト解除・記述訂正のための編集を考えると、認めてもログ流れの改善にはなりえないため。
投票2:ログ流れの防止のため、当日以降の記述追加に関し、なんらかの制限(ページごとに編集する日を決めるなど)を作る議論を継続して行うべきか
1:議論すべきである
ただし、ログがどの程度流れるのかは後のルール・マナー次第で変わるため順番はなるべく後回しで。
#50
投票1:2・認めない
理由:認めたところでたいしてメリットがない。
それと、コメントアウトでの記述がどこまでOKなのかが曖昧になるから。
投票2:2・議論の必要はない
理由:細かなルールを作っても、全体には行き渡らず、結果、形骸化する危険性が高いから。
理由:認めたところでたいしてメリットがない。
それと、コメントアウトでの記述がどこまでOKなのかが曖昧になるから。
投票2:2・議論の必要はない
理由:細かなルールを作っても、全体には行き渡らず、結果、形骸化する危険性が高いから。
#51
投票1:新制限発表から制限改訂当日までの期間(記述追加禁止期間中)のコメントアウトでの記述編集を認めるか
2・認めない
理由:改訂日前の新制限適用後の記述は完全に予測・憶測のものとなってしまい、事実を掲載するWikiの形式・方針に適さないから
投票2:ログ流れの防止のため、当日以降の記述追加に関し、なんらかの制限(ページごとに編集する日を決めるなど)を作る議論を継続して行うべきか
2:議論の必要はない
理由:あまり細かなルールを規定しても浸透しないことが予想され、その場合違反したからと言って差分を戻す作業をするには労力がかかりすぎ、またその行為にも理由を求められるいざこざの発生を懸念したため
何より、過度な編集への制限はWikiの体制に合致せず、この件がその目になってしまうことを危惧したため
2・認めない
理由:改訂日前の新制限適用後の記述は完全に予測・憶測のものとなってしまい、事実を掲載するWikiの形式・方針に適さないから
投票2:ログ流れの防止のため、当日以降の記述追加に関し、なんらかの制限(ページごとに編集する日を決めるなど)を作る議論を継続して行うべきか
2:議論の必要はない
理由:あまり細かなルールを規定しても浸透しないことが予想され、その場合違反したからと言って差分を戻す作業をするには労力がかかりすぎ、またその行為にも理由を求められるいざこざの発生を懸念したため
何より、過度な編集への制限はWikiの体制に合致せず、この件がその目になってしまうことを危惧したため
#52
投票1:コメントアウトの記述を認めるかどうか
2・認めない
コメントアウトでの編集が連続して行われると、それを知らない人にとってはなんども同じページばかりが更新されて迷惑に思われる。
事実のみの記述であっても、コメントアウト解除が制限改訂当日である以上、記事の掲載が遅すぎることはない。
投票2:ページ編集に何らかの制限を設ける議論を継続して行うか
1・議論すべき
当日にログ流れが集中しすぎ、場合によっては同日に発表される新情報が埋もれる可能性もある。
ただしログ流れがどの程度になるか分からないため、少なくとも次の改訂でのログの流れ具合を見たうえで、必要ならば議論する形でよい。
当然そのログ流れ具合が許容範囲内なら、そのときルール制定は必要ないと議決すればいい。
つまりは議論の先送りという形で。
2・認めない
コメントアウトでの編集が連続して行われると、それを知らない人にとってはなんども同じページばかりが更新されて迷惑に思われる。
事実のみの記述であっても、コメントアウト解除が制限改訂当日である以上、記事の掲載が遅すぎることはない。
投票2:ページ編集に何らかの制限を設ける議論を継続して行うか
1・議論すべき
当日にログ流れが集中しすぎ、場合によっては同日に発表される新情報が埋もれる可能性もある。
ただしログ流れがどの程度になるか分からないため、少なくとも次の改訂でのログの流れ具合を見たうえで、必要ならば議論する形でよい。
当然そのログ流れ具合が許容範囲内なら、そのときルール制定は必要ないと議決すればいい。
つまりは議論の先送りという形で。
#53
投票します。
投票1:
2:認めない
理由:現状を見るとコメントアウト表記を許すと「これにより○○の立場が~」と予測でしかない範囲が書かれると思うため。
投票2:
2:議論の必要はない
理由:さすがにこれ以上のルールの細分化はwiki全体のルールの複雑化に繋がってしまうと思う。
投票1:
2:認めない
理由:現状を見るとコメントアウト表記を許すと「これにより○○の立場が~」と予測でしかない範囲が書かれると思うため。
投票2:
2:議論の必要はない
理由:さすがにこれ以上のルールの細分化はwiki全体のルールの複雑化に繋がってしまうと思う。
#54
現在の投票の状況
投票1
1・0票
2・5票
投票2
1・2票
2・3票
まだ投票がお済みでない方は、お早めに投票を。
なお、当方の予定のミス(一日休みと勘違いしてた)により、投票後の集計が遅くなる可能性がありますが、きちんと集計しますのでご安心を。
投票1
1・0票
2・5票
投票2
1・2票
2・3票
まだ投票がお済みでない方は、お早めに投票を。
なお、当方の予定のミス(一日休みと勘違いしてた)により、投票後の集計が遅くなる可能性がありますが、きちんと集計しますのでご安心を。
#55
投票の結果
投票1:2・認めない
灯標:2・議論の必要はない
では24時間の異議申立期間とします。
投票1:2・認めない
灯標:2・議論の必要はない
では24時間の異議申立期間とします。
#56
本日付けで、このスレでの決定事項を「議論での決定事項」に追加いたしました。
しばらくはスレッドを開けておきますが、今後私自身も来れる機会が減ると思われますので、長期にわたる継続の議論は、出来るなら他の方に引き継いで頂きたいと思います。
しばらくはスレッドを開けておきますが、今後私自身も来れる機会が減ると思われますので、長期にわたる継続の議論は、出来るなら他の方に引き継いで頂きたいと思います。
決定事項
-
議論結果:議論の結果、次回改訂時より以下のルールを設けることとする。
カードテキストの種別の横に「~から禁止カード」という記述を追加する。
例:
効果モンスター(制限カード、11/03/01から禁止カード)
上記決定に伴い、新制限改訂に関する記述の、その日適用の禁止・制限カードのページ以外への記述の追加を、制限改訂当日までコメントアウトも含めて禁止する。
上記の編集禁止の注意喚起を、該当するページにコメントアウトで追記する。
議論機能の使い方
投稿には [[ページ名]]、>>投稿番号、URLを使えます。投票理由と投稿内容は公開されます。ウォッチと下書きはこの端末だけに保存されます。