編集合戦時の記事保全

なお、スレ主としての提案は、「編集合戦が発生した際は、発生前の記述状態に復旧する」と言うものです。

「議論中はコメントアウトしない」と言う場合、どんな記述であろうと独断で追加する事で、議論の間のみとはいえ何でもかんでも表示させておく事ができます。
逆に「議論中はコメントアウトする」と言う場合、どんな記述であろうと独断で削除する事で、気に入らない記述を最低でも一定期間隠す事ができます。
そのため、どちらも荒らしを誘発する可能性が高いと思います。

その点、「議論が終わるまで現状維持」とした場合、「議論になってでも記事を変えるべきと考える、意欲のある人」が編集してくれるようになるかと思います。
しかし、「編集を片っ端から復旧させて議論に持ち込ませる荒らし」などと言う手法が成り立つ可能性もあるので、ベストな策と言う訳ではありませんが。

ご意見・ご質問など忌憚なくどうぞ。

今回のように「発生前の記述状態」がどちらかで荒れることもありうるのでその提案にはあまり賛成できません。
わたしの提案としては記述状態にした上で議論板に対する誘導を行うと言うものです。
サイガールならこんな感じ

-《サイガー》
※この記述について議論が行われています
ご意見などございましたらhttp://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1367まで

利点としては議論の周知ができる
欠点としてはいささか見苦しい、議論板にも荒らしを呼びこむおそれがある。といったところか

>>1
編集合戦の対象が「変な記述」かどうかは、議論で精査して判断すればいい。

ただ、（判断結果が出るまでの）議論中、

結果的に、「不適切な記述（変な記述）が表示され続けていた。」のと「適切な記述がコメントアウトされていた。」のとでは、
後者のほうが被害が少なくていい。

よって、一律に適用するルールを設けるのであれば、編集合戦中の対象記述はコメントアウトするのが望ましい。


「不適切な記述がコメントアウトされていた。」
「適切な記述が表示され続けていた。」
以上のケースについては問題視する必要がないので、考慮外。

意見を述べさせて下さい。

>>3
>結果的に、「不適切な記述（変な記述）が表示され続けていた。」のと「適切な記述がコメントアウトされていた。」のとでは、
>後者のほうが被害が少なくていい。
この意見には賛成です。
ですが個人的には
>>2の「コメントアウトせず、議論板に誘導する」
という方に魅力を感じます。
wikiというシステムはサイトの利用者が全員参加というのが基本理念ですし、
現在のコメントアウト方式はwikiのどこでどんな問題が発生しているのかがわかりにくく、
その結果として一般の利用者がまったく関知しないまま
「執念のある人」が勝つ不毛な編集合戦になりがちだと思います。

最近あった荒らしのような、一見して良俗に反するものはともかく、
サイガーやロストのような賛否両論の問題については広く知らせた方が良いのではないでしょうか。

>>4
「サイガー」や「ロスト」のようなものは本文中の問題ではありませんし、表示していても致命的なデメリットはないと思います。
しかし、一律のルールを作るのであれば、やはりコメントアウトが望ましいです。

本文中の合戦記述に誘導文をつけるのは、個人的にはどうかと…

もし編集合戦の場所・ケースによって分けたりしても、
それでは一律のルールとして理解しづらくなり、設ける意味が薄くなるように思います。

スレ違いかと思いますが、編集合戦についてのルールはどこかにありましたでしょうか。

編集合戦での記事保全という問題以前に
「荒らしに対する対処を除いて、編集合戦を継続してはならない。これに反して編集合戦を継続する場合は記述の妥当性に関係なく、編集合戦の当事者全ての責任である。（最悪の場合は編集の凍結・アクセス禁止などもありうる。）」
「編集合戦が起こった場合には双方ともに編集を停止し、議論版にて議論を行う。」

といったルールが無いのならばそちらを制定しておいた方が良いのではないかと思います。

>>2
「発生前の状態」に関しては、ルールによって定義付ける事が可能かと思います。バックアップを参照した上で、◯日前の状態に戻す、などとすれば良いかと。

>>3
被害を抑える為のコメントアウト基本、と言うのは正しい意見ですね。
ただ、その場合やはり「自分の気に入らない記述を少しでも隠しておくためにコメントアウトを行う」と言う行為が看過されてしまうのが気になります。

思うに、wikiの歴史は抑制と自由の繰り返しだったと思います。
例えば、「人が多くて議論が進まず、投票だけする人も多い」→「議論告知や理由なき投票を禁止」→「議論板過疎」→「済し崩しにルールが有名無実化し、平気で議論が告知される」というように、厳しいルールを決めるとルールが崩される。
「関連カードの記述はある程度自由」→「余計な記述がされ、削除と厳密なルールの策定が提案される」と言うように、自由なルールを決めると厳しいルールが求められる。

と言うように、ルールがブレて、「その時によってルールの方向性が全然違う」と言う状況に陥っている感じがします。もちろん好ましい状態ではありません。
ここで「記述促進側」と「記述削除側」、どちらかに有利なルールを制定すると、後に大きな反動が来る可能性は非常に高いと思います。
なので、出来るだけ中立に、どちらにも与しないルールにしたい（そうでなくては、後々また反動が起こりうる）、と言うのがスレ主の考えとしては有ります。
拘る訳ではないですが、考慮してくだされば幸いです。

>>6
議論並行はややこしい事になるのでルール作るなら新スレの方が良いですね。
ただ、意見を述べると、今回のような極端な編集合戦を禁じるのは必要だろうと思いますが、数回ぐらいの編集合戦はルールで禁じるのは無理だと思います。
そのくらいの小競り合いは日常茶飯事で起こりますし、その編集合戦とコメントアウトでの議論によって、議論板に移行せずどちらかが納得して収束する事もあります。それらを全部「編集点が不服だと思った時点で議論板行き」とかになると、正直無理が大きいでしょう。編集合戦を禁じる場合、「禁止される編集合戦の程度」を定める必要があるでしょうね。

まあこれ以上は続けるなら新スレで。

基本的には私は>>3の方の意見に賛成です。

>>2の方の意見だと、議論での決定事項、投票のルールについての

議論中・投票告知期間・投票期間中のコメントページへの告知は削除対象となる。

に抵触するんじゃないかなと思うのです。コメントページが駄目で個別ページではOKてのも何かおかしいですし。議論誘導するにしてもコメントアウトでの誘導が望ましいかと思われます。

個別ページでのコメントアウトではない議論誘導について。
最近では《ＢＦ－天狗風のヒレン》でありましたが（バックアップ10 (2011-01-24 (月) 21:14:40)参照）、あれはカードの発売前でページの作成自体をどうするかといった状況だったので、議題のとは状況が違いますかね。

それを踏まえても、見える形での議論誘導を個別ページに載せるのには反対です。

議論の告知については別スレでの論議も行われ……て停滞してますね。
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1357

>>10
そちらのスレ主です。
内容が内容なので、多少長期に渡るのは仕方ないかな、と思っていたのですが…たしかに停滞してるんですよね。
ここから関連して、色々意見頂けるとありがたいです。


さて、本案件についてはスレ主さんの>>1の提案を支持したいと思います。
問題となるのが「どの時点を持って、編集合戦以前とするか」だと思うのですが…

そこはせっかくバックアップという機能があるのですから「最新のバックアップを参照する」というのはどうでしょうか。
そこに記載されているのであれば「記載状態」で、ないのであれば「コメントアウト状態」で保持する形で。

>>7
編集合戦は、「記載派」「削除派」の争いとは限りません。
どちらも「記載派」の場合もあります。
主にカードの効果の解釈とかですね。どちらも自分の解釈が正しいと思って編集します。

こういう場合は、裁定をもらって解決するのが常ですが、
その裁定をもらうまでが問題です。
その間、結果的に間違っていた解釈が記述固定されてしまうことに懸念があります。

コメントアウトされていれば、「不明」なので、誤情報の伝達は防げます。


なので、当事者のどちらかに有利になるとかではなく、
wikiの観点から、絶対的に評価してどうあるべきかを考えるべきだと思います。
そして、wikiの危機管理の問題として、不正確な情報（不適切な記述・誤った記述）は載せないのが無難です。

編集合戦が起きた記述については、要検討の「不正確な情報」扱いとして、
議論中はコメントアウト状態で固定するのが望ましいと思います。

>>12
繰り返しになりますが、「自分の気に入らない記述を少しでも隠しておくためにコメントアウトを行う」と言う行為が看過される点についてはどう思いますか？

wikiの観点から絶対的に評価しても、「荒らしが出やすいルール」「間違いが記載されやすいルール」どちらにも問題点があります。
比較して前者のリスクを負ってでも後者のリスクを無くすべき、と言うならそれは意見として正しいでしょうが、前者のリスクを全く鑑みないと言うのはそれはそれで困ります。

>>13
「自分の気に入らない記述を少しでも隠しておくためにコメントアウトを行う」という行為は、
>>3で挙げた「適切な記述がコメントアウトされていた。」状態を引き起こす要因となるでしょう。

確かにそういった行為が意図的に行われるのは問題がありますが、
それよりもやはり、誤った情報が議論中ずっと固定されてしまう事のほうが問題だと考えます。

すでに>>3で述べたように
結果的に、「不適切な記述（変な記述）が表示され続けていた。」のと「適切な記述がコメントアウトされていた。」のとでは、後者のほうが被害が少なくていい。
ということです。


ちなみに、「議論中はコメントアウト」になったとしたら、「荒らしが出る」危険性が見過ごせないくらいに高くなるのでしょうか？
それほど危険性の高いルールだとは思わないのですが。

>>14
この議論が始まった経緯を見れば、十分に荒らしと言える行為が発生し得る危険性は十分以上にあると思います。

それと、「誤った記述が固定される」可能性は、実の所そんなに高くは無いです。
と言うのも、「誤った記述を修正しようとした時に編集合戦が起こる」と言う状況が発生した場合、存続希望側が荒らしである以外にあり得ません。
（存続希望側が荒らしでなく、存続希望側に利があるなら、その記述を「誤っている」「変な記述」と言い切れる筈がない）

その状態でさらに、「誤った状態で固定されていた記述」が無ければ、この問題は起こり得ません。
「誤った状態で固定されていた記述」「荒らし」の２つの要素が無ければ、「不適切な記述（変な記述）が表示され続けていた」と言う事は起こり得ないんですね。
これは「コメントアウトしようとする荒らし」と言う１つの要素で発生する>>1の危惧に比べて、さらに確率が低いと言えるでしょう。

その一方で、「不適切な記述（変な記述）が表示され続けていた」という事が発生し得るデメリットは確かに大きいものです。
つまり、>>1のルールは「荒らしの発生を防ぐ」事を視野においたもの、>>3のルールは「発生確率は低いが発生した時に大きな被害の出る荒らしを防ぐ物」と言う事になります。

>>15
いろいろ書いてたのですが、一つ思いついたので一旦消します。


「サイガー」等の件はある種の余談です。
OCGとは直接の関係がないので、wikiの中だけの問題です。
これらには正誤などなく、議論での判断で、その記述をどう扱うか決まります。

一方、「結果的に間違った記述だった」ことが問題になるのは、カードの効果やルールに関してです。
あいまいなテキストにより、解釈で編集合戦になることはたまにあります。
しかしこれについては、裁定をもらうことで解決が図れます。


なので、編集合戦の対象になった記述が公式裁定で解決できる場合は、
裁定をもらってくるまでの間、コメントアウトにする　というのはどうでしょうか。

私としては、誤った情報の伝達を防ぐため、不正確な情報は記載しないよう努める　のが目的なので、
カードの効果・ルールについての編集合戦で、対象記述を不記載にできればそれで問題ないです。


その他裁定で解決できない記述の場合は、
同様にコメントアウトにして一律適用できるようにするか、直前の状態に戻して固定するか
の２択になるかと思います。
これらについて、引き続き議論が必要でしょう。

＞これは「コメントアウトしようとする荒らし」と言う１つの要素で発生する>>1の危惧に比べて、さらに確率が低いと言えるでしょう。

wiki内のページ数は膨大であり、中には１年以上更新のないページもあります。
さらに、ページにそういった記述が混入し長期間放置されていた実例がいくつもあった以上、確率が低いとは言えないと思います。

投票もなくここまで話題ないということは関心が薄まったってことでしょうか
現状維持でいいんですかね

最近では、《暗黒界の龍神グラファ》の件もあったし、議論中はコメントアウトにするのがいいと思う。

自分も>>19に賛成ですね。

停滞していますが２月以上現状維持派の意見が聞けていないということは、コメントアウトにすることに納得してもらえたということでいいんですかね？

コメントアウトでいいと思ます。
記載していない状態で始めたほうが無難。

では、6/3いっぱいまで待って反対がなければ議論への決定事項に書かせてもらいます。

議論での決定事項に記載しました。
ご協力ありがとうございました。

お疲れさまでした。

決定事項の記載に若干不備があり、スレを立てる前から適用か立てた後から適用かで解釈が割れているようです。

立てた後から適用であると、スレを立てるまで編集合戦を黙認するということになってしまうと思うのですが。

私は、立てた後であることが前提で議論していたのですが。
>>0や>>1を読んでも、スレ立て前の編集合戦をどうするかの議論だとは思いませんでしたので。
編集合戦がひどくて、議論板で解決せざるをえなくなった時、その議論中ページの記述をどうしておくかの議論だと解釈していました。
もし立てる前から適用するのであれば、前提が崩れるので意見が変わります。

スレ立て前からの適用だとすると、コメントアウトにするのは反対です。
スレ主が懸念していた「気に入らない記述を隠してしまえる」というのが、非常に容易にできてしまいますから。


>>0や>>1を読む分には、スレ主は、スレ立て後を前提にしていると思うので、
スレ立て前の編集合戦について何かルールを設けるのであれば、別スレでの議論が必要だと思います。

>>27
自分はスレ立て前から適用となると考えて議論に参加しました。
なぜそう考えたか、それはこの議論に参加した人は全員知っているはずの以下の文章の存在です。

削除ガイドラインより
ttp://yugioh-wiki.net/index.php?%BA%EF%BD%FC%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3

削除・復活合戦になった場合 †
•ページの削除・復活の繰り返しで更新合戦となった場合、いったん編集を中断し話し合ってください。
その際はくれぐれも「煽り合い」などにならないようにしてください。

この文章では更新合戦は「ページの」削除となっていますが、前後の内容からむしろページ内の「記述」を指していることがわかります。
また「編集を中断して」の話し合いということから、平行線になり解決が見込めない時点でスレ立ては半ば強制であることもわかります。
しかしこのルールは編集合戦のどちらのポイントでストップするかで揉めるという問題を抱えていました。
しかし今回スレ立て前、あるいはスレ立て後はコメントアウトというルールが制定されました。
例えスレ立て後はコメントアウトというルールが正しかったとしても、編集合戦時には編集を中断する旨のルールが大前提として存在しているため、スレ立て前からコメントアウトにする事が自動的に決まります。

コメントページにて解釈の確認をした（2011-06-11 (土) 10:47:43のコメントをした）者です。
私自身はこのスレの議論には参加していませんが、流れを見るかぎりだとスレ立て後の適用に関する議論だと読取れます。

仮にスレ立て前の編集合戦にも適用するのであれば、
削除派→スレを立てずとも編集合戦を続けるだけで記述を隠せる
記述派→自らスレを立てて意見を通さなければ記述できない
となるので、スレを立てる必要がなくなる削除派の立場が優位になりすぎると思います。
今回、解釈の確認をするきっかけとなった【ヴォルカニック・バーン】の当該箇所を見てもそれはひしひしと感じました。

>>28
そうです。編集合戦はよくないことなので、議論板での話し合いが求められます。
そして、どのタイミングで該当記述が編集禁止になるかというと、議論板にスレが立った時点です。
議論中の案件は編集ができません。
これまでは、合戦前の状態に戻すという手法が採られていたようですが、
今回の議論で、コメントアウト状態で議論をすることが決まりました。

という流れだと私は思っています。

-削除派にとっては、「議論板にスレを立てるという行為と引き換えに、コメントアウトにできる。」
-記載派にとっては、「議論中コメントアウト状態になってしまうが、議論の場は保障される。」
-関係ない第三者にとっては、「今まで通り、スレ立てすれば編集合戦自体は収束する。」

こんな感じになるように、私は自分の意見を主張していました。


追記
>>28さんの見解ですと、ルールの適用範囲が「スレ立て後から」と限定されていても、別にかまわない
と読み取れますが、私の解釈が間違ってるでしょうか？（最後の行から）

もし、「スレ立て前から適用する」と、適用範囲にスレ立て前が含まれる旨を、きちんとルールに明記したいのであれば、
それは、やはり別スレで議論すべきだと思います。
>>29さんも言っているように、今回の議論は、スレ立て後に適用するルールを決めるための議論です。
スレ主の文言からもそれが見て取れるので、>>0-1の通り、議論の対象およびルールの適用範囲はスレ立て後に限定され、
スレ立て前に関しては、今回の議論の対象ではないため、ここで議論すべき議題ではないでしょう。


最後に、
「スレ立て後はコメントアウト状態で議論する」ということに異論がなければ、
今回の議論で決定した内容を、

-編集合戦が発生し、それを解決するため議論板にスレッドを立てた時は、当該記述をコメントアウトした状態で議論を始める。

で、確定してもいいでしょうか？
この決定が、「スレ立て前の編集合戦に関する議論」の妨げになることはありませんし。

自分も「スレ立て後の話」のつもりで議論を拝見していました。
それこそ、>>28の方があげた「削除ガイドライン」の明文化だと。
「スレ立て前」の話であるなら、何人かの方がおっしゃっているように「隠した者勝ち（あるいは書いた者勝ち）」になってしまうので、今回のような形でのルール制定には反対ですね。

「スレ立て後」の適用であれば、>>30の方の案に賛成します。

>>30
いいと思います。

「スレ立て後」のつもりでしたから、「スレ立て後」の適用でいいと思います。

ただ、私は「スレ立て後」の無駄な編集合戦の防止としかこのスレは見ていませんでした。
スレ立てもしないで延々と編集合戦していた記載派や削除派が結果的にどうなろうと興味もありませんでしたし。
そういう点からは別に「スレ立て前」から適用でも全然構いませんよ。
問題ないですし、第３者がスレを立てる必要もなく、速やかに議論板に誘導できますからね。

>>31
「スレ立て後」なら結局「書いた者勝ち」になりませんか？
コメントアウトになるの分かっていながら、スレを立てる記述派がいるはずありませんよね？

現状で唯一、スレ立て前も含むという前提で議論に参加していた>>32さんの了解が得られたので、
今回の議論で決定したルールの適用範囲は、スレ立て後限定で、
議論での決定事項に書く記述は、

-編集合戦が発生し、それを解決するため議論板にスレッドを立てた時は、当該記述をコメントアウトした状態で議論を始める。

これで、確定とさせていただきます。


今回は、スレ違いだろうと思って、スレ立て前に関してはほぼ門前払いのような対応をしましたが、
実際にスレ立て前に適用する場合の最大の問題点は、
編集合戦の定義？が無いことだと思います。

どの程度の小競り合いが編集合戦に該当するかが分からないので、当事者の主観で決まります。
たった１、２回意見交換しただけで、編集合戦になったと言い出して、
強引にルールを適用する人が、高確率で現れる気がします。

その点、スレ立て後限定であれば、ほんの数回の意見交換でルールを適用されたとしても、
最低でも議論の場が確保されているので、大勢の人の目に付きやすい場所で、これはルールの濫用ではないかと主張できます。


>>33
「書いた者勝ち」っぽく見えますけど、wikiは基本的に記述自由なので、
削除側に労力を強いるのは、あながち悪いことではないと思うんです。
それに、スレッドを立てさえすれば、コメントアウト状態にできますし。

編集合戦を嫌悪した第三者がスレを立てた場合でもコメントアウトになるので、
基本的には、記載派にとって不利なルールになっているのではないかと思います。

>>34
厳密には編集自由です。記述だけ自由というわけではありません。
まあ、悪い事ではないのは分かりますし、削除は問題になりやすいから、削除側が手順を踏むのはいいと思いますよ。
それこそ「書いた者勝ち」みたいに一方的になりすぎなければですが。

私としては記述派に有利なルールだなと思います。
面倒なスレ立ては他人任せでいいんですから。

まあ、「スレ立て前」の問題点に関しては同感ですけど。
強引に適用する人は出てくるでしょうね、確実に。

あと、スレ立て後に、編集合戦になっていないとかルールの濫用だとか主張されても手遅れですし、議論の妨害でしかないんですけど。
スレを立て自体は編集合戦になっていなくてもできますし、スレ主が編集合戦だと判断したんですから。

>>35
編集合戦という行為自体がよくないことなので、変な言い回しになるのですが、
悪い行為である編集合戦も、一応wikiのルールにのっとった正当な編集である必要があります。

ルール違反者や荒らしが相手の場合は、編集合戦ではないでしょう。

なので、正しい？編集合戦は、記載派と削除派のどちらにも、それなりの理由があるはずなので、
今回のルールのせいで、どちらかが過度に有利になることはあまりないんじゃないかなと、
淡く期待しております。


追記１
＞スレを立て自体は編集合戦になっていなくてもできますから。

それは知っております。
編集合戦とか関係なく、議論板で記述等について議論するのは正当です。
ただ、編集合戦でもないのに、不当に編集合戦のルールを適用して議論が始まったように捉えられる場合は、
ルールの濫用ではないか？と主張するくらいのことはしてもいいと思います。

追記２
＞スレを立て自体は編集合戦になっていなくてもできますし、スレ主が編集合戦だと判断したんですから。

それは、確かにそうですね。現状は人の主観で判断するしかないですしね。
スレ立て後の主張はあまり好ましくないかもしれません。

編集合戦になりそうだったからスレを立てた、というような賢明な判断ができる人がスレ主の場合は、
さらに賢明な判断をしていただいて、
編集合戦時のルールを適用せず、通常の議論として解決を図る、といったこともしてほしい気がしますが、
さすがにそれは高望みしすぎですかね…

とりあえず、スレを立てる場合も、立てられた場合も、
節度ある対応をしてもらいたいですね…。
少なくとも、wikiの編集のルールを守れる人達だと思いますから。

>ルールの濫用ではないか？と主張するくらいのことはしてもいいと思います。

それは構いませんが、議論の進行の邪魔なだけだと思いますよ。
コメントアウトされようが、されてなかろうが実際の議論にはなんら影響をあたえませんし。
それに、編集合戦の定義がはっきりしていないのですから、スレを立てた人が編集合戦だと判断したのなら仕方ないことでしょ。

>>37
基本的に、私の発言は、スレッドの立て逃げを想定してのものでした。（ページで１、２回意見言って、きちんとしたスレを立てた後、放置して来ない等）

まぁ、立て逃げの場合は、自分がきちんと議論を進行すれば、
自分の望むとおりの結論に導けるケースが多いと思いますが。


追記
>>36の追記２は、>>37の投稿を知らずに書いてました。

ところで、記載派同士による編集合戦、つまりは記述の変更合戦の場合ですが、
ルールの適用手順は、

議論中の案件は対象記述の編集が禁止となるため、スレが立った時点での記述をコメントアウト状態にする

ってので、いいんですよね？
記載派と削除派のケースに隠れて目立ってなかったので、一応手順を確認しておきます。

記載派同士なら、両方ともお互いの記述を認めないという点では削除派でもありますね･･･。

まあ、変更合戦なら･･･両方が主張する記述を両方ともコメントアウトでいいじゃない。
つまりは、問題になっている記述は全部コメントアウトで。

いつ決まったのかよくわかっていないですが今回の規定は正対正の場合のみ適用となっています。
それは別に構わないのですが、明らかに正対正でない場合はどうするかを決めておく必要があるかと思います。

>>41
相手が荒らしやルール違反者の場合は、そもそも編集合戦じゃないだろ　と思う。

荒らしや違反者同士の悪対悪は、荒らし同然で問題外だし、
正対悪も、正しく編集してる人には何の落ち度もないから、荒らしや違反者に対して譲歩する必要はないし。


別スレで、編集合戦の定義を議論してるようだが、それで結論が出た場合は、
定義に該当すればこのルールを適用。
該当しなければ、その行為は編集合戦ではないので、このルールは適用されない。
スレが立ったとしても、それは通常の議論なんだから、通常の議論のルールに従えばいい。