2013/03/01制限改訂に関して

当該ページより

-【水精鱗】や【ヴェルズ】といった登場時期が比較的古いものでもLORD OF THE TACHYON GALAXYやデュエリストセット Ver.ダークリターナー等の最近の商品で強化されたデッキは、そのほとんどが規制を免れた。~
新規パックに収録された《魔導書の神判》等のメタとなる《神の警告》や《ライオウ》が規制された事に関しては、「ゲームバランスより利益を優先しているのではないか？」との疑念の声もある。~
//【炎星】や【魔導書】に至っては《神の警告》や《ライオウ》が規制されたことにより障害が減り、より戦いやすい環境になったと言える。~
//↑今に始まった話でもないしここに書くべきではないのでは？
//↑「今に始まった話でもない」で片づけることは出来ない話題だと思う（名前の意味が重複してるとか英語名が奇妙だとかそういう一般的なものならともかく）。書いてあっても何らおかしくはないだろう。
//冒頭の記述と重複している。客観的事実のみを述べた冒頭部だけで十分。
//売り上げ重視改訂だということは誰が見ても明白だし、冒頭部を見ただけではゲームバランスを無視した改訂ということが全く伝わらない。そもそもなんで隠す必要があるの？売り上げ重視改訂だとユーザーにばれると具合が悪いことでもあるんですか？
//誰が見ても、ってことは結局確たる証拠がなく主観の集まりでしかない。断言するような言い方から変えてみた。

//炎星や水精鱗が古い？少しは文章読んでから編集しろ
//↑炎星はともかく水精鱗はあながち間違いでもないのでは？
//炎星は前回のインゼクのタイミングだったからともかく、他は問題ないだろ。というかなんでコメントアウトしたがるのか。そんなにユーザーに環境無視だと思われるのが嫌なのかな？コナミ社員さん。
//↑主張はともかく、反対意見に対して根拠の無い決め付けをするな。レベルが低い。
//お前の方も決め付けじゃねーか。売り上げ海底だって意見が上がってるのも事実。コナミに不利益だからって事実を隠そうと必死すぎ。「利益を優先している」と思われるのがそんなに不都合なのか？なんにしろこれは必要な記述だ。もうコメントアウトするな。
//売り上げなんざ知ってる分けないだろうに勝手な決めつけで書くな
//決め付けって言ったのは、コナミ社員って部分だ。昨日も同じように決め付けで物言う迷惑な奴がいたから注意したまで。

//少なくとも今回の制限改訂への反応をまとめたブログなどの記事、掲示板どこ探しても環境無視売り上げ優先って意見のが圧倒的多数。むしろ環境重視した良改訂だと言われている根拠の方がないよ。しかも書き方的にも「意見が挙がっている」なので何も問題ないでしょ。
//とりあえずCOする側もなんか意見言おうよ。
//匿名の掲示板とまとめブログなんて意見の誘導し放題で信頼性皆無じゃん。それに「利益優先」なんて言うなら再録されたばかりのクリッター・警告の規制をどう説明するのよ？
//その意見すら出てないものを根拠にコメントアウトする奴のがどうかしてると思うが。というか、掲示板やブログの意見が全部誘導したものとかそれこそ被害妄想だろ。
//後半部への反論がないよ。「ダークリターナーがあるからヴェルズは規制されなかった」とか言ってるけど、それなら何でダークリターナーに再録されたクリッターが禁止になったの？

-禁止制限の記述荒れてるな。だんだん口調が乱暴になってきて見るに耐えない -- &new{2013-02-22 (金) 17:22:47};
-改訂のたびに、この制限は利益重視の悪意あるものだって記述がされるよな。それが客観的に見て事実であったとしても、それを敢えて公衆の面前に晒す理由ってなんなんだろうな。 -- &new{2013-02-22 (金) 17:41:50};
-利益重視なんてどこの企業も同じなのにね。 -- &new{2013-02-22 (金) 17:45:06};
-むしろ隠す理由もないわけだが。隠して不都合あるの？ -- &new{2013-02-22 (金) 17:46:06};
-客観的事実なのにもかかわらず書かないのはどうかと思うが。特にその記述を必死に消すとか「社員なのかなー」って思っちゃうわ -- &new{2013-02-22 (金) 17:47:39};
-事実だけ書けばいいのに余計な邪推をする、それも編集合戦が起こることは誰が考えても明白な性質の。俺はその方が疑念が残るね。 -- &new{2013-02-22 (金) 17:48:19};
-KONAMIは営利企業だし遊戯王もボランティアじゃないんだから、利益重視なんて当たり前のことをわざわざ書く必要があるのか？ -- &new{2013-02-22 (金) 17:48:32};

-「消してるのは社員」っていう人よく見かけるけど、これマジで言ってるのか？ただの煽りであってほしいわ… -- &new{2013-02-22 (金) 17:48:55};
-利益重視ではないのかと言う記述を書く理由は？ -- &new{2013-02-22 (金) 17:49:10};
-↑ちゃんとしたデータもないのにどこが客観的なんだってことで揉めてるわけでしょ -- &new{2013-02-22 (金) 17:49:13};
-「利益重視ではないかという疑念」って書く時点で、それを良くないことだと言ってるようなもんだよな。 -- &new{2013-02-22 (金) 17:50:42};
-よくないことは隠蔽するんだ -- &new{2013-02-22 (金) 17:51:20};
-その改訂により起こった事実起こらなかった事実だけ書けばいいのに、規制されたされなかったのはこれを売りたいためだろうとかシンクロ規制の時も編集合戦になったよな。 -- &new{2013-02-22 (金) 17:52:26};
-制限改訂は本来環境を正常化するためのものなのに、いくら営利企業といえど最近は逸脱してるわけだからそのことに触れるべきではあるだろ -- &new{2013-02-22 (金) 17:52:49};

-「いくら営利企業といえど最近は逸脱してるわけだから」←え？まああなたの中ではそうなんでしょうけど… -- &new{2013-02-22 (金) 17:53:41};
-↑ただそれを言ったらネット上の評判も事実になるな。そういう事実があるから書いていいだろってコメントも実際あるし -- &new{2013-02-22 (金) 17:53:56};
-わざわざ書くべきか？ってこのことこそ今改訂において最も書くべきことだろ。 -- &new{2013-02-22 (金) 17:54:21};
-過去に行われた環境を正常化するために行われた改訂見せてよ。きっとそんなものどこにもありゃしないから。 -- &new{2013-02-22 (金) 17:54:32};
-最近は制限改訂の時にこういう揉め事なかったのに今回はどうしたんだ。 -- &new{2013-02-22 (金) 17:55:38};
-議論板に持っていった方がいいかもしれない。利益重視だどうだなんてまた出てくる話だろうし、その話題を禁止にするかどうかを明文化した方がいいと思う。 -- &new{2013-02-22 (金) 17:56:32};

//-さ　て　、　社　員　に　よ　る　意　隠　蔽　工　作　が　始　ま　り　ま　し　た -- &new{2013-02-22 (金) 17:56:32};
//-さ　て　、　社　員　に　よ　る　意　隠　蔽　工　作　が　始　ま　り　ま　し　た -- &new{2013-02-22 (金) 17:56:33};
-あんまり長引くようならスレ立てようか？そのほうがイロイロ言えるだろうし。もちろん今意見言ってる人がちゃんと参加すること前提で。 -- &new{2013-02-22 (金) 17:56:44};
-議論板持っていったら社員総出で利益重視の記述禁止に投票するんですか？ -- &new{2013-02-22 (金) 17:57:15};
-マジでその方がいいかもしれん＞2013-02-22 (金) 17:56:44 -- &new{2013-02-22 (金) 17:57:23};
-少なくともここのコメント欄や当該ページで口論されるよりはマシ -- &new{2013-02-22 (金) 17:57:52};
-利益重視だとして俺達に何ができる…おまけにここは非公式の場…書いていようがいまいがそんなことは俺にはどうでもいい。 -- &new{2013-02-22 (金) 17:57:54};
-なら今からスレ立てるからしばしお待ちを。 -- &new{2013-02-22 (金) 18:00:05};
-スレ立てありがとうごさいます。 -- &new{2013-02-22 (金) 18:01:14};

-だいたい毎回ゲームバランスと利益重視が３：７くらいの改訂だろ、それをいちいち半年後ごとに毎回書くつもりか？どうしても書きたいなら制限改訂のページにでもそれっぽいことかいておけよ。 -- &new{2013-02-22 (金) 18:03:47};
//-スレ立てるのはいいが多数決で投票とかなった場合、記述禁止に投票する奴はコナミ社員ならびに関連会社社員でないことを証明できなきゃだめだろ。社員が自社に不利益な記述を残すまいと総出で投票するかもしれん -- &new{2013-02-22 (金) 18:02:57};
-ゲームバランスを正常化するための制限改訂で、逆にゲームバランス壊してるんだからそのことを周知しないとダメだろ。よくないことを隠蔽して都合のいい事だけをのせるって中国のメディアじゃないんだから？ -- &new{2013-02-22 (金) 18:05:56};

一応意見をいっておこうかな。
まず制限改訂そのものが、利益を考えているかということ。
これに関しては私は少なからず、でも確実に100％考えているものと考えます。

では次に、そういうことが既に書かれているかどうかということ。
こちらは「制限改訂」のページからの抜粋です。

「売り上げや利益を意識した改訂についてプレイヤーから非難・疑念の声も多いが、こうした調整による影響も考えられる為「無視＝独壇場」とは一概に言えない場合もある。」

この通り、改訂の結果が利益重視のものだと疑念の声があることは既に記述されているわけです。
少なくともこのケースに関しては、敢えて2013年の３月改訂だけについて利益重視だということに言及する必要はないと思うし
ひいては単発での改訂のたびに利益がどうこうだという記述を残す必要はないんじゃないかと思いますね。

2012/9月の指数　バランス調整５：５利益追求
2013/3月の指数　バランス調整３：７利益追求
とかやるんだったらまだ面白いですけど
当然こんな主観＋仲間内やネット上の意見という名の頼りない客観性にまみれたものが作れるわけないのでこんなのは無理ですけど。

最近は特に利益追求の節が酷い、今回はいつもにもまして利益の追求が酷い、とにかく毎回毎回利益追求が酷いということを強調したい
そしてそういう悪どいことをやっているという事実を多くの一般プレイヤーやコナミそのものに伝えたい、知ってもらいたい、訴えたい
それ以外の理由でこれを繰り返しアナウンスする理由はないと思います。
それが必要だと考える人がどういう思考回路なのかは私にはちょっと理解できないので
これに関しては良いのか悪いのかと言われても、何もいいようがありませんね。

それじゃあどの改訂が環境無視しているのか具体的に分からないし、環境を無視した改訂が日常茶飯事になっていることも伝わらない。
そのつど書く必要がある記述だ。それともコナミに不利益な記述を書くのが何か問題でも？
都合の悪い事実に目をつぶったらwikiの役割は果たさないだろ

スレ主としての意見を言わせて貰いますと。


今回の改訂がヒドイのは分からなくもないですが、
前回の改訂が良改訂だと言われた反動もあるかと思います。

前回はほぼ甲虫装機の独壇場でしたが、今回はＶジャンの情報見る限りでは、【水精鱗】や【炎星】、【魔導書】【炎王】【ヴェルズ】【セイクリッド】などなど、上位に入るデッキが多くて群雄割拠状態にあるため、逆に規制しづらい環境であったのもあるのではないかと思います。
まぁ、これは主観意見なんですが。


ただ利益だけでこの改訂を行ったかと言われると、上記のこともあり、首肯できませんね。
「ほとんどのデッキが規制されない異例の事態に、この改訂に疑問を持つ利用者も多い」程度ならもめないかと思いますが、利益重視と決め付けることは避けたほうがいいかと思います。

仮に群雄割拠のためにマーメイル・ヴェルズなどをスルーしたならゼンマイだけ規制されたのはどう説明するんだ？
さらにライオウと警告は言い逃れできないレベルだぞ
神判メタだから規制したってのがひしひしと分かるわけでこの部分に関して環境より利益優先ということを伝えるのは必須だろ

>>12
主観的意見でよろしければ言いますが、必要以上に回答すると議論の流れを妨げることにもなりますことはご承知ください。


ゼンマイはループによる長時間プレイが問題視されたのではないかと思います。
ループに関して厳しいのは今に始まったことではないですので、そこはなんらおかしくありません。

警告やライオウは、もっと積極的に切り札を出し合える環境にしたい、と考えることも出来ます。
神判メタで規制したのかと言われると、賄賂など他にメタカードはあることですし、それだけを見て利益優先で改訂を決めた、とは言えないと思います。



前述しているように、改訂を疑問視する声自体は書いてもいいかと思いますが、利益重視と書かなくても問題ない方法もあるので、ことさら利益重視という言葉を全面に出す必要はないでしょう。

ライオウと警告が「一番有用な」神判メタだからだろ。そもそも前期は伏せ除去豊富な展開ゲーでモンスター効果ばっか強かったのにその意見はあまりに苦しすぎる。

利益重視とかかなくてもいい方法、とあるが逆に「どうして書いちゃマズイの？」

魔道書の神判メタを規制したからなんて言ってますけど神の警告もライオウも大半のデッキにとってメタです。
また、どちらも先行一ターン目の神判には対抗できないですし、他のカードで対策も可能になります。

私個人は、改訂が利益重視かどうかは判断なんてできないと言う意見です。

>>14

>>11でも言っていますが、必ずしも利益だけを考えた改訂だと断ずることはできないからです。
本当に利益重視したいなら、極論ゼンマイを規制しないという選択もできたでしょうし、ライオウや警告を制限強化する必要もなかったでしょう。



逆にお聞きしますが、利益重視という言葉に拘るのはなぜでしょうか？

「ほとんどのデッキが規制されない異例の事態に、改訂を疑問視する声もある」と書くことも出来ますが、それではダメな理由ってなんでしょうか？

メタが死んでた環境でその意見は苦しいといってるんだが。特にライオウなんか採用率すら物凄く低かった。

それに今回改訂が利益重視ではないかとの意見は記事やブログ掲示板どこを見ても大多数でそういわれており、利益重視だという意見も挙がっているという書き方なんだからなんも問題ないだろ。
本当のことを言っているだけ。むしろ隠蔽するほうが嘘になるな

その書き方じゃ今回の改訂が環境を無視した改訂とすら伝わらないからだよ。本来環境を安定化させるための制限改訂で利益ばかりを追求したものがあったらそれを明記するのがwikiだろ
おまえがやろうとしているのは情報統制みたいなことだ。事実があるならなんであれ書かなければならない。都合のいい事だけ書いて、都合の悪いことを書かないんじゃwikiの役割を果たさない。
ライオウ・警告を規制したことがあからさまに新パックの神判を暴れさせるためってのが分かるからだよ。
もちろん各所方面見て回ってもこのことはよく言われている。

申し訳ありませんがそれはどこの情報ですか？
>もちろん各所方面見て回ってもこのことはよく言われている。

>>18
>>事実があるならなんであれ書かなければならない

この言葉に関してはどうかと思いますが、それは別として。


神判を暴れさせるために今回の改訂をしたっていう、誰もが疑う余地を持たない根拠や理論ってどんなものでしょうか？
ライオウや警告が規制されたからって言ってますけど、ライオウのメタ対象であるサーチであれば炎星の天キを初めいろいろありますし、双方のメタ対象の特殊召喚でも今の環境では当然のものです。
双方にメタられるのは分かりますが、他を差し置いて神判だけが利益重視に繋がる理由ってなんですか？


それに、各所の意見と言われてますが、極端な話、それって主観の集まりであって、客観的な意見ではないですよね。
そもそもネット上での、ブログや掲示板での意見は今までさほどこのwikiでは重要視されてません。
それを今回に限ってことさら取り上げるのは、少し理解できません。

炎星のメタになるならなおさら売り上げの邪魔になるわけだが。

それに主観っていっても集まれば大衆のれっきとした意見だ。それを客観的じゃないっていうのはただの屁理屈だろ。
そして売り上げ改訂なのは客観的にみても明らかであるにもかかわらず書かないってのはwikiの役割を果たさない。
事実を捻じ曲げて隠蔽して書いたwikiにwikiの価値などない。
そもそも今回に限ってというが、今回に限らずこういったことは取りあげるべき

コナミが挙げている「禁止・制限カードの基本的な選定理由」から一部抜粋しつつ今回の改訂の争点であるライオウ、神の警告について考えてみます。

まずライオウについてですが、
● 現状の環境下ではプレイヤーが対処・対策がしづらいカードについての一定の規制
に当てはまると言わざるを得ません。
攻撃力1900というのがやはり大きく、サーチを封じ、エフェクトヴェーラーも効かず、対処できるカードを絞らせます。
よって規制はやむを得なかったのではないでしょうか。

次に神の警告について、
● デッキの選択肢やプレーの幅を広げる事
に該当すると思われます。
大会出場のデッキでは確実に2枚積みされているカードであり、他の必須カードであるブラックホールや大嵐、神の宣告がいずれも制限カードであることを考えると、同じくらいの汎用性を持つ神の警告も制限カードであっても不思議ではないと思います。

一方で、上記二枚のカードの規制は、
● ゲームバランスを維持し、遊戯王OCG全体の活性化を促すプレイ環境を作り出す事
を無視した改訂である、というのが今回の論点にもなっています。
コナミは改訂直前の環境を見て改訂を決めているのではありません。
これは、一年前にインゼクターを思い出してもらえればわかると思います。
そして今回の環境が群雄割拠であったため、やむなくゼンマイを規制したのでしょう。

最後に、利益うんぬんの記述について、
コナミは「禁止・制限カードの基本的な選定理由」に自社の利益について全く触れていません。
それなのになぜそんなにも書きたがるのか、自分には理解不能です。
本当に利益優先だとするならば、スタン落ちを採用した方がよっぽど利益にはつながると思いますが。

長々と失礼しました。

>>19　2013年3月　制限改訂　で検索すれば反応くらい出てくるだろ
ブログでも掲示板でも今回はクソ改訂と言う意見が多数だぞ。

>>21
大きな誤解をされているようなので、言わせて貰いますが。

なぜ「利益重視」の言葉を入れないだけで、事実の湾曲・隠蔽になるのでしょうか？
改訂を疑問視する声がある、ということに、必ずしも「利益重視」という言葉を使う必要はないと、先ほどから申しておるのですが。

遊戯王だってコナミの商品なんだから、制限改訂の目的がゲームバランスの調整だとしても、それは「利益を損なわない」という前提がある上でのことだろ。
制限改訂のページに書いてあることだけで十分だし、今回が特別ひどいとも思わない。

そもそも本当に利益しか考えてないなら販促に影響のない高等儀式術とかの制限緩和なんてしない。
クリッターなんて「新しく登場する《クレーンクレーン》の影響もあると思われる。」って書いてあるけど、本当に利益しか考えてないならこのタイミングで禁止にはしないでしょ。
この辺りを無視して利益しか考えてないと連呼しても説得力がない。

>>26
ID： xzOU78SKcFz1.は「環境を無視した」「利益ばかりを追求した」と言っており、
>環境の調整も考慮に入っているけど、
とも思ってなさそうなので、後半部はそれに対してです。

>>25
「利益重視」であって「利益しか考えてない」とは言われてませんよ？
環境の調整も考慮に入っているけど、それよりは利益を優先している、ということでしょう。

高等儀式術は緩和しても利益に影響は出ないというのは、
言い方を変えれば利益の増大もなければ減少があるわけでもないということであり、
そういうことなら環境への影響が少ないカードを規制する意味はない（けど様子見のために規制解除はなし）と捉えられます。
クリッターについても、デビルズゲートやダークリターナーがそのままでは使えなくなるという理由で大きな減収につながる事はないと踏み、
減収の可能性があるとしてもクレーンクレーンで簡単な再利用の手段が増えて環境に対する悪影響になる可能性には代えられなかった、ともいえます。

まあ利益を優先したと巷で言われる改定が今回が初めてというわけではない上に
制限改定のページにその旨が記されているから個別ページにも書く必要はない、というのは同感ですが。

利益を重視した改訂なのに利益重視って書かなきゃ隠蔽だろそれは

疑問視されているならば「なぜ疑問視されているか」を隠さずに書かなければならない

利益重視と言い切るのは難しいでしょうね。
主流の一角であるゼンマイを規制したでは逆に利益を損ないますし。

改訂が疑問視されるのはカードの強弱の設計の段階も含むでしょうね。

そもそも書き方的に言い切ってすらいないんだが。
「利益重視で環境無視した改訂であることは明白である」じゃなく
「利益重視で環境を無視しているのではないかとの意見も挙がっている」
なんだから何一つ問題ないだろ

>>27

今までの改訂では、大会上位に入ることの多いデッキの主要パーツが規制されたり、1キルやループなどで問題視されたものが規制されたりしてましたが、後者は【ゼンマイ】のみが、前者に関しては何一つ規制されていない。

これに関して「何でノータッチなんだ」って意見も出てる以上、疑問視の理由が利益重視でライオウなどを規制した、って部分だけでないことが言えます。

それにも関わらず、神判だけを取り上げて利益重視と決め付けることは、あまりにも横暴です。




そもそも、疑問視するのはあくまで個人レベルであるので、個人の疑問視の根拠は他所で十分書かれています。
個人の考えレベルならば個人のブログへ行けばよろしく、大多数のための情報を扱うこのサイトに必要だとは思えません。
当然個人の憶測を取り上げる行為は、他の閲覧者に誤解を招くこともありますし、後に規制の理由が公開された場合の妨げにもなります。

コナミが環境を無視した改訂をしているということをこういうところでこそ明らかにすべきだろ。
そういうコナミの言いなりの態度だからコナミが付け上がってこういう改訂するんだよ。こういうことはユーザーに周知させないとダメ

しかも今改訂の批判意見は決して少なくない。
多くのユーザーが批判しているということはすでにそれは個人レベルではない。
個人レベルっていうがお前の「売り上げ重視なんかしてない」って主張こそ個人レベルだろ。

そもそもwikiは誰でも記述が行える場であり、そのためどうしても主観的な意見が出てきます。
もちろん明らかに主観的に過ぎるものは問題ですが、今回の書き方はある程度の客観性を持ったものであり、積極的に削除するほどのものではありません。

「必ずしも「利益重視」という言葉を使う必要はない」とのことですが、「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう」との記述がトップページにあります。
積極的に記載する必要の無い文章でも、積極的に削除する必要がなければ削除すべきではないと考えます。

私は今回の記述に関してはどちらでも構わないと考えておりますが、こちらの議論を見ても積極的に削除する必要性を現状感じませんし、削除賛成の方の理屈も弱いように感じます。

＞当然個人の憶測を取り上げる行為は、他の閲覧者に誤解を招くこともありますし、後に規制の理由が公開された場合の妨げにもなります。

前半に関しては、「疑念の声もある」という書き方で十分な配慮はできていると思います。
利益重視であると決めつけているのなら問題ですが、この場合は当てはまりません。
後半は、現在規制の理由は公開されておらず、「未来に期待する理由」は投票の際には無効になります。
もちろん今は投票中ではありませんが、投票の際に無効にされるような理由では、説得力に欠けることは事実でしょう。

削除を求めるなら、もっと多くの人が納得できる理由を提示するべきではないでしょうか。

ライオウは炎星や魔導といった環境トップに刺さる＝強力なメタカード
サーチ禁止以外にこれだけエクシーズが氾濫してる環境でそれも止めれるんだからおかしいともいえんでしょ
神警は汎用度が高い＝バルブと同じ理由でこちらも過去の制限改定から外れてるとはいえんよね

そもそも3月改定は9月に比べれば過度な規制はしないってのが慣習的にあるし、それ含めての3月制限に対する評価はおおむね妥当ってとこだよ
一部が言っている「売りたいがための裁定」というなら魔導で重要度が高い一時休戦に制限かけてないでしょ
そして神判のレアリティがそんなに高いのかといえばそうでもない。

>>33
>「必ずしも「利益重視」という言葉を使う必要はない」とのことですが、「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう」との記述がトップページにあります。
>積極的に記載する必要の無い文章でも、積極的に削除する必要がなければ削除すべきではないと考えます。
これはちょっと恣意的じゃないかね
ほんの一例だけど「このカードはＸで呼べるＮ番目に攻撃力の高いカードである」といった記述を作るとして
無限に記述するわけにゃいかんからどこで区切るのかといえばある程度の数で足切りになる
今回の事例もそれと同じようなもの。元ページにあることを重複してまで書こうとしてるんだから追加する側が積極的に書く理由を提出すべき
よっぽど書く理由がないのならわざわざ重ねてまで必要ない

・ライオウ神警がおかしい
・2枚の制限は利益追求のためだ
・利益追求を書かないのは隠蔽だ
この論法が飛躍しすぎてるって事に主張してる側は気付くべき
ネットの評価を根拠に持ち出すのなら今年度のＧＳに神警が入った時点で次回制限強化される声は相当数上がっているよ。
神判に結び付けるのは主観がかなり入ってると言えるんじゃないかな

神警が制限なのは当然予想されてたし、炎星他9月パック以降が3月にスルーされるのも恒例だから妥当
よって利益追求かどうかの判断基準としてライオウ準がおかしいかってのが今回の主点でいいんだよね？

なんで海外環境に対する考慮って意見がないのか
ゼンマイとライオウはそれ考えたら別におかしいとも思わないんだけども

来日前に天狗やガイド規制したり上で言われてるクリッターとクレーンや一時休戦みたいに利益重視ならこの辺止めてないよ
コナミが利益重視だと主張してる人はタキオン「だけ」を売りたいから規制したと言いたいの？
常識的に考えるなら色々なパックが売れた方が都合がいいよ

>>33
「制限改訂のページにある記述で十分」では削除理由として不足？
削除ガイドラインにも
>削除すべきもの
>Wiki内の他のページと重複している場合。
と書かれてるんだけど。

書きたがってる人は
「今回はいつも以上にひどい改訂だから個別に書く必要がある」
みたいな事いってるけど、この「いつも以上にひどい」ってただの主観では？

横から失礼
「遊戯王カードWikiの制限改訂のページ」に、環境を無視した改定であるなどと書く必要性が見当たりません
そのような、主観を書く行為は個人のブログなどでやっては如何でしょうか？

ちなみに私の主観を書かせてもらうなら、本当に「利益重視」ならば《魔導書の神判》がノーマルなのはおかしいですよね。

あとこの制限改訂が決まった時点で、それ決めてる部署は神判のこと知ってたのかね？
それを知った上で警告に規制かけたなら、利益重視で規制したと言えないこともないけど、それ証明出来る？
根拠のない主観が集まっても客観にならないってのはそういうことよ？




あと>>32はコナミに対する批判意見高めて、その後どうするの？
コナミに提出する気？それともただ批判したいだけ？
後者ならなんで無駄に高めようとするの？
今でも十分高まってるなら、ここで書いても意味なくない？

いつも以上に酷い改訂ってのが各所で言われてるのに個人の主観って決め付けるのがもうね・・・

何でそんなにコナミをかばうの？酷い改訂だと各所で言われてるんだからそれを示さなければならない。それがwikiの役割であり責任だろ。
これを隠すのは報道規制みたいなもん。都合が悪いからって隠蔽するな。
制限改訂のページではあまりにオブラートに包みすぎてコナミが環境無視の利益優先改訂を日常的に行っていることが読み取れない。

だからそれって、ブログとかやってる奴らの意見だろ。
ブログやってない全ユーザー含めると、全体の何パーセントなの？

順番に返すけど
>何でそんなにコナミをかばうの？酷い改訂だと各所で言われてるんだからそれを示さなければならない。
・酷い改定だと言われる根拠
-どのカードがおかしくて、どのカードに理由がないのか
・各所とはどこか
-一人で複数持てたりIP変更できるブログや匿名掲示板とかでなしに
>それがwikiの役割であり責任だろ。
>これを隠すのは報道規制みたいなもん。都合が悪いからって隠蔽するな。
・さも書くことが当然のように言っているが何故書かないといけないのか。遊戯王というTCGをする上で何の益もない情報なのに。
>制限改訂のページではあまりにオブラートに包みすぎてコナミが環境無視の利益優先改訂を日常的に行っていることが読み取れない。
・なぜ制限本ページに対しての文句じゃないのか
-「日常的」に行っているならそれこそ制限本ページ側に根拠提出するべき
・コナミが環境無視の利益優先改定を行っている根拠
-光と闇の竜のように環境から「ズレた」改定を行っている事実は存在しているが、今回の制限が「環境無視」かつ「利益重視」となっている根拠が全く存在しない

>>34でも言ったけど記事書き変えたいならもっと理論武装してから来てくれ
現状では僕が制限改定気に入らないから喚いてますってのと大差ない
主張する側が気づいてるのか知らんけど民723や刑233,234に片足突っ込んでるからな？これ

ところで、ID： xzOU78SKcFz1.は今回に限らず改訂ごとにコナミの利益重視とやらを訴えるて言ってるが、前回の改訂はどう書くつもりだ？
前回はブリュの規制こそあれど、甲虫装機の規制、リチュアやゼンマイ初手ハンデスの防止、1キルしまくりのアライブHEROの規制など、割と利益より環境を優先した良改訂だと言われたよ？それはどうするの？
もし利益重視のとこだけ書くつもりなら、それこそ偏った思想での記述となってしまうが、どうお考え？

あと大筋とは関係ないけど、利益重視ってそこまで悪いことじゃないぞ？
コナミだって1企業なんだし、利益がないと成り立たないよ。
いくら自分が客の立場でも、社員や株主でもないのに経営体質や姿勢にまで意見するのって、ちょっと度がすぎるよ。

……何度も言われているが、「制限改定」のページに「駄目な改定もある（意訳）」と書いてあるし、それだけでもいいんでない？
各ページに書くにしても「利益重視」の語を省いて
「～～を放置して～～といった改定には疑問の声もある」と緩い書き方で済ませてはいけないの？

意訳（笑）でユーザーにこの真実が広く伝わるとでも？コナミがこういったユーザーを嘗めたとしか思えない改訂をしているということを広く公にしないから
あの企業の方針が変わらないんだよ。一度痛い目見せなきゃダメだ。

社員や株主でもないのにというが消費者の意見を聞き、消費者のために行動するのは企業として当たり前のことだろ。何が度が過ぎるだ？コナミは何様だよ。
一消費者の時点でコナミに意見する権利はあるんだよ。

結局あんたはただコナミ批判したいだけで、中立な立場で記述する気は皆無なんだな。
正直迷惑だよそれ。wikiを私物化して自分の欲求みたしたいだけじゃないか。
そもそもあの記述認めるってことは、wikiはユーザーの総意でコナミ批判します。と宣言するのと同じだぞ？
あんたが批判したいなら、個人でやりな、他人を巻き込むな。



あともう1つ聞かなきゃならんことがある。
21日の早朝に、今揉めてる記述を神の警告のページにしつこく書いたのはあんたか？
ルール違反して、注意しても妄想呼ばわりして聞かず、どこにルール違反か書いてあると教えても見ようとせず、あげくトップのコメントを自分のだけ消した奴は、あんたか？

コナミに意見したいならすればいいのでは？
コナミに問い合わせて改定で動いたカードに関して動かした理由を開示するよう求めたり、
そうやって行動を起こそうと他所で呼びかけたりした方がいいのでは？
こんな非公式のサイトで「利益重視の改定との意見もある」って書く、
あるいはその記述を消させないようにとここで議論に講じてるよりは、
どこかもっと発言の機会が多い掲示板のような場所で
改定の理由を聞き出すよう呼びかけた方がずっと有益ではありませんかね
どうせここで「利益重視の改定だと主張する意見もある」等と書いても「あーそうですか」で終わるのが関の山でしょうし、
その記述で疑念を抱いて問い合わせようとする人がいるとしてもその数もたかが知れてますよ

これを理由にその内容は記述するに値しないと言うつもりではありませんが、
>>47がおっしゃってるようにただコナミを批判したいだけにしか見えないのでこういった進言をさせていただきました

話題を外してすみませんでした

結局wikiに書かないといけない理由はないのな
多くの人に対してコナミのネガキャンするのにwikiがそこそこ知名度あって便利だから私物化したいだけでしょ？これ
別に今回の改訂がクソ改訂だ利益重視だと喚くのは構わないよ
だかそれするならwiki使わず個人名義でサイト作ってしてくれ
あんたがやってるのは虎の威を利用しようとしてるだけ

一消費者の時点でと言いますが、カードショップで単品のカードを買っているだけでは、
コナミに利益は行かないので、消費者とは呼べませんので。
そんなことはないと思いますが確認のため書いておきます。

企業に関しては批判されるよりも消費者が離れる方が痛手なので、批判するくらいなら消費者をやめた方がいいですし、批判するなら非公式のここでやるよりも、コナミに意見してみては？

それと、消費者と言う立場は我々も同じなので我々も意見する権利はありますので意見させてもらいますよ。

だいぶレスが来てますね。あとID変わってますが、仕様なのでご容赦を。



さておき、私としてはwikiは公正中立な立場にたって記述をする必要があると思います。
このwikiは良くも悪くも、デュエリストたちに影響力の強いサイトとなっているわけですから、
極端な話、適当な発言1つで情報が錯綜してしまうことになります。
分かりやすい例で言えば、根拠の無い新制限情報を荒らしが適当に書き込み、それを誰かが安易に信用してしまうことだってあります。

それを踏まえると、批判ありきで記述を追加したり、内容を変えたりすることは、wikiの中立的な立場を損なうことにもなります。
1個人が自分の意見をブログに掲載するのとは訳が違います。
なので、批判目的でこのwikiを悪用しようとするなら、それは止められて然るべきです。


>>33
>自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう
このルールを持ち出さなければ記述を認めてもらえないようでは、その記述に対する反対意見を納得させる術を持たないと認めたようなものです。
記述すること自体は自由かもしれませんが、だからと言って何を書いても許される訳ではありません。
あなたの言い分は、自由を悪い意味で利用しているものです。


>>46
>消費者の意見を聞き、消費者のために行動するのは企業として当たり前のことだろ
商品を売ることを生業する企業には、お客様相談窓口のようなものがあります。
そこに消費者から意見が寄せられれば、それに耳を傾けるでしょうが、非公式のこのサイトに意見を集めても、それがコナミに届くことはまずないです。
他の方も言われているように、直接コナミに意見したいなら、直談判しましょう。
今のあなたを見ると、ここで批判意見を共有してもらえば、いずれコナミに届くだろうと、夢を見ているようにしか見えません。

環境無視した改訂だということを隠すことも十分wikiの中立的な立場を損なうと思うが。
批判的な意見だからってかかない、隠す。のどこが中立的なんだ？コナミの利益になることばかり書かれてるwikiのどこが中立なんだか教えてもらいたいとこだ。

それに1ユーザーが窓口に問い合わせなんかであの企業の態勢が変わるわけがないだろ。
ユーザーに本来環境を正常化させるための制限改訂でコナミは売り上げを優先し環境を無視した改訂をしている。と広く告知し
ユーザーからコナミに対する感情を変えなければ、あの企業はいまのユーザーを嘗めた姿勢を変えない。


wikiの記述どおり「環境より売り上げを軽視しているのではないかとの意見もあがっている」のは事実。これは事実なんだからなんら書いても問題ないしむしろ事実を書かないことに問題がある。
おまえらはwikiを中立の立場とか言いながらコナミに不利益な情報を排除しようとしてるじゃねーか。コナミ社員と疑われてもおかしくないくらいの必死さで。

そりゃコナミの商品について解説するwikiだぞ？
ある程度の記述が利益に繋がるのは当然じゃないか。

あと都合の悪いこと隠してるってさっきから言ってるが、都合の悪い質問には答えないあんたはどうなんだ？

おまけにコナミ社員って疑ってきたな。
21日の奴もすぐに同じ疑いかけてきたな。

同じ記述をしつこく書く、同じ内容の反論する、同じ疑いかけてくる。
物証はなくともかなり黒に近いグレーになったな。
それでトップコメントを自分の分だけ消しておきながら、都合の悪いこと隠すな？
聞いて呆れる。隠してるのお前じゃないか？

ついにぼろが出たな。中立といっておきながらwikiはコナミの利益に繋がるためにあるという言い草。
ブラックなのはお前らだろ。事実を捻じ曲げてコナミを過剰擁護。コナミにとって不都合なことをかかれるのをなぜそんなに阻止したいんですかねぇ
コナミにとって不利益な記述されたら「何でそんなに困るの？」

何故止めたいか？簡単だ、お前がwikiの知名度を悪用して自分に都合のいいようにユーザーの意見を誘導しようとしてるから。
何度も言われてるが、批判したいならこのwikiでなくてもすでにされてる。
なのに何故あんたは自分でブログ書かずこのwikiに書くの？
wikiが知名度高いからだろ？みんなに見てもらえるからだろ？
それがwikiの私物化だと言うんだよ。

あとあんたは自分の都合のいいように他人の意見を解釈しすぎ。

このwiki見て、このカード欲しくなって、商品買う。
確かにコナミの利益になるよ？

だが、それはコナミのために書いてるんじゃないだろ。ユーザーのために書いてるんだろ？

ちょいと過去のページを見てみたが、禁止・制限カード/2008年3月1日にも今回と似たようなニュアンスの内容が書かれているんだな。
2013/03/01のことを考えるならこちらも合わせて考えた方がいいだろう。
「前例」として十分使える内容だからな。

>>59
バックアップ見ると、2013/02/21に該当記述が追加されたみたいだよ？

URL貼り忘れた
http://yugioh-wiki.net/index.php?cmd=backup&action=diff&page=%B6%D8%BB%DF%A1%A6%C0%A9%B8%C2%A5%AB%A1%BC%A5%C9%2F2008%C7%AF3%B7%EE1%C6%FC&age=49

>>60
もっとさかのぼってくれ。2009-04-24時点ですでにある。
http://yugioh-wiki.net/index.php?cmd=backup&action=diff&page=%B6%D8%BB%DF%A1%A6%C0%A9%B8%C2%A5%AB%A1%BC%A5%C9%2F2008%C7%AF3%B7%EE1%C6%FC&age=31%A5%C9%2F2008%C7%AF3%B7%EE1%C6%FC&age=42

>>45で発言したけど、個人的には商業云々も別に書いても構わないと思っている。このwikiは確かに知名度はあるが、影響力を過信しすぎだ。
ただ他の人の意見を見るにそれは通らなさそうなので、「利益」だの「販売」だのといった文句は外して書こうぜ……という妥協案として進言させてもらった。
制限改定のページと合わせれば、書いていなくても問題性は十分理解できるしね。

書きたがりには言っておくが、ある程度妥協せんと「この改定には批判の声もある」というマイルドな記述すらも書けなくなる恐れがあるぞ。

ID： xzOU78SKcFz1.には言っておくが、21日のことをしでかしていた場合はアクセス禁止になるだろう。
他のユーザーにとって迷惑な行為をしたんだから当然ね。

あと、「売上重視ではないかの意見が出ている」こと自体は事実ではあるが、それはあくまでネット上の一部の意見であり、ユーザー全体の総意ではない。
また、「売上重視」かどうかに関する客観的な事実はない。
むしろ一部の商品がそのまま使えなくなる以上、売り上げには貢献していないとも取れる。

あと、証明しようもないのに
「おまえらはwikiを中立の立場とか言いながらコナミに不利益な情報を排除しようとしてるじゃねーか。コナミ社員と疑われてもおかしくないくらいの必死さで。」

と疑っているが、
こちらだってID： xzOU78SKcFz1.が他の会社の社員じゃないのかとか、そこまで批判したいのは金もらったからじゃないの？
と疑いたくなってくるわけだが。

加えて、これまで上がっている疑問に返答しない限り、ID： xzOU78SKcFz1.は議論する気がなく自分に都合のいい話してるだけと判断せざるを得ないが。

真実を伝えることがユーザーのためだろ。
悪徳商法に騙されてる奴に「あなた騙されてますよ」と声かけるのと「これは悪徳商法だから飼わないほうがいいです」と声かけるのどっちがユーザーのためになると思ってんだ
コナミのためになるのとユーザーのためになるのを履き違えてるだろお前ら

悪徳商法とまで言うとは。
荒らし行為を行った疑惑も、他の会社の社員かどうかも明確に否定していない。

ID： xzOU78SKcFz1.は意見を無視して、議論する気ないのだろうか。

ID： xzOU78SKcFz1.へお聞きしますが、貴方は２１日の荒らし行為、ならびに最近の荒らし行為の一連の犯人ですか？
また、他の会社の社員や会社からお金をもらって貶める書き込みをしたのですか？

今後、明確に否定されない場合は認めたとみなします。

議論板である以上、他の人間の書き込みを見ないということは、他の意見を聞いていないとみなし、議論をする気がないと判断します。

ID： xzOU78SKcFz1の言う真実が真実だとの証明が全くなされてないんだがな
今の現状にその例えを照らすと、店で物買った人に確認もせずにそれは悪徳商法ですとアピールしてるようなもん

>>56
>コナミにとって不利益な記述されたら「何でそんなに困るの？」
当然のことだろ
ソースがしっかりもしてないのに企業への批判文章を載せればwikiにしわ寄せがくるんだから拒否して当たり前
他が言ってるように「悪徳企業」が「利益重視」の根拠を出さんことには議論にもならんよ

悪徳商法って言葉を出したのは間違いだな。
別にコナミは俺らに商品を騙して売ってるわけじゃない。
正当な売価で売って、俺らはそれを買う。
いくら例えでも言葉は選ぶべきだ。

そもそも「現存のカードを制限し、新商品の販売を促進する」ことのユーザーの不利益とは何でしょうか。

この場合のユーザーの不利益といえば、「今持っているカードが公式で使用できなくなる」こと、また「環境が変化することによって一部のカードが実質価値がなくなってしまう」ことだと思います。
ですが、前者は今に始まったことでなく、このような可能性があることは現ユーザーは織り込み済みで商品を購入していることかと思います。そしてxzOU78SKcFz1.さん自身、『本来環境を安定化させるための制限改訂』と発言しているので、正当な理由さえあれば（ここがxzOU78SKcFz1.さんにとって重要なことかと思いますが）カードを制限してカードが使用できなくなること自体は了承し、容認にしていることと思います（更に加えて言ってしまえば、xzOU78SKcFz1.さんは『ライオウなんか採用率すら物凄く低かった』と仰っているので、使用率が低いカードを制限されたことによるユーザーの不利益は更に少ないと思います）。

そして後者についてですが、「時代によってカードプールが変化し、使用するカードが変わっていく」こと自体はＴＣＧでは当たり前のことであり、これもＴＣＧを購入する人間にとっては了承済みの事項であると思います。

さてでは、そもそもを言えば「ゲームバランスを安定させる為にカードを規制する」ということ自体が、「ゲームバランスが崩れたことによりゲームとして著しく面白くなくなり、ユーザーが離れ商品が売れなくなってしまう」ことを防止するための行為だと思います。
つまりは、突き詰めてしまえば「環境を正常化する」理由であろうが、「新商品の販売促進」であろうが、カード制限というのは元々はコナミが利益を上げるための行為です。
前述にも上げましたが、「カード制限というシステム」を理解したうえで商品を購入しているのならば、コナミが利益を上げることに同意して商品を購入しているのと同じです。もし、「カード制限」というものが納得できないならば、商品を購入しなければ良いだけです。

話を戻しますが、今回の制限によるユーザーの不利益とは何でしょうか？
もし、ユーザーの不利益に関して順当な理由がなければ、xzOU78SKcFz1.さんが記述したいことはただ単にコナミのイメージを貶める文章になってしまい、wikiに記載する正当性を見出せません。
このwiki自体、コナミの営業方針について議論する場でなく、遊戯王カードの情報を届けるためのものです。
このwikiにおいてのユーザー本位とは、カードについての情報を提供することです。

では、長文になってしまいましたが、ご回答よろしくお願いします。

えーとこんがらがってきたんだけど･･･

「今回の改訂が、環境を無視したものであるという批判が多い」って記述は双方「すべき」で一致してるんだよね？
遊戯王OCGに関する情報全般を扱う以上、将来的に“当時”言われていた環境についての情報は有用なわけだし。

んで、企業利益云々がどう遊戯王OCGに関わってるのか、俺には全然分からないのだけれど。
KONAMIの利益が上がると、ルールやカードパワーが変化したりするのかな？

そもそもこのwikiってユーザーの利益だとかその辺考慮してたの？
淡々とカードそのものと決闘環境に関するエンサイクロペディアを綴るだけのものだと思ってたんだけどさ

>>70
今回の改定が、っていうか制限改定が環境とちょっとずれてるって意見は光と闇の竜とかの頃からあるよ。
ただ騒いでる人の言う「利益重視だ」とされる情報元と、その判断が今回の改定の何から来てるかってのが一向に文句言ってる側が提示してこないから困ってる。
神警が制限なのは魔導を売りたいためだ！
→今年度GS封入された時点で魔導関係なく制限は予見できた
→そもそも魔導書の神判がスー以上ってわけでもない
ライオウと神警が1枚ずつ消えたことによって魔導がやりやすくなったのは事実だけど
その一方で一時休戦が消えたから引き換えにワンキル耐性も消えてる
だから今3/1に書かれてる

///
【エクゾディア】・【終焉のカウントダウン】などにおいて時間稼ぎ兼ドローソースとして使われた《一時休戦》が制限カードになり、特殊勝利デッキの運用はやや苦しくなった。
《魔導書の神判》との相性も良いカードであるため、強化された【魔導書】への影響も考えられる。

特殊召喚メタである《ライオウ》、《神の警告》が制限強化。
多くのデッキにおいて特殊召喚を活用できる場面が増えた一方、多くのメタデッキにとって大きな痛手となる。
///
これ以上のこと書こうとすると憶測を出ないんよ

>>70
中には「すでに制限改訂のページにあるから、書く必要を感じない」って意見もありますね。
>>62さんの貼ってくれたリンクのほうも、だいたいそんな感じでCOされ、結局消されてますし。
まぁ、その辺の精査＆取りまとめは、混乱が落ち着いてからにしましょうかね。



さて、荒らし疑惑の真偽はさておき、今回問題となった記述をルール違反した形で書かれていること、それが制限リストだけでなく個別カードのページまで及んでいるとなると、ちょっと見過ごせない問題がありますね。
このスレでの話し合いがほぼ間違いなく月を跨ぐことになります。
月を跨ぐと、個別カードのページに禁止・制限に関する記述も書けるようになりますが、今ここで話し合っている記述を、《神の警告》や《ライオウ》のページに書かれる可能性がありますね。
一応『編集合戦時の記事保全』で、禁止・制限カードのページは守られるでしょうが、「個別カードに書けばいい」と言われる（あるいは書かれる）ことになると、さらなる混乱が予想されます。


ですので、この議論が終了するまでは、禁止・制限カードのページに限らず、全てのページに対して、今回の制限改訂に関して、問題となった記述およびそれを連想させるような記述（具体的に言ってしまえば、このwiki以外のサイトにおける今回の制限改訂の評価・見解・批判）の追加を禁止すべきと思いますが、いかがでしょうか。

>>72
賛成せざるを得ません。
また、仮にxzOU78SKcFz1.の主張が否定され、
「禁止・制限カード/2013年3月1日」にxzOU78SKcFz1.の要望通りの記述ができなくなったとしても、
記述の制限が「禁止・制限カード/2013年3月1日」に限定されている点を突き、
関連ページ(果ては関係の無いページ)に同じまたは類似じする文章を加筆することは十分に考えられます
(勿論xzOU78SKcFz1.以外に同様の強硬策を執る人も考慮されます)。
当wikiの利用者に対する可読性、有益性を保持するためにも、議論中は>>72自体で挙げられている記述の追加を禁止するべきです。

改訂施行まであと二日を切りました。
つまり各ページに今回の改訂に関する記述もあと二日で解禁されます。

本日中に>>72に異論が出ない場合、口約束的な形ではありますが>>72に同意が得られたものと判断します。


そして現時点でまだ姿を現さないxzOU78SKcFz1.さんについて。
荒らし疑惑は別として、それ以外の質問に今週中に回答がされなかった場合、議論を拒否したと見なし、勝手ではありますが彼なしでの議論再開とさせていただきます。

なおそれとは別で、荒らし行為を行ったかどうかについて一切回答されない場合、投票ルールにおける「荒らし行為を行った者による投票は内容に関わらず無効」を適用することになりかねません（一応その他の方の意見を踏まえた上で判断しますが）。

>>72
「コナミの企業利益のため」などは上記にもある通り書く必要はないと思いますが、一切禁止にするのはやりすぎでは？
無理に禁止にすることによって、特に問題ない記述も消されて逆に騒動になる可能性もありますし

評価・見解辺りはよほど逸脱したものでない限りは問題ないと思います
批判までいくとさすがに駄目だと思いますが
とりあえず、ここらへんも議論するべきだと思います

>>72の意見には賛成です。
個人的には議論終了まで現状維持でいくのが適切だと思いますので追加をするのは控えてもらえば。

あと、今後、禁止・制限改訂に関して、「疑問視する意見もある」等の意見をどう記述するかを議論で決定しておいた方がいいかと。

>>75
本来ならばどれほどまでが記述可能か、それとも控えさせるべきかを話し合いたかったのですが、すでに現時点で個別ページへの記述解禁まで24時間を切ってしまっています。
それにあなたの仰る「よほど逸脱した～」のラインを明確にしない限り、主観による記述の制限を行わざるを得ません。
その時に批判的な内容だけを制限し、（言葉はよろしくないですが）擁護的な内容はＯＫとしてしまうと、あらぬ疑いの火種になります。
なので、本来であればきちんとしたラインを設けるべきなのですが、そこまで追加して議論するには時間が残されておらず（>>72に関しては記述解禁の3/1までに決定する必要があったため）、やむなく一切禁止とせざるを得ませんでした。

あと一切禁止と言ってますが、>>72で禁止したいのは、wiki外での評価や見解を乗せること、あるいはユーザーの中にはこういう意見があるなどの記述の追加であります。
「このカードが制限されたことで、こういう変化が起こるだろう」という個別カードに関する記述まで制限するつもりはありません。
もちろん議論終了までであります。

>>72の意見に賛成。
線引きは難しい以上そうするしかないかと

>>72
状況的に賛成です。
しかしこの決め方では強制力は一切ありませんよね……。
例えば、この口約束に違反したからと言ってそれを荒らし扱いすることはできませんし、執拗に記述を削除すればこちらが荒らしと言われることになりかねません。

多少時間がかかっても、きちんと投票を行い、ルールを確かにする方が望ましいと思います。

投票する場合、その期間中は今回の記述書き放題になるんじゃない？
編集合戦時の記事保全の適応だから、ある程度は拘束力あるだろうし、逆に記述を追加されるほうが問題だと思うが？

>>79
新ルールを決めるわけでなはく、個別ページへの記述解禁に伴って、今揉めてる記述を個別カードに書かれることを防ぎたいわけなのですが・・・


正直、今揉めてる記述およびそれを連想させる文が追加されたとき、「編集合戦時の記事保全」ルールに従い、ＣＯとこのページへの誘導を行う程度でもいいんですけど、それをどの範囲までが「連想させる」に含まれるかという線引きが難しいんです。
上記対応でなんとかなるのなら、それがいいんですけど。

加えて、編集解禁時に混乱するのを防ぐには、それまでに決めておかなければならないため、どの段階で>>72を提案しても、初めから議論＆投票を行う時間など存在しないんです。




あと誤解の無い様に書かせてもらいますが、>>72のことは「この議論が終了するまでの間」の話であり、このスレでの本決定にするつもりはありませんので。

さて、記述解禁まで1時間半を切りました。

>>72に関しまして、同意意見はいくつかいただいておりましたが、一律に禁止するまではせず、揉めている記述およびそれに類似するあるいは暗示させるような記述は議論終了までＣＯし、このスレに誘導するということで、どうでしょうか。
今回いささか以上に時間がないので、このような形で同意してもらう他ないのが、心苦しいところであります。


念のため書いておきますが、これは議論終了までの間、>>73のような行為を野放しに出来ないが故の措置であります。
決して、これが本スレの議決ではありません。
議論はまだまだ続きます。

利益重視と言うならば、客観的な判断基準を示してほしいですね。

・今回の制限改訂を利益重視とするに至った根拠
・過去に利益重視でなかった改訂はあるのか？
・もしあるなら、利益重視でないとした根拠は何か？
・それらの根拠はwikiの利用者が納得できるものか？

こうした点を抜きにして利益重視を連呼されても、説得力が乏しいです。

仮に今回の記述を容認した場合、今後は制限改訂の度に利益重視かどうかの判断が迫られます。
客観的な判断基準が示せるなら、今回の記述をしても構わないでしょう。
逆に客観的な判断基準が示せないなら、既に「制限改訂」のページに書いてある記述で十分だと思います。

週が変わったけど、根拠の要求される前にあれだけ暴れてたID:xzOU78SKcFz1はあれ以来結局来てませんね
これ以降、こいつは議論参加禁止にしたうえで議論を再開ということになるのでしょうか

明らかに荒らしであるID:xzOU78SKcFz1が暴れたせいで、その逆側に引っ張られすぎな気がするんだが。
何でもかんでも「客観的な判断基準」を求めるのって、激しく違う気がする。
そもそもカードページも含め、ネット上での評価や主観的な強さの評価が書かれてるページなんていくらでもあるんだし。
「使いやすい」「使い難い」「○○と相性が良い」その他諸々……それにも全部「客観的な判断基準」を求めんの？
無理だよそんなもん。大会実績があるカードならなんとかなるかもしれないが、そういうカードばっかじゃないし。
出典最重視主義のwikipediaみたいなルールづくりは、この遊戯王カードwikiでは絶対不可能だ。

主観的でも客観的でも、とにかく思った事を最初の編集者が記事に書く。その中で、主観的に過ぎたりおかしかったりする
意見は他の編集者が削除する。主観的でももっともな意見は、残される。それを次の編集者が、その次の編集者がと、
皆が繰り返していくうちに多くの人が納得する記事になる。それがwikiってもんじゃないのかな。

そこに客観的な判断基準を一方的に求めるのは、激しくズレてると思うし、wikiの実態に全く見合わないと思う。
客観的とか言っとけば自分の意見が正当っぽく感じて荒らしを咎めやすい、とかその程度の錯覚でしかないと思うんだ。


そうじゃなくてもっとバッサリと、「そう思ってるのはお前だけだから多数決で却下」で良いと思うんだよ。
「みんなが思ってる事を書く」「みんなが思ってない事は書かない」それだけの事でしょ。
そこに判断基準とか客観的とかそんな話は要らないよ。

>>85
それだと議論する意味がなくなってしまうのでは？
「そう思ってるのはお前だけだから多数決で却下」と言いますが、逆を言えば「こう思っている人が多数いるから載せてもいいだろう」ということにもなります。
そもそもまだ投票はやっていないので、どっちが本当に多いかはわかりません。

ここからは自分の意見です。
自分としては、今回の記述を載せる必要はないと思います。

過去の制限改訂のページを読むと、一貫したスタンスがあるように見えます。
それは「どういう変動があってどういうデッキが影響を受けたのかを書く。改訂の良し悪しには踏み込まない」というスタンスです。
今までこのスタンスが続いてきたわけですが、特に問題があるとは思いません。

もし今回の記述を載せれば、改訂の良し悪しに踏み込むことになります。
これは今まで続いてきたスタンスに反します。
特に問題がないにもかかわらずスタンスを変えることは、得策とは思えません。
よって、今回の記述を載せることに反対します。

理想は>>85の言うことだなぁ…。

前にも言ったが、利益云々を除いたマイルドな表現に留めれば記述して構うまい。
それか、むしろデッキ・カードプールの変遷の様に次回改定まで待つのもいいだろう。
次改訂と照らし合わせて「改定直後は～～という声も聞かれた」とするのもいいのではないか。

>>85
う～ん、そう言われますと、「客観的」という言葉を少し乱暴に使っていましたね。
不快に感じられたのでしたら、申し訳ございません。



さて、ID:xzOU78SKcFz1さんが結局来られませんでしたので、ここから改めて議論再開とします。

そのためにまず、皆さんが今回の議題である

-新規パックに収録された《魔導書の神判》等のメタとなる《神の警告》や《ライオウ》が規制された事に関しては、「ゲームバランスより利益を優先しているのではないか？」との疑念の声もある。~

に関して、皆さんは

１・そのまま載せる
２・「～利益を優先している」という言葉をなくし、「疑念の声がある」とだけ記載する
３・一切書かない
４・その他（具体案を示してください）

のどれが適当だと考えるのか。
またそう判断する理由は何か。

を>>86さんのような形でお答えいただきたいです。

それを1週間くらい聞いた上で各意見をまとめて提示しますので、その後で自分が判断しなかった他の案に対する問題点の指摘をして、最終判断をしていただこうかと思います。


なお1週間くらいは、皆様の意見を聞くことを優先するため、他の人の意見に反論はせず、自身がどう思われているのかを書いていただきたく思います。
また、この期間に寄せられた意見は、投票の判断材料にはなりますが、直接今回の議論の投票にはカウントしません。

>>86さんも、２か３か判断しかねますので、一応回答お願いします。

また、他の制限改訂に関すること、および今後の改訂ではどうしていくかについては、議論のスレタイの関係上、この議論の決着後新たなスレを立てるべきと考えております。
そのときに私自身の手が空いていれば、そちらもスレ立てすることも考えております。

>>88
1と4どっちかわからんけど。こんな感じでどうでしょ
文章は意図のみで適当

神警ライオウの規制により「強デッキ」とされる「魔導」「炎星」に対するメタがしにくくなり環境と制限改定があっていないとの声もあがっている

GSで警告バラまいて制限強化するって商法を利益重視として書くのならいいと思うけどね
神判がレアリティ低いこと考えると利益重視とは言い切れんかなと判断

では、意見させていただきます。
２に近い意見ですが、４の記述内容を変える案で。
個人的には、「環境整備できていないのではないかという疑問もある」という部分を各デッキへの影響について具体的すれば、記載してもいいと思います。
以下のような感じです。

-新規パックに収録された《魔導書の神判》等のメタとなる《神の警告》や《ライオウ》が規制されたため、「【魔導書】がかつての【甲虫装機】のように環境を席巻するのではないか？」という疑念の声もある。~

９月の改定後、「疑念の声もあった。しかし実際には～」等と記載を改める方向で。

>>90-91

では
４－１・利益については言及せず、環境に関しての疑念を記した上で記述する

と考えてよろしいでしょうか。

それなら、４－１が良いと思います。
利益優先という声が実際に上がっているか上がってないかは別として、
多くのプレイヤーは改訂が利益と環境、どちらをベースに行なっているか理解するだけの客観的な資料を持っていません。
不確かな情報を元にした邪推のようなことをWikiサイトに掲載する理由はないと思います。
環境に対する疑念という形でなら、今の状況を適切に言い表せていると思います。

3で良いと思う。

神の警告はもちろんライオウも決して弱いカードではないのだから、もっと早くに規制をされても良かった。
スポーアなどのようにいきなり禁止になるなら、騒ぐ気持ちもわかるが、今回はそうではない。

だいたい、昔からある強カード２種類が制限と準制限になったくらいで利益優先と見るのはおかしい。
大量展開へのメタとして使える激流葬の緩和もあるし、バランスを考慮しての規制強化の可能性もあるのに。

そして昔からネットにはKONMAIなどとコナミを馬鹿にする風潮も見受けられるが、真に受けない方がいい。
そんなものは、個人か内輪のネタにして楽しむもので、本気で批判するつもりなら、かなり痛いと思う。

制限改訂の何が正しくて何が間違いなのかなんて、今の段階ではわからない。環境ってものは変化していくものだから。
それにライオウや神の警告がない環境を好むユーザーがいることだって知っている。メタビート系は昔のロックバーンみたいな立ち位置なのだから。

それを一部のユーザーが利益優先だと言い出して、それを正しいと言い張るのなら、考えが偏っているしか思えない。
そんなものを載せても、wikiの信頼性や信憑性を損ねるだけで、利益がないんだよね。

後は、この下の二つのルールが全て。

・自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。
・編集の際には｢主観意見（自分の考え、予測、想像、願望など）｣を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします。

違うルールに思う人もいるかもしれないけれど、両方とも主観で書いたり消したりするなってこと。
だから、断定できないことをあたかも真相のように書く記述はＮＧなんだよ。

３に一票

コナミ側の真意などVジャンプの制限改訂のページにある情報だけで十分であり、
１プレイヤーでしかない私たちが勝手に解釈するものでは無く、
また個人のブログやコメント欄にならまだしも多数の人が『正しいことを前提に』カード情報やルールを確認するために閲覧されるwikiに
主観でしかない事を載せるのは不適切だと思います。

現在のところは2（4-1）で。（※3/6一部修正）

実際あちらこちらで疑問を持つ声は上がっている。
与太話ではないレベルのそれらをスルーするというのもどうかと思う。
かといって利益重視云々はユーザーの視点からはさっぱり判断できない。記述を認めても悪戯な混乱を招くだけなので、これは制限改定のページの記述だけで十分だろう。

次改訂の頃には世論も変わるかもしれない。そうした意見の推移も合わせて掲載することでOCGの歴史を追う面白い項になる期待を込めて、限定的記述に賛成。

光と闇の竜のページより抜粋
主観とも言える記述だけど環境から外れた制限についての一文だね

その対処のしづらさ故か、08/03/01の制限改訂において準制限カードに指定される。
だがその制限改訂のだいぶ前から環境の一線から退いており、規制に疑問を持たれることも多かった。
「マスターガイド２」にも「デッキ構築にそれほどの影響はないようだ。」と書かれていた。
案の定、08/09/01にて制限解除される

ここまでで何度も言われてるように神警、ライオウがかかることが妥当との意見もあるから両方取り上げて比較するみたいな感じでもいいと思うけど

３．で。
まず、利益云々を語るのはどのページで語るのも論外。
理由としては、類推が過ぎる、ソースもないので結果的には企業に対する誹謗にしかならない。

そして「疑問の声が上がっている」こと自体も書く必要性を感じない。

>>71の記述の通り、
既に記述してある
●引用開始
【エクゾディア】・【終焉のカウントダウン】などにおいて時間稼ぎ兼ドローソースとして使われた《一時休戦》が制限カードになり、特殊勝利デッキの運用はやや苦しくなった。
《魔導書の神判》との相性も良いカードであるため、強化された【魔導書】への影響も考えられる。

特殊召喚メタである《ライオウ》、《神の警告》が制限強化。
多くのデッキにおいて特殊召喚を活用できる場面が増えた一方、多くのメタデッキにとって大きな痛手となる。
●引用終わり
が書いてあれば今は十分。

>>97
そういう後から考えた型の類推を書くのは賛成なのだが（個別のページに）
まだ変わったばかりで類推しか書けないので今のところ反対の立場になっちゃうね。

３．に一票で。
特定のデッキに影響があるなしはともかくそれが売り上げうんぬんにむすびつけるのはさすがに主観的すぎる。

３に一票。
疑念に捉える者が多くてもその疑念自体はやっぱり憶測に過ぎず、記述を見た者が事実と混同してしまうことを危惧します。