霊使いのイラストに関する記述について

-霊使い以外にイラストが目を引くって書いたら速攻で消えるけど、何を -- &new{2011-10-23 (日) 07:36:42};
-ミス、何を根拠に消してるんだろう？議論は「霊使いだけ特別扱いする」って決定ではなかったんだけど -- &new{2011-10-23 (日) 07:37:37};
-特別扱いではないのは確かだが、わざわざ荒れる記述を他のカードにまで載せる利点はあるのかと。 -- &new{2011-10-23 (日) 07:46:36};
-消すのも理由はいるがそれ以前に載せるのに理由が必要。載せても霊使いの時のように淘汰されるだけ。真っ当な、皆を納得させられる理由があるなら別だが。 -- &new{2011-10-23 (日) 07:48:49};
-霊使いは記述する理由あった？書かれるのを前提に残すかどうかの多数決してたはずだけど。 -- &new{2011-10-23 (日) 09:12:12};
-荒れる記述が嫌なら霊使いにも書くなって感じだけどな、ちゃんと考えないで決定したからこんな意味不明なことになってる -- &new{2011-10-23 (日) 09:19:04};
-邪神アバターや時械神メタイオンだってイラストが目を引くと思う　真っ黒い丸と顔芸だし -- &new{2011-10-23 (日) 09:20:31};
-それに関してはその時点では反対より賛成が多かったってだけ。覆したいなら議論に出せばいい(再議論の手順踏まなくてOKだし)。 -- &new{2011-10-23 (日) 09:21:06};
-議論する気がないならここで何言っても無駄かと -- &new{2011-10-23 (日) 09:21:48};
-目を引く関係はなしなのかありなのかどっちかにしてほしいわ、中途半端に霊使いだけ良いとしてるからwiki()とか言われる原因にもなってるし -- &new{2011-10-23 (日) 09:23:09};
-今でこそ萌えイラストが普通になったから、今議論すれば霊使いのアレは多分否決されるだろうな。が、そうしない限りは今の決議通り、荒れの先の解決策だ。よく比較で上がる話題だけどそこは理解して欲しい。 -- &new{2011-10-23 (日) 09:24:58};
-んなもん自分で提案しろよ。何で自分が不便してることを自分で変えようという考えができないのか -- &new{2011-10-23 (日) 09:25:36};
-霊使いが固定されてるだけで、他に書いてはダメなんてことはない。最近じゃD-boyzの「イラストがやや特殊な１枚」。書きようだと思う。「目を引く」って表現が一種特別視の対象になってて過剰反応が起きるだけ -- &new{2011-10-23 (日) 09:27:32};
-まあ荒れる原因が嫌なら霊使いの記述も削除しろってこったな、それかいっそ目を引くをおｋにするか -- &new{2011-10-23 (日) 09:28:09};
->09:25:36　全く持って不便とかそういう考えじゃない。言いたいのは、公用サイトなのに理解がされてないなぁーってだけ。主張じゃなくて現状のフォローね。 -- &new{2011-10-23 (日) 09:30:11};
-あぁすまん。09:25:36は09:24:58に対してじゃなくて09:23:09に対して言ったもんなんだ。 -- &new{2011-10-23 (日) 09:33:54};
-そうかすまん・・・。別に霊使いだけいいってしてるわけじゃないんだがなぁ。いかんせんイラストは数字で計れるものじゃなしに、共通認識は難しい。唯一議論通ったものが晒し挙げられるのは仕方ないかな・・・ -- &new{2011-10-23 (日) 09:39:56};
-記述についての議論じゃなくて、霊使いに関しては書きたいっていう多数決が通っただけだろ？それで他のページの似た記述は消していくんだから、そりゃ一部の人間の好みで運営されてるようにしか見えんよ。 -- &new{2011-10-23 (日) 10:21:23};
-当時は珍しいイラストだったが、GX・５Dsを経てイラストが多様化した今は、珍しくなくなった。こういうことじゃないかな？ -- &new{2011-10-23 (日) 11:02:09};
-言ってみれば当然の流れなんだがな。荒れる→該当箇所を投票で議決＆固定、他は自由（ただしイラストへの言及は主観に拠りがちなので -- &new{2011-10-23 (日) 11:09:54};
-残りにくい）。何かがおかしいとしたら、当時では通った記述が今の基準にズレることだけ。 -- &new{2011-10-23 (日) 11:10:03};
-大体目を引くとかも本当は、このイラスト萌えｗとか書きたいけど書けないから今の無難な表現になったんでしょ？単純に目を引くんだったらクェーサーとかも目引くイラストだわ -- &new{2011-10-23 (日) 12:50:26};
-↑2まぁ記述に足るは基本的に基準だからなぁ。勘違いされても仕方ない。毎回の説明も面倒だし、現在の雰囲気じゃ適してない面もある。だからいっそ、という話。 -- &new{2011-10-23 (日) 12:51:06};
-霊使いを通すために理屈こねただけで他のカードで同じことされると困る、って人が多い -- &new{2011-10-23 (日) 12:51:47};
-↑それは少し違わないかな？霊使いの記述に関しての議論は最新でも3年前で、今の場合は通すではないと思う。 -- &new{2011-10-23 (日) 12:59:12};
-あまりにもカードプール(イラスト的な意味で)が違いすぎる。その環境ごとに記述が流動するwikiの性質、今話し合うなら結果はまた今に適するはず。 -- &new{2011-10-23 (日) 13:04:37};
-霊使いだけ特別扱いしといて、他はやめろとかそりゃ無理ありまくりだな、これで荒れるから辞めろは正直詭弁だわ、荒れるなら記述自体禁止にしろという -- &new{2011-10-23 (日) 13:07:49};

ん、前の議論終わったのが2009/06/24ってなってるから2年以上経ってるし再議論の定義にはあてはまらないんじゃないの？

あぁ、すいません…。
完全に腑抜けていました…。

修正しておきます。

まずはスレ主がちゃんとスレ作ってくれたことに感謝。口先だけの輩が多い中、きちんと進行してくれそうでなによりです。

さて、再議論の必要がないなら、まずこの記述をどうするかですね。（以下『霊使い』より抜粋）

•「霊使い」は、そのイラストが目を引く魔法使い族達の通称。

やはり揉めている原因は、このイラストに関する『主観によるところの大きい記述』が認められ、他では容赦なく削除されるというところですね。

そうなると解決する簡単な方法としては、
１・何らかの形で記述を変えるなどし、他のページの類似記述も、極力残すようにする。
２・この記述も削除し、今後イラストに関しての記述を極力控えさせる。

となるかと思います。
個人的には１のほうを推したいですが、今後もめることのないような記述の変更の仕方などが、思いつかない状態です。

とりあえず、ぶっちゃけ霊使いだけが特別扱いという前提が間違っている。
容姿に対して曖昧な言及したカードは意外と多い。
よくこれを言うと、俺を逮捕する前にあいつを逮捕しろという理屈はどうなのと言われるけど
むしろ逆だ、あいつが逮捕されるのなら
俺も逮捕されるじゃねーかそれは無いわ、みたいな感じだ。
ほかのカードはほかの議論で、と言われるかもしれないが
霊使いがアウトなら、そのスレも前例に従い速攻アウトだし
その議論でＯＫになれば、類似品の霊使いもＯＫになって記述復活だから
別々に議論する意味が全く無い。

そんな訳で、霊使いが特別扱いされてもいい理由を挙げろと言われたら
それを挙げるのは不可能だとしか言いようが無い。
何故なら、霊使いは特別扱いされていい理由は無く、また
特別扱いされている訳でもないからだ。

とりあえず、
「イラストが目を引く」を消して、
「通称「霊使い」の１枚」で良いのではないでしょうか。

ちなみに私は、特に目を引くイラストだとは思いません。
目を引くイラストと言うと《邪神アバター》のほうを思い出します。

ちなみに、たしかマスターガイドやゲーム、アニメ等では
ブラマジガール等と同様に、美少女カードとしてプッシュを受けているから
いっそ露骨に霊使い萌え萌えって記述（もちろん実際にはもっと柔らかい表現で）にするのも
有りじゃないかと思う。

>>8
こんな感じですか？

-過去にも《ブラック・マジシャン・ガール》を始めとした「美少女」モンスターは存在していたが、このカード郡は原作出身でないにも関わらず、派生カードの登場やマスターガイドでの解説がつくなど、今までとは違った意味で注目を集めた。
中にはこのカード郡を中心としたファンデッキを構築する者もいた。


あくまでやわらかめの表現にしてみました。

＞イラストが目を引く通称「霊使い」の１枚。

この一文を消せばもうこんな下らない事で揉める事はないのに・・・・

むしろ普通なら消されていると思うし、今まで反対してた人って「めんどくさい」とか言ってこの問題を何もせず、冷ややかな目で見てただけなイメージがあるんだけど・・・・・・

『イラストが目を引く』自体何？（笑）って思うのですが・・・・・

この文を消せばすべて終わるし、
　消したこの文を戻したい人はちゃんとした理由を書いてみんなを納得させるのがウィキなのではないですか？

追記―
これを許したら一部の「ガスタ」「リチュア」が・・・・

>>5とほとんど同じかもしれないけど、
イラストだけでなくシリーズカードのバックストーリー等、主観で書かれてる文章はwikiを回ってても結構見かける
霊使いに限って特別扱いされてるとは感じないのだけれど

>>10
一部のリチュア、ガスタがどうしたんですか？

wiki民きもすぎわろた(^^;)

>>10で回答が出てた。

じゃあ消すという方向でいいんじゃないの？逆にまたイラストが～付け足したら荒らし扱いってことで解決
なんで単純にことが運ばないんだ？

ほかのカードのイラストに関する記述も巻き添えを食らうから。
単に消すな消すな言ってるやつが黙れば解決だというのなら
消せ消せ言ってる奴が黙れば解決だというのも同じくらい正当性があるから。

>>15
あまりに主観的な記述はできるだけ排除したほうがいいだろう
イラストに対しての客観的な記述は誰が不快に思うわけでもないからいいとして

消すのが一番穏便で手っ取り早いと思います
「過去に注目された」的な記述しても結局また
「現在注目されてないなら消すべき」と言われて議論になる

イラストに関する主観的記述の基準について語るのなら、特に異論は無いけど
それを霊使いにだけ限定するのはどうなのかと。

消しても誰が損するわけでもないのにな･･･
公共性を重んずるべきWikiでアレは流石に不快としか言いようが無い

この議論終わっても結果が変わらないなら
他のカードにも記述可で議論しようぜ。

>>18
じゃあそれも逐一審議して改正すればいい、それが面倒なら許容できる範囲で好きにさせればいい
まずは目下一番のあの記述を改正すべきだな

この位の記述なら全部ＯＫorこの位の記述は全部ＮＧとかじゃないと
個別に言及したら、俺は嫌だからｖｓ俺は別に嫌じゃないにしか
ならないと思うんだけど・・・。

とりあえずは、消す方向じゃなくて記述変更の方向で議論したいな。
なんでもかんでも消す方向に行くのはちょっと厳しい気がする。

>>8や>>9みたいに事実や特異性、公式での扱いを用いた記述に変更すればある程度は収まるんじゃないかな。

書籍での記述やゲーム作品での扱いを見るのなら、そのイラストによって十分に特異な立ち位置にあると認められるし、一番無難だろうね
現在の「イラストが目を引く」ではあまりに事実を表すに不的確だし

>>17
>「現在注目されてないなら消すべき」と言われて議論になる

過去の記述でも、OCGの歴史を記すものは削除すべきでないものに該当します。
イラストや公式の扱いの特異性、一部では（萌え的な意味で）人気を誇ったなど、事実を記す価値は十分あると思います。
（目を引く云々は別として）

>>23
なんでもかんでもというわけではなく客観的根拠に基づいてない記述は不適という話じゃないか
例えば本に書いてある情報やアニメでの活躍とかを理由とした記述ならば客観性を持ってるけどこれただの個人の「感想」の域を出ていないぞ
>>22
こんな薄っぺらい「感想」を尊重する意味はないと思うが

>>26
？
ちょっと勘違いされてしまった様だけど、別に今現在の記述を擁護しているわけでもなんでもないよ？
ただ、Wiki全体として何か問題が発生したら「消せ消せ」の風潮になっているのは「ナイ」んじゃないという事。

今回の件に関しては、色々起こってるし何かしらの対処が必要。
でも「消せ消せ」じゃなくて、まずは記述変更で議論を進めたい。
で、その記述変更としてはその「感想」を排除した、本やゲームといった公式に当てはまる媒体での扱いを特記すれば問題ないよねっていう話。

Wiki全体の傾向として、この手の感想はNGだから
霊使いの記述を消す、という結論が出るのなら
それについて特に異論は無い。
ただ、この議論はあくまで霊使いに対してのものであり
他のカードにはこの手の言及があってもOK、とか
逆に霊使いがアウトだから、他のも全部ダメいうのは嫌だなぁというだけで。

>>27
書籍を根拠に書くとしても「イラスト～」の記述を「変更」という形にはとても無理な話だ
最終的には「イラスト～」とは別物の記述にならざるをえないよ普通に考えて

>>28
はっきり言って具体例を出して欲しい
「イラスト～」の記述は書籍や劇中･カードの絵からの根拠を引っ張っていないまったくの個人的感想
そういう記述が他のカードにもあるのならそれもやはり厳密に改善すべき点だと思うが

ぶっちゃけ書籍等でどんな扱いされてようが
イラスト関係の記述は書く必要ないと思うがね

>>31
必要は無いだろうけどイラストからわかる背景とかが知れるのは面白いからやはりあるべきだと思う

だがこの記述はそういうのをまったく感じさせることのない「感想」
今の議論はイラストうんぬんの話じゃないんだ

>>29
＞イラストが目を引く通称「霊使い」の１枚。
の下に追記すれば良くないか？
>>9をそのまま足してもいい

>>32霊使いの記述は編集合戦になったから議論の結果｢目を引く｣で固定されてるだけ
書いてないんじゃなくて書けない

１か０かきっちり決めないと絶対他のカードや項目でもそのうち再議論とか起こる気が
霊使いはすでに議論で過去で決定はしててこの有様ならなおさら
元ネタとか関連記載とかその辺でもたまにもめてますが

>>33
「イラスト～」という記述自体が不適切という話なのに
それをそのまま残すという選択に納得できるわけがないだろう
どちらかというと>>9の記述はなかなか客観的に書かれているので「イラスト～」を消して>>9を足すのには反対は無い

>>34
「霊使いの記述は根拠のないただの『個人的感想』だから削除された
根拠を示されている記述ならば霊使いを引き合いに出さずに議論しろ」

この一言で全て説明がつく

霊使いの件も今回白黒させるべきだと思っています。
選択肢を挙げるとすれば大まかに該当記述の「削除」「維持」「変更」の３つでしょうか。

以下、現在の選択肢で霊使いの案件について規定する場合、全ページに及ぶイラストに関する記述について
・削除
　―他のページについては規定しない
　―他のページについても同一の基準を規定する
・変更なし
　―他のページについては規定しない（＝現状維持）
　―他のページについては全面的に認める
　―他のページにも同様または一定の規制を設ける
・記述を変える
　―>>9案
　　―他のページについては規定しない
　　―他のページについても同様の記述を許容する
　　―他のページについては一定の規制を設ける
　―その他

他にあれば挙げて下さい。
それと>>9の記述案は、シリーズカード「霊使い」のページに掲載し個別ページでは触れないという事でよろしいのでしょうか？

>>37
う～ん、正直なところ個別ページの記述も「霊使い」の記述もさして差がないと思います。
リンクなら関連カードのほうにもあるので、個別カードの「イラスト～」は消してもいいと思います。

>>37
少し変更して「イラストが少年少女の姿をした通称霊使いの一人」でもいいと思います

ちょっと聞きたいんだけど、
まずwiki全体が「心強い」「強力」「使い辛い」「～だろう」「～だろうか」
とか推測、評価、感想で溢れかえってるのはどうするの？

現状、「あのカードでやってるんだからこのカードにも書かせろ」なんていくらでも言える
今回だってそもそもの発端は、ノエリアにイラストが目を引くと書いたら消されたっていうネタレベルの出来事だし

例えば、
・その弱さからか、独特なイラストからか、一部ではネタを通り越して熱狂的に信仰するファンも存在する。
この記述を色んなカードに書いたって間違ってると証明出来ないし、いくらでも変な記述をされうる状態なんだけど

>>40
>>36でも言ったが「根拠」を否定したいのならご自由にどうぞって話だ
ここの論点である記述は根拠も何もないただの「感想」
つまりこの「イラストが～」が削除された場合であっても
他のカードによくある評価や感想は正誤はともかく根拠を示されてるかぎり、
この霊使いの問題を引き合いに出すのは間違ってるってことだ

>>44
これだって目を引かれた人が存在するから書いたんでしょ？
根拠あるじゃない

それをダメとするなら俺は同系統の記述を消してまわるし、>>9の記述がありなら他のページに「このカードを中心にファンデッキを構築するものいた」とか追加することもあるよ？
編集合戦になったらページごとにスレ立てて多数決するの？

編集合戦の場合、大抵はどちらかが折れてそれで終息するけど、双方全く譲らず、となれば煩雑だけどページごとにスレを立てて議論することになるだろうね
基本的に議論を通すことが大前提とされているから

もっとも両者共によほどの執念を持った者同士でないとまずそういったケースは成立しないけど

追記
ただ、公序良俗に反するとかでもない記述をガンガン消して回るのはさすがに荒らし通報に引っかかるからアク禁されてどのみち終わる

>>9の記述に概ね賛成だけど2行目は蛇足かな。
ファンデッキを組む者も～とかは書かないで、関連書籍で書かれた事実とかだけで十分だと思う。

関連書籍で書かれたことに関しては書かれても問題ない傾向にあるようだし。

>>42
あまりに個人的過ぎているのが問題なのだろうこれは
むしろこれが許されるなら自分のカードに対する思い出とか語っちゃっていいレベル

あとお前の発言は荒らし予告、または「消しやがったら荒らすぞ？」という脅迫のように取れる

----------

・この記述が掲載されるに至った経緯
１．
　当初は整形ルールも甘く、改行の決まりすら完璧ではなかった頃、「～で登場した、○属性・×族の△モンスター」というページ冒頭文は当然なかった。
　その頃、霊使い達の冒頭に記された文は「遊戯王らしからぬイラストが目をひく、通称「四霊使い」の１枚」という文だった。
　時の経過と共に整形が進み、「～で登場した、～」等のページの型が決まり始める。
　しかしまだ現在のようなテンプレートではなく、「～で登場した、非常に強力な～」「～で登場した、相手にとっては～なカード」等、書き方は崩れていた。
　当時の霊使いにおける冒頭記述は「～で登場した～モンスター。～リバース効果を持つ。イラストが目を引く通称「霊使い」の１枚。」
　この頃にはwiki利用者が爆発的に多くなっており、自然とwikiには記述して良いもの悪いものに基準が出来始める。
　ページ内に現在のような整形が進み、本文 → 裁定・雑記・歴史・元ネタ関連・原作アニメ・ゲーム作品と、後半にかのような記述を書くべき場所が生まれ確立される。
　冒頭から移動し、雑記部分にその記述が残るが、今度はわざわざそこで取り上げるべきか物議を醸す。

２．
　表現が模索されその案が多数挙げられ、それら代案について考察される。
　しかしこれ以上に丸く無難な表現も見当たらず、言葉を足すならばそれが余計なつっこみどころを生んでしまう。
　喧嘩腰ながら大きな規模な話し合いが３度行われるが、最終的な結論は変わらず。
　（詳しくは過去スレ参照）

３．
　それから２、３年の間、頻繁ではないが定期的に話題に挙がるものの、議論までは発展しなかった。
　現在では議決の通り固定状態のままが続くが、OCGもwikiも環境が変わり、当時の感覚との較差が大きくなる。
　なおwikiにおいて現在、カテゴリカードとは違い俗な枠組であるシリーズカードは、そのカード群ページの作成自体が提案制になっている。

----------

なぜ現在この記述が不適切だと思われるか、認識について
・ただの主観でしかないから
―・wikiという性質上、完全に主観的意見を排除することはできないが、その基準がサイト規模の増大に比例して厳密なものとなっていった
――・他のページでは同程度の記述が削除またはコメントアウトされる傾向になった。基準の変動
―・OCGカード群に霊使いと類似タッチのイラスト及び流行を取り込んだイラスト等、所謂萌えイラストまたはそれに近いものが溢れ返ったこと
――・特筆するにはあまりにも浮いた存在になってしまった。環境の変動
―・現在、カテゴリカードの区分は存在せどもシリーズカードという俗な分類分けは既存のものを除いてほぼ無く、「霊使い」という区分をしてまでわざわざこの記述を保護している事への違和感
――・結論を見れば結果的に特定カードへの執着となって残存してしまった
これらの原因が考えられます。

----------

今回は再議論の定義に当てはまらないので、あまり過去掲載に至った理由を重要視する必要はなく、現在の考え方で現在のwikiにおける適性を主要に考えて下さい。
しかし、これらを考えるに当って参考程度に経緯や分析があれば便利だと思ったためメモとして置いておきます。

>>40
「～だろう」とかは「～だ」と言い切ってしまうと今後状況が変わったときに嘘になってしまうため。

ううううううううううううううううううううう

たびたび話題に挙がった(悪い意味で)点から、
「維持」は有り得ず、選択肢からは除去すべきでしょう。

「削除」「変更」
削除はいつでも出来るので、まずは変更の点で考えるのはどうでしょう？
変更後も同じように話題に挙がるのであれば削除できる事も、決定稿に織り交ぜる形ならば削除派の方々も納得出来得るかと。
ただ、意図的に挙げるのは勿論含まれません。

また、他カードのイラストに関する記述も霊使いに準拠し、それに倣う記述に変更すること。

この２点を変更案に加えることを希望します。

》51
前の霊使いの議論が邪魔でいつでも削除できるわけじゃないんですよね・・

このスレを見て思うんだけど
変更する意味がよくわからないのですが・・・・

それって妥協策じゃないですか？
妥協策でこの件が成立したらこのスレの意味が無いような気がするんですけど・・・・

むしろ妥協策自体が選択しにはいってていいの？
次にこの問題を掘り下げるとしたら2年後ですよ！

今解決したほうがよくないですか？

>>52

＞変更する意味がよくわからないのですが・
簡単に言えば、今の主観的な記述を事実のみを記載した全く違う記述にして、霊使いの特異性を記しておこう、という考え。

＞妥協策でこの件が成立したらこのスレの意味が無いような気がするんですけど・
＞むしろ妥協策自体が選択しにはいってていいの？
貴方がそのように思っていても、そうは思っていない人がいる以上、何の議論もなしに選択肢を消去することは出来ない。

＞次にこの問題を掘り下げるとしたら2年後ですよ
再議論制度を利用し、再度掘り下げる必要があると判断されれば、極端な話1ヶ月でも議論し直せる。

>>52
僕は妥協策とは思いませんがね

少なくとも>>9の1行目の内容やDTでの再録等から公式でも特別扱いされている（ように見える）ので
霊使いをある程度特別扱いするのはいいと思います

問題なのはイラストに対する完全な個人的意見を記述として固定していることですし
その部分を残しつつ変えようという案は現状出ていないですから
長年問題になっている部分は解決できてるんじゃないですか？

>>49
それは確定するまで書かないのが普通
見る側は誰かも分からない人間の個人的な推測を見せられてもメリットが無い

削除が一番無難というか当然
次点で「目を引く」部分だけ削除して形だけでも「変更」する
次に「イラスト～」を削除して>>9案

一番無いのが「イラスト～」をそのままそっくり残す

少なくとも各霊使いのページに「目を引く」云々の記述やシリーズカードの「霊使い」のページに「『霊使い』は、そのイラストが目を引く魔法使い族達の通称。」はいらないでしょう。

目を引く云々っていう書き方が個人的すぎるというのなら>>9でいいと思うけど
>>9を個人の感想と言う人はいないでしょう

ただ、>>9の文章だと最後の

「中にはこのカード郡を中心としたファンデッキを構築する者もいた。」

は不要だな
イラストが目を引くと同じだし、あくまでも他媒体における扱いを記すのみにとどめておかないと

了解。>>9の二行目の文は、提案から外しておく。
モリンフェンとかに「熱狂的なファンもいる」ってのがあるからいいかと思ったけど、よく考えたら今回の問題を別の形で再発させそうだったね。

意義無し

んで、誰が変えてくれんの？俺はやったこと無いからわからんのだが

まだ様子見段階だったんじゃないの？
まぁ>>9案の２行目削った記述に反対はないようだし今月末までに特になかったら変えちゃってもいいかな？

個人的には削除なんだけどな・・・

客観的に言うけど
　自分みたいな削除派を納得させるためにそろそろ多数決とらない？

個人的には>>9より削除なんだけど
ここで決まればそれが「ウィキ内の答え」として自分は受け入られる

じゃあ「削除」か「>>9(最期の部分削る」の二択で多数決採ろうぜ

一週間後くらいに決を出そう

削除に一票

投票始めるなら始めるではっきり書いてください
そうすれば削除に投票できますが、今は無理です

それでは投票案。

１：イラストが目を引く通称「霊使い」の１枚。の記述を削除のみ。

２：イラストが目を引く通称「霊使い」の１枚。を削除し、>>9案

-過去にも《ブラック・マジシャン・ガール》を始めとした「美少女」モンスターは存在していたが、このカード郡は原作出身でないにも関わらず、派生カードの登場やマスターガイドでの解説がつくなど、今までとは違った意味で注目を集めた。

に書き換える。


投票期間は10/28、0時から1週間後、11/4の0時まで。


こんな感じでしょうか？
何かありましたらお願いします。

投票の場合、１人１票を遵守させるルールはあるのでしょうか？

例えばパソコンを3台お持ちの方は３票を投じることができます。
パソコンと携帯電話で2票投じることもできます。
1票しか投じることができない人もいるでしょう。
また、IDを自由に変更できるパソコン上級者もいるかもしれません。

上記のようなルールを確認・合意の上で行なうのであれば
不公平を感じる事もなく、異議はございません。

>>69
正直、結果的に「イラスト～」が消せればどうでもいい
自演してまで>>9の後半削除版を採るか削除を採るかをコントロールしたいのなら好きにさせてやればいい

>>69
それに関しては不正投票はないと信じてください、としか言いようがないです。

意図的にID変えられちゃうのも、一人二役どころか何役までも可能なのも、それはこの掲示板を利用してる以上システム的にどうしようもありません。

その上で、その様な票の偽装行為はないと思うしかないのです。

掲示板を他のものにするということであれば、それは管理人に直訴するしかないでしょう。私達がどうこうできる問題ではないです。

>>68を決定事項としてまた貼ってくれないか？
出来れば
「厳密にこの二択です、この二案以外に投票しても受け付けません」を加えて欲しい

「消せればどうでもいい」
論外です。私情にしか聞こえません。

得票率操作の可能性がある上で、あえて投票を行う。
ならば投票の際に「私は不正を行いません」と文末に一言記載をお願いするのはどうでしょう？
難しいことではありませんし、不正をしないのならば問題はないと思います。

いかがでしょうか？

>>73
消せればどうでもいいのは>>9案が納得できた形だったからどっちでもいいという意味です

ちなみにそんな一文を足したとしても不正するやつはするでしょう
別にその提案に反対もしないけど

そもそもこの場を取り仕切るべきスレ主の意向を無視し、いきなり投票での決着を計ること自体が論外。
投票を開始するまでの時間的猶予も短く、十分に異議申し立てが行えるとは思えず公平ではありません。
加えて>>37にてスレ主が触れた他ページへの影響についても全く考慮されておらず、片手落ちもいい所です。

投票で決着を求めるにしても、十分に人の目に触れるであろう土・日曜日を意見受付期間として置くべきでしょう。

夢見がちな人と突然現れて上からものをいう人は放っておいたほうが良いのではないでしょうか・・・

少なくとも、23日に熱く議論がなされていながら、そのメンバーのほぼ全員が無責任にも場を投げだしているという異常事態を収拾してくれる人がまとめてくれればうれしいです

>>75
他ページにおいての影響は「客観的根拠が０の記述は不適なのでこの記述は削除されました、根拠が示された上での記述についてはこの問題を引き合いに出さずに議論してください」
この一文で解決出来ているとして話は進められています
スレ主の意向が出ること待つことに関しては議論の決着の妨げになる可能性もあるのでスレ主が特定できない限り無視すべきでしょう

投票の不正をなくすだけなら、期間中に投票→終了後一定の期限を設けて書き込みをさせる→書き込みがあったIDの投票のみ有効。
とか

>>78
不正に対して敏感な方もいるようなので、その案もなくはないのですが、実際問題「故意的にIDを変えられる」人と「毎回勝手にIDが変わってしまう」人がいるのが現状です。

前者を潰せる可能性があるのは大きいですが、後者の方が投票できなくなる可能性があるのが……。

後者の方の場合投票時点でその旨を書いて、尚且つトリップ必須にすれば……というのも考えましたが、その場合前者にそれを利用されるだけのオチですしね。

選択肢全てが好き嫌い問わずに納得できる内容だったのなら不正が起こってもさほど気にならないだろう
そのために今までの議論があったんだし
存続は上記の理由で却下だが

>>77
その言い方に合わせるなら
他のページの客観的根拠の無い記述に関しても消していいのか？
ってこと

イラストに関する感想とか、「一部で言われている」みたいなどのカードにも言えるような記述とか、たくさんあるわけで

>>81
例えば？ここまで100%主観的な記述はあまり無いはずだが？

「不正するやつはする」
「不正が起こってもさほど気にならない」

不正が発覚したらその投票は無効になります。
そしてまた再投票…。
厄介なのは「自白」「自供」も不正として成立することです。
「○○と××はIDが違いますがどちらも私です。」という書き込みがあれば不正があったと見なされ、無効となります。
２つのIDが本当に同一人物か確認するのはほぼ不可能ですし、IDレベルで出入り禁止にしても別のIDで侵入されることは容易に想像がつきます。
自分の気に入らない提案のほうが議決されそうな場合はまた自白・自供すればいいわけです。
投票に参加している側はこれを放置できない道理。
投票結果をも操作することが理論上ですが可能です。

投票は公平を期すのが本来の流れと思います。
公平さが望まれない、危うさのある投票で決を取るのは、
非常に危険だと思います。

それならそれで代案を示してもらわないと困る。
不正不正ってシステム上どうしようもないことをこの場で叫ばれても議論を混ぜっ返したいだけにしか見えない。
投票のシステムについて異議があるのなら別件でまた議論でもしたらどうですか

ID表示も管理人の方によるところが大きいですし、今のシステム以上に個人個人をはっきりさせる形というのは、管理人の協力なしには難しいでしょう。
ある程度の意見を集めてお願いすることは出来るでしょうが、それまでは今のシステムで「不正はない」という性善説に則るしかないでしょう。
それこそ>>84の方のいうように、別スレ議論しないといけません。

>>83
他人になりすましであれば、なりすましされた方が自分の投票したレスの名前にトリップを付ければ解決します。
トリップは解析するのは非常に困難、というかほぼ不可能に近いので問題は起きません。

そんなこと自体まず起きないとは思いますが、今まで以上にレスを投稿する際にパスを付けるよう喚起すればいいのではないでしょうか。
パス付け忘れてなりすまされて無効になってもそれは自業自得ということで済みますし。

非常に危険ってなんだ？命か財産でも狙われてるのか？
このどちらともどうでもいい記述に関しては自演するほどの価値があるとはとても思えない
不正がなんたらと騒いでるやつはひっかきまわしたいだけ愉快犯だろ

とっとと投票を開始しよう、それかパスつけないと投票は無効ってことでいいだろう

削除に一票
私は不正をしません

１の記述削除のみに１票

>>87からわずか2分で自ら投票って・・・
期間すら変更せざるを得ないのにそれを示さず、大方の同意なく勝手に投票を開始するのはいかがなものかと。
そのくせ、した投票も無効票確実なものだし。

議論での決定事項より
・投票時には投票理由が必須となる

インフェルニティでも言われてるが、投票はやめたほうがいい。
あっちでは２つの選択肢にそれぞれ不正があった。(管理人確認済)
２人以上も不正するやつがいるんじゃ意味がない。

議論で決着をつけよう。

議論のみで決着つけるのは難しい状況ではあると思いますが……。

載せる記述に関して意見が分かれてるならまだしも、記述載せるか削除オンリーかで分かれてるわけですし。

不備はある、というか実際他のスレで両者に不正があったというわけですが、このような状況の場合結局投票で決めるしかないと思うんですよね。

投票しない場合どちらかが折れなきゃいけないわけですが……。
取って代わる手段があればいいのですが、難しそうですし。

トリップ必須でやって、投票終了後改めて同じトリップ＆IDで書き込んでもらってそれが確認できた票のみ有効ということにしてみれば……と思うのですがそれだと結局毎回ID変わっちゃう人が投票できなくなってしまうんですよね。

IDはIPいじったりすれば変えられるようですが、狙ったIDには多分できないのでそれならば一応有効な策にはなります。狙って複数のIDに変えられてしまうのならどうしようもありませんが……。

>>90
大方って･･･んなもん把握できるわけないのに言われてもって感じなんだが

ていうか逆に管理人が不正を発見出来るということは事実上不正は出来ないってことだろ
つまり不正が例え起こってもアク禁などの処置を取らせてもらうことが出来る
一番心配だった不正の危険性が消えたな♪いつでも始められる

議論が今までの行われた結果やはり削除は妥当
>>9案も妥当だろう
これからは投票に意義があるものはどういう理由でどちら側なのかをはっきり示せよ
そのなかで一つ一つ進めていきたいのにやれ「不正がー」とばかり言われても進まない
ひっかき回したいだけじゃねえか

とりあえずID:xzxaYvubWQFiwとxzWfu3B/DAzR2は反応見る限り同一人物ってことでいいのかしら？

あと連投はあんまり好ましくないからパス付けて自分の前のレス編集して1つにまとめるようにした方がいいですよ。

一に一票(^_-)

IPやIDやらを変えられる相手をどうやってアク禁にできんだ？
「不正」でひっかき回すも何も、インフェルニティで実際に起こってんだよ。
このままじゃただの二の舞になるから、期間置くとか言ってんじゃねーか。
とにかく今は投票は控えるべき。

>>93
だから2分は早すぎると言ってる。
インフェルニティのほうで不正が持ち上がり、投票に慎重な意見が多くなりつつある中、それでも今投票を開始したほうがいいっていうレスがないのに始めているほうが問題なの。
確かに管理人の方に、最初っから最後まで監視してもらう以外に方法はないけど、それを管理人の方がするよっていうお言葉がない以上、管理者不在でやりたい放題出来る状況と変わんない。
だから投票をすぐにでもやりたいっていうんなら、まず管理人に投票者のIP・IDのチェックの依頼をして、それが出来たら改めて投票期間を示してからにしてほしい。
投票された３つの票は理由が書いてない無効票だから、期間を変更しても問題はないし。

あと、引っ掻き回したいだけっていうなら、今躍起になって投票を強行しようとする理由も理解できないよ。

>>97
期間置いたらどう変わるのかを説明してくれ
問題を先延ばしにしてるだけだろ
実際発覚したんだから次も検査すれば分かることだ
そしたらそのIPの投票は全部無効って処置でいいだろう

それか第三者で公平な管理人の判断を仰ぐ、それが不可能ならやはり投票しかないよ

「不正が起こっても消せればどうでもいい」なんて
言う人がいる以上今は投票するべきじゃない。
どちらの結果でも疑いは残るし納得できないだろう。

そもそも明確な削除理由が出てないし､
>>5-6の意見や他のカードへ与える影響に関してはどうするのかなど話し合うべき問題があるのに無視して勝手に
投票を始めるのはとても議論とは呼べない｡