《サイ・ガール》における名前関連のリンク

スレ立て乙です。

とりあえずこれで合戦が収束すればいいのですが・・・。
議論中の該当部分の記述をどうするかも一応決めておいた方がいいですかね？

個人的にはスレ誘導＋コメントアウトの状態がいいと思うのですが。記述をどういったものにするか、ではなく載せるか載せないかで揉めてる部分ですし。

何故記載状態で固定なのか理解しかねるのですが、どういった考えでそうすることにしたのでしょうか？

>>2
バックアップを確認し、《サイガー》が記載され始めてから編集合戦が発生するまでの数週間は、記載状態をメインとして記事が存続されています。
現行では「編集合戦前の状態に固定する」がルールとなっているため、このような判断をしました。

なるほど、ですがそのようなルールは決められていましたっけ？
有効期限を定めない、としかないのですが(見落としてたらすいません)

あとそのルールでいくと、たとえば編集合戦前の記述が変な記述であった場合もそれで固定になってしまうと思のですが。

発売間もないカードで、バックアップみても最初の方から編集し合ってるし、どっちがメインとは言えないと思う。

>>1
本当はそれが好ましいんですけどね…。
現行ルールは、載せる載せないで揉める問題において、可能な限り平等にするため制定されているルールだと思います。
必ずブラインド状態で議論を開始しそれが長く続けば、それは載せる側が掲載に挑む形になってしまうかと。
その点、現行ルールは「継続されてきた状態」を変えよう試みそれが揉め事になったわけだから、直前の状態に固定されるのは当然とも言えます。

ただし…これは相手が一般的な対応を取れる人間である場合に限られます。
通常ならば、誘導された者は即スレを立て、そこで意見を募らなければなりません。
いつまでも粘着し相手の意見関係なく更新を続けるという行為は想定されていません（というよりルール上ありえないため）。
今回は類似スレの方向性が混迷しているといった事故的な要因が重なってしまった事もあり、誘導勢がそこに誘導しようとする→スレチと言われ回避される、というすれ違いが発生したのも不運でした。
（「すれ違い」というには故意的な無視だったような気もしますが…これは不運で片付けたものかどうか…）
※素直にスレを立てればそれは問題ないが、重複になってしまう恐れもあったため、どちら側かを問わずスレ立ての流れになりにくかった。

>>4
その辺りはwikiという形式を信じるしかないですね…多くの利用者によって早々に記述は均され誤りは修正されるのが普通ですから。
両意見がない限り議論へは進まないわけで、その「変な記述」もどちらか一方が支持するものです。
自ら進んだ時点で「意見」の一つであり、「変な記述」と呼んでしまうのはどうかと思います。
…ただし今回のように自ら進んだわけではない場合を除く。

>>4
「変な記述」が書かれれば、その時点で編集合戦になるだろう。
それが残ってたって事は「変な記述」じゃなかったって事。

>>6
あと、あっちのスレでのサイガールの記述はぶっちゃけ故意の無視で良い思うよ。

サイ・ガールの記述が『有りじゃないか』という流れに（コメントページで）なった途端、いきなり当て付けのようにロストとワイトの編集主張が始まったからね。
「サイ・ガールを編集したい人がわざと他のページを荒らしてる」、つまりサイ・ガールが原因、と思ってた人が多いと思う（俺もだが）。
つまり「議論したら荒らしの思うツボ」だから無視してた訳。

結果的には無視だけでは済まなくなっちゃった訳だが。

>>7
それは違うね。
人が管理してる以上、見落とされ気付かないこともあるから。

「変な記述」も気付かれないうちは、問題にならない。


記述に修正が入って、それで解決すればよし。
編集合戦等になったときは、その内容を精査して、wikiにとってより好ましい結果に導くのが大事。

>>7
間違った記述が放置されてるのはたまに見かけるし、残ってたから「変な記述」じゃないってのは同意できないな。

特に今回のようなどうでもいいやつは、大半の人は放置するだろうから残ったままになり易い。
実際に私は削除派だが、わざわざコメントアウトするためだけに更新しようとは思わない。

>>9-10
精査するべきなら余計に、「変な記述と切り捨てていきなりコメントアウト」するのには問題があると思う。

あと、自分でも応じてしまっておいて難だが、このスレは「《サイ・ガール》に《サイガー》を入れるかどうか」のスレであって、「議論中に対象の記述をどうするか」の議論をするスレではないので、俺が建てた別スレに行ってくれると有り難い。
二つの議論が並行するとややこしい事になるからな。

今回はとりあえずスレ主が定めたとおり記載状態で進めるということでいいんですかね？

私の意見としてはシリーズカードで無いにもかかわらずここまで名前が一致している珍しい例なので載せたいと思います。

先にワイトスレの方に書いてしまいましたが、こちらに転載しておきます。あちらの方は削除しておきます。

＞サイ・ガールのコメントアウトに書き込んだ者ですが、こちらのスレにも書き込ませて頂きます。

＞論の要点はコメントアウトの方に書いたのと同じです。
＞１，《サイガー》と《サイ・ガール》は発音が語尾の一拍分を除いて全く同じ。そのため、カード名を宣言する上で混乱が生じる恐れがある。
＞２，カテゴリやシリーズカードではないにも関わらずここまで一致していることはある意味注目に値する。
＞３，上記のように多少なりとも記述する意義のある内容は、wikiの性質上削除するべきではない。

デザインはまるで違う。名前も「・」の有無、由来が違うなど、関連性はまるでない。
ただ単に名前が短いから発音だけ似通っただけでしょ。

「ある意味」とか「意義のある」とか根拠のないこじつけ過ぎるよ。
韓国起源説レベル

煽るコメントは止めてくださいね。

私は削除に賛成。必要のない記述です。
しかし別にあったとしても全然かまいません。編集合戦の種になったら困りますが。

>>13
宣言に関係して書きたいのであれば、本文中に補足でそう書けばいいと思うんだよね。

関連カードとしてのリンクは要らないと思う。

>>13です。

>>14
>デザインはまるで違う。名前も「・」の有無、由来が違うなど、関連性はまるでない。
>ただ単に名前が短いから発音だけ似通っただけでしょ。
それは「記述する意義」になりませんか？

>>15
ありがとうございます。私も同感です。

>>16
私が記述を追加したわけではないので、最初の人がどういう意図で記述を追加したかは分かりません。
ですが、私個人としては、関連カードのリンクこそ最適だと考えます。
>>14の人の意見はある意味正しくて、こじつけに近い部分もあると思います。
少なくとも、本文中に補足として長々と書くほどの内容では正直無いと思います。
ですが、ここはカードゲームという娯楽を扱うサイトでして、
そう考えればあまり意味のない記述でも、「似ている、面白いな」
と、思える内容であれば、関連カードの所に一行追加しておくぐらいは構わないんじゃないですか？
もちろん、まるっきり不適切な内容が書き足されていれば困りますが、
今回のケースがそうでないことは>>13で示せていると考えています。

>>17
でも、単に関連カードのところに載ってるだけじゃ「ワイト」や「ロスト」と同類であって、
「今回のケースがそうでない」特別なものだなんて分からないよ。

他と違って特筆すべき理由・意味があるのならば、本文に補足で簡単に説明するのがいいと思う。

>>13
＞１，～

コメントアウトでも書いたけどまずその宣言間違いはありえないかな。ほぼ同一効果を持ったカードでならその言い分はわかるけど、かたや効果モンスター、かたや通常モンスターで共通点がない。特記する程でもない。

＞２，～

単にカード名が短いだけ。10文字以上ある名前で9割型一致してるとかであれば載せる意義はあるだろうけど、5文字程度、しかも「サイガー」「サイ・ガール」と名前の付け方にも違いがある（サイ・ガー、またはサイガールであったならまだよかったかもしれないけど）

＞３，～

本当に意義のある記述であれば削除すべきではないが、逆に今回のような意義のあるとは思えない例はwikiの性質上載せるべきではない。じゃないとロストなどの記載もOK、という愉快犯が湧いてくる可能性がある。（というかこれがOKになった時点でルール的に問題ないはずなので愉快犯でも何でもないですが）もしそれでロストの関連が消されて、その人に「何でこれはOKでロストはだめなの？」って聞かれた場合どう答えますか？


文字数の関係で引用の省略失礼。

>>16>>18の方の考えを支持したいと思います。

漠然と「関連カード」の項目に「名前が似ているカード」として《サイガー》を載せるのであれば、これまで否定されてきた《ワイト》や《ロスト》の例となんら変わりありません。

一方で、>>13の方が仰るように「宣言の際に注意するカード」として記載するのはありだと思うのですが…
そうした長い項目名を付けて記載するよりは、本文中に「似たカード名のカードが存在するので、注意しよう」等と書いた方がより分かりやすいと考えます。

ほぼ一致ということからワイトやロストとは違うと私は思います。名前が短いと言っても4文字と5文字なら十分な長さと感じます。主観的な見方とは思いますが…

宣言で間違える可能性があるといのは無理があると私は思います。

類似例を少々。

●《デルタフライ》に《デルタトライ》（１字違い）
記事内に、『名前が酷似しているが、関連性はない。』と記されているだけ。
関連カードの項目には記されていない。

●《ＲＡＩ－ＭＥＩ》に《雷鳴》（同音）
記事内に『カード名の宣言をする際はどちらのカードであるか説明する必要がある。』と記されている。
関連カードにも記されている。

《雷鳴》は行き過ぎですが、《デルタフライ》はいい例だと思います。
１字違いでは、関連カード扱いでは今のところ無いようです。
（そもそも『関連性はない』と説明されていますが。）

仮に、宣言の際に注意するカードとして書く場合、
『何文字まで似ていたら書くべきか』の議論をするべきだと思います。
この点に関しては《ロスト》や《ワイト》の件とは大きく違いますからね。
ちなみに、字数が足りない事を「○」で補った場合
《サイ・ガール》
《サイ○ガー○》
と、点を除けは１字違い、点を含めば２字違いとなります。

>>22
あー、似たような例のページあったのですね。
それに倣うのであれば記事中に補足するのがベストなのかな？統一感の無さというのは避けるべきですし。

この記事も最初は「サイガーとはなんの関係もない」といった文章だった気がしますしそれでいいのかもしれません

今回の件に関しては、私も>>16ないし>>18に同意とします。
先にも書かれていますが、宣言の際に注意が必要というのは使用の際の重要注意事項と思われます（発音する場合のみ、差異が語尾のみになる）ので、本文に補足で記述するのに反対する理由はありません。
>>19さんが書かれたように、当人の宣言ミスは無いかもしれませんが、「相手が聞き取れなかった事によるトラブル」の可能性は否定できないかと。
ですが、カードそのものに具体的な関連性（効果・テキスト・イラスト等）はありませんので、関連カードという扱いが相応しいものとは思いません。

あくまでも「今回の件に限って」は、「本文中で補足し、関連カードとしては扱わない」が妥当と思います。

そもそも「カード名に含まれている」と「カード名が似ている」は全く別の物だよね。ワイトやロストとこっちの問題を一緒にするのははっきり言って無理がある。
だから関連カードにしろ、って訳ではないけど。《デルタフライ》の先例に倣うのが良いんじゃね。関連カードに説明無しに付けるよりも記述が濃くなるし。

>>22
「『何文字まで似ていたら書くべきか』の議論」はしてはいけません。
定義を設定すると「関連カードの追加に関しては自由」とした以前の結論と反するため、再議論投票が必要になります。
再議論を提案したいならそれはそれで構いませんが。

もちろん《サイ・ガール》と《サイガー》が１文字（２文字）しか違わないから追加すべき／削除すべき、と言う、このカードに限った意見ならば問題無いです。

ぶっちゃけ、いきなり関連カードに《サイガー》って書かれてても何の事だかわかりづらいしいらないかなと思ってたが
上で言われてるみたいに記述として簡単な解説込みならあっていいかも

-特に関係はないが、名前が《サイガー》と一字違い。~
無用なトラブルを避けるため、一応カード名を宣言する場合はどちらなのかきっちり明言しておいた方がいいだろう。~
なお、似たような例に《デルタフライ》と《デルタトライ》がある。

くらいが妥当かな？

>>26
>定義を設定すると「関連カードの追加に関しては自由」とした以前の結論と反するため、再議論投票が必要になります。

そんな議論があったんですか・・・。
では、>>22はいつかの議論のためにおいておき、改めて自分の意見を。

>>22より、関連カードの項目に書くべきとは思いません。
説明文の中に>>27のような追記する形が1番だと思います。

問題は、文字数の件です。
何文字までが良いか、中点を考慮するか・・・。
まぁ口で発音する時は、中点の区別より、「ル」と言ったか否かの方が大事でしょうが。
そう考えると、１字違い（１字足らず？）なので追加の範囲だと思います。

>>29
ちょっと待て、この議論って《サイ・ガール》の関連リンクに《サイガー》を載せるか否かの議論だろ？

ここでそんなことを言われても困ると思うんだが。

>>22
類似例がある、とはいっても気づかれなかっただけかもしれないし、カード名が１文字違うのとカード名の後に１文字つくか否かではまた違ってくると思う。
とりあえず《デルタトライ》と《デルタフライ》は類例とは少しちがうと思う。

個人的には関連カードでもいいと思うけど、それじゃ削除側が納得してくれないと思うので、本文中に補足でいいと思う。

>>26>>28
《Ｔｈｅ ｓｕｐｒｅｍａｃｙ ＳＵＮ》の議論に関して、なのであれば「明確に結論を出した議論」ではないので、再議論には当たらないと思いますよ。
もちろん、存在を「考慮」はした方がいいとは思いますが、「それに縛られる」必要はないです。
もし違う議論の事を指していたら、すいませんが…

「○○の（を基にした）モンスター」という記述について
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1334


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>>27
>>20で>>16>>18案に賛成したので、私はそんな形で良いと思います。
細かくなりますが、「一応」や「きっちり」が話言葉に近いので、削った方がいいかな、と思った程度です。


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>>29
自分も>>30同様、「《サイガー》と《サイ・ガール》」に限定して議論を進めた方がいいと思うので、そうしたルールを「少なくとも今回の議論」で決定するのは反対です。
もちろん、今回の議論を参考に、新しい議論に発展していくのであれば問題はないと思いますが。

削除側の意見が全然出てないように見えるけど、
削除側は本文中に補足で納得してんの？

どう考えても、編集の手間もページ内で占める容量も増えてんのに、
だったら何のための編集合戦だったわけ？

>>32
削除派だけど、類似例があったわけだし、それに倣って本文中に補足するというのが折衷案になってるからそれでいいかなと。

デルタフライの例が出た以上余計に関連カードに記述するのには反対になったけどね。

合戦は結果的には不毛な争いだったかもしれないけど類似例に関する具体的な話は出なかったし(こちとら全カードのページを把握してるわけもなく。)

なんだか具体的な類似例を出せなかった方が悪いような言い方ですね。
記述を追加したければ全カードのページを把握しろと？

【追記】
そういうことなら失礼しました。
「こちとら～」という言葉の使い方に上から目線の一方的なものを感じたので

何でそう捉えられるのかな……具体例出せなかった点で言えばこっち側だって悪いってことになるのに。(実際はどっちが悪いわけでもない。)

その合戦の時点では類似例が双方で把握されてなかった。で、議論になったらそういう例が出てきた。ってだけなのに。

こんなカードもあります。

●《黒魔族のカーテン》と《黒魔術のカーテン》（漢字表記だと１字、ルビだと２（３）文字違い）
本文中に記載はなし。
関連カードにリンクあり。

これで>>22の類例は否定されますね。
こちらのほうがカードとしては古いですし。

>>36
新旧はこの場合議論に関係ないと思いますので、『類例の種類が増えた』とでもするのが妥当でしょうか。
先に上がった通り、
>間違った記述が放置されてるのはたまに見かけるし、残ってたから「変な記述」じゃないってのは同意できないな。
>特に今回のようなどうでもいいやつは、大半の人は放置するだろうから残ったままになり易い。
>実際に私は削除派だが、わざわざコメントアウトするためだけに更新しようとは思わない。
のように、必ずしも古い例が正しいとは限りません。
個人的意見を述べれば、あくまでも「個別に精査すべき案件」かと思います。

むしろ、《黒魔族のカーテン》の関連リンクに《黒魔術のカーテン》がある事の方が疑問な気もしますが……。

意見が出そろってきたようなのでスレ主にまとめてほしいのですがいないのでしょうか…

意見は一通り出尽くしたと見て構わないでしょうか。

投票前にも>>26後半の言葉をもう一度確認をお願いします。
ここでの話し合いは《サイ・ガール》に《サイガー》を記述するか否かというものであり、文字の関連性や類似性を以ってリンク掲載の基準を定義する議論ではありません。
（正確には、それを行っても過去にその件で議決があったわけではないので再議論にはあたりませんけど。）

http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1334
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1366
を見たところ、利用者の意識は大方「出来るだけ編集に制限は設けず、問題があるようならそれを個別で判断する」となっているようです。
本件「《サイ・ガール》における《サイガー》のリンク」においても、その個別に判断したものとして決定されるのが最善だと思います。
>>22のような基準は個人の中にあればいいものであって、言い合って決定できるものではありません。
今回は皆自分の中にあるそれをこの件に当てはめて判断していただければ、それがこの件への意見となります。

以上を踏まえて、この議論における投票を行って頂きたいです。
投票項目には以下のものを適用しようと考えています。


＜投票内容＞
・《サイ・ガール》のページに《サイガー》を

A．記述する
B．記述しない

※また、「１．記述する」を選んだ場合、以下の項目からいずれかを選択して下さい。

a．名前関連として「関連カード」の項目に名前のリンクのみ掲載する
b．本文中に軽い但し書きと共に掲載する


異議があるようならばその箇所を指摘して下さい。
特に何もなければ、29日から１週間を投票期間として実施したいと考えています。

A-b
「宣言の際に紛らわしいがカード自体に関連は無い」というのが私の判断ですので、この扱いが妥当と判断します。

3/29追記
すいません。勝手に29を26と誤認していました。
議論内容は目を通していますので、問題が無ければこのままの投票としたいと思います。

A
b
で

「宣言の際に紛らわしい」と、実際に起こるかどうかは別としてきちんとした理由がある。
これだとワイトやロストと同じにならないというのも大きいですね。

「削除にもっていきたいから、別のページを荒らす」というように見える行為があって、
どうしても贔屓が入っている部分があるかもしれないですが、なるべく考慮せずに判断したつもりです。

ん、まだ投票は始まってはないんじゃないか？

29日からですね。29日0時0分から4月5日0時0分までということでいいんでしょうか。
急ぐ議論でもないのでちょうどいいと思います。

そうでしたか。
早まってしまいましたね。

間違われる時点で投票内容が理解されてるか不安に…（それも複数…）。
くれぐれも投票内容はよく理解した上で投票に参加して下さい。
では告知された投票内容に異議はなかったようなので、事前予告通りの内容で実施したいと思います。


＜投票内容＞
・《サイ・ガール》のページに《サイガー》を

A．記述する
B．記述しない

※また、「１．記述する」を選んだ場合、以下の項目からいずれかを選択して下さい。

a．名前関連として「関連カード」の項目に名前のリンクのみ掲載する
b．本文中に軽い但し書きと共に掲載する

＜投票期間＞
3/29 0:00　～　4/4 24:00

投票規定により、理由を添えての投票をお願いします。
理由無記入の投票、期間外投票は無効票となりますのでご注意下さい。

それでは投票させていだきます。

A-b
の二項目に票を入れたいと思います。

＜理由＞
「関連カード」として扱うには違和感があったものの、《デルタフライ》という前例が見られ、wikiの記述としてはそうした形が適切だと考えたため。

そうですね。
間違えた時点で投票内容を理解しているかどうかあやしい、ということですが、確かに反論の余地がないです。

後に票が有効かどうかというところに関わってこないとも限らないので、今回の投票は辞退したいと思います。

A-b
理由としては関連性が分かりやすくなるから

A-b
名前の酷似だけで関連カードと呼ぶことに疑問を感じるという意見に納得したため。

Ａ－ｂ

あっても無くてもどちらでも良いと思うが。これが一番無難そうなので。

投票期間が終了しましたので集計させていただきます。

＜投票結果＞
・《サイ・ガール》のページに《サイガー》を

A．記述する　　　…４票
　（a．名前関連として「関連カード」の項目に名前のリンクのみ掲載する　…０票）
　（b．本文中に軽い但し書きと共に掲載する　　　　　　　　　　　　　　…４票）

B．記述しない　　…０票


では、以後24時間を異議申し立て期間とさせていただきます。
票に異議のある方は申し出て下さい。


※このまま異議がなくA-bで可決した場合は本文中に文章を書くことになりますが、その一文を提案して頂けると助かります。
　ただしこれは固定される記述ではなく、記述後も自由に書き換えて構いません。
　あくまでこのスレでは投票で決定された内容のみが適用されるので、この文章についてはwikiの方針に則り編集に制限を設けないこととします。
　協力よろしくお願いします。

24時間の異議申し立て期間が経過し、特に異議はなかったため、以下を投票結果として決定とします。

＜投票結果＞
・《サイ・ガール》のページに《サイガー》を

A．記述する　　　…４票
　（a．名前関連として「関連カード」の項目に名前のリンクのみ掲載する　…０票）
　（b．本文中に軽い但し書きと共に掲載する　　　　　　　　　　　　　　…４票）

B．記述しない　　…０票



議論結果として、《サイ・ガール》のページ本文に《サイガー》を簡単な補足を添えて記述することが決定しました。
特に文章の案は出なかったので、適当な文を追記しておきます。
自由に修正してやって下さい。

では、協力ありがとうございました。