トップページ一言伝言板運用について

廃止でいいと思います。

コメント改竄が行われる
⇒意見が改竄される
⇒本来の目的である意見交換が行えない

となり、
伝言板の存在意義がありませんので。


継続するならばコメントの削除や改竄を出来なくする等の処置が必要だと思います。

改竄、削除がルールで禁止されてるのに平然と行われるのが問題なんだから削除してる方を片っ端からアク禁ぶち込めるように管理人さんに頼めばいいんじゃない

AITSUさんにどこまで協力してもらえるかって問題があるよね。
あまり編集者の間に介入したくないみたいだし、大きな改変するなら負担にもなるし、現実的にどの程度が許容範囲なのかが全く想像できない。

しかし編集についての意見交換には役立っている点も事実ですし廃止すると、それはそれで支障がでるかもです

個人的にはこの状況には編集以外の雑談が禁止されていないのも原因の一つになっているように思いますがどうでしょうか

雑談を禁止とは口では簡単に言えるけど、何をもって雑談とするのかの線引きが難しそう

短期的な意見交換・編集前の軽い相談ができる場所が必要だと思うので、形を変えてでも残せないかと思います。

トップページ以外にもコメントページを設定できるので、他の場所に編集議論用の物を作って移動できるか検討できませんか
。
あとは隔離ページを検討するか。
とはいえ、隔離ページは効果が薄そうですが。

ほかに移す場合、議論掲示板に編集連絡用スレッドを作成することは可能ではありますね

一応、連絡用の掲示板は既に存在しているのでそちらに移行するのは簡単です。
現在はほぼ荒らしの報告にしか使われていませんし。
しかも、管理人さんか誰かが用が済んだ書き込みを定期的に削除しているため、無駄にスレッド数や文章量が膨れ上がることも恐らくありません。
ただし、根本的な問題として荒らし対策が出来ていないので、荒らしもこちらに移行して来ることでしょう。

どれを禁止にするか、よりは、どういう内容のコメントならしてもいい、ってのを決めてはどうだろうか。

wikiのページの記述に関する質問や疑問(OCGルールは除く)、議論すべきではないかという指摘、記述の間違い指摘および修正依頼、荒らされたページの報告(主に修正依頼の意味で)くらいはOKで、そうでないなら全部禁止にするとか。


しかしこんなこと話し合わなければいけないのが、少し悲しいかな。

話が逸れてますね。

どのようなコメントであってもそれは改竄されたコメントかもしれませんから、
一意見とは取り扱えないでしょう。

削除によって歯抜けになってる場合もある。

そんな中での意見交換の場など、意味が無いですよ。

現行の一言伝言板をやめて、連絡用掲示板で意見交換、報告を行うとすると、
パスを入力しなければ内容の削除、改竄はできないので
削除、改竄を行う荒らしには対処はできると思います。
また、もともと雑談禁止なので雑談の書き込みも制限できるかと思われます。

ただ、現状の形式からはかなり変わりますし、
それでどのような問題が出るかは未知数です。

>>9の意見に賛成。
現状、「雑談が禁止されていない」事を免罪符にwikiと無関係な話を堂々と行っている例が見られます。
しかし一方で、「簡単な意見交換に。」としか書かれておらず、コメント欄が何のために存在するのかが明確に示されていないのもまた事実です。
とりあえず「ここはwikiの編集について話し合う場です」という事をコメント欄の上に明記することを提案いたします。

今のルールできた経緯を踏まえて問題点をあげると、
・議論板にスレッドを作るのは、議論板の他のスレッドを埋もれさせてしまうから作るメリットがないこと
また、連絡板に作ったとして管理人さんが定期的に削除する手間をかけるなら、その手間でアクセス禁止処置を取ってもらった方がルールを読まない困った編集者が消えるメリットがあります。

・議論板のハードルが高い事
Wikiに書き込めない方からの編集依頼スレの進行度を見ればわかるように、トップページで簡潔に質問、依頼する人はいても、議論板に来てまで行う人は少ないです。

・雑談と意見交換について線引きが難しい事
ルールを作ってかなりの時間が立つ今ですら、自分の気に食わない意見などを荒らし扱いしてCOしようとする人はいますし、何度注意されても常習的に繰り返されています。
仮にどれだけ細かいルールを決めようとも、今削除、COを繰り返してる人がそれを読むとは思えないと議論の度に言われていますし、wikiのルールを守っていない荒らし側に合わせてルール変更するのは本末転倒です。

私がこう言ってしまうとあまり良くないのですが、一言伝言板に関してはそこまで厳密にルールを適用しなくてもいいと思っています。
流れの緩やかな雑談であれば編集に関する連絡事項が誰の目にも留まらず流れるということは起きませんし、長期に渡って意見交換が必要な場合はこちらの掲示板でというように使い分けて今まで長いこと運用できていたはずです。
（念のため言っておきますが、無意味な雑談を容認している訳ではありません。この発言を盾にして雑談が盛んになるようであれば考えます）

現状で本当にもう使い物にならないのでしたら別口で似たような簡単な意見交換の場を設けることは可能です。が、「ルール違反な書き込みが目に余るから」という理由で場を新設するのであれば、おそらくですが特に状況が変わることはないでしょう。
連絡事項に関する改ざんが横行するのであればもちろん対処しますが、見てる感じそこまでなかったように思います。

そもそもあの場で雑談を禁止していない理由は何なのでしょうか
カードwikiの伝言板で雑談を許す必要性がわからないです

>>15
自分に都合の悪い意見、注意、議論などを「雑談扱い」にしてＣＯしたり削除する人がいるから
今の雑談が勝手にＣＯされてる以上同じことは起きる可能性は高い

Aitsuさんご意見ありがとうございます。

しかし、コメント/トップページで厳密にルールを適用しなくても良いと考える根拠はなんなのでしょうか。
他のカード単体のページやデッキページではルールに基づいた編集が行われているので、例外を作るのはどうかと思います。

それと、コメント/トップページにおいてのマナー違反、ルール違反の書き込みに何かしらの対処をしなければ
同じような問題がやはりまた発生し、いずれ対処が必要になると考えます。
個人のモラルだけでは対処できない問題で、ルール違反、マナー違反を放置すればそれが許容されたと勘違いして悪化する恐れは十分あります。

また、改変以外でも成りすましや、勝手に追記するものもあるのでIDが見える場所に移動するといった対処が必要かと思われます。
議論板でスレッドを立て議事進行をするにあたって、告知を勝手に追記されると迷惑をこうむる方も多いと思います。

なお、コメントページを別に作成するよりは
議論板に「ページ編集にかかわる報告、意見交換スレッド」を１つ作成するといった動きで
対応できるのではないかと考えております。

>>15
「禁止していない」と「許可している」はイコールではありません。
後は>>16に同意です。

>>17
伝言板に書き込むという行為は「ページを編集する」という行為に比べてハードルが低いため、そもそもルールを守れない人が編集者に比べて多くなるということを踏まえた上でルールを厳密に適用させようとするのはそもそも夢物語であり、またルールを決めたところで伝言板がトップページにあのような形で在る限りはさほど現状と大差ない風景になると予測しています。
また、閲覧者にとって直接価値のあるページの編集と基本的にはwikiの編集者同士の意見交換の場である伝言板の書き込みを同列に扱うのは違うのではないかと考えています。

というところで伝言板は厳密にルールを決めることなくゆるくやってきましたし、ルールの制定はあまり意味がないと考えているので私自身は否定的です。

>>19
ルールを決めたところで、モラルのない人間が守るとは思えない、ですか。
確かにそうかもしれませんね。
おっしゃる通りなら、コメント欄廃止も止む無しなのかな・・・

ルールを決めても守らない人は一定数でてくるとは思いますが
だからといってルールを決めない、厳密に適用しないというのはどうかと

ルールを守らない人が一定数いるように、今の状況を好ましく思わない人も一定数いるでしょうし

>>20
伝言板に関してはその辺織り込み済みでずっと運用してきましたし、私自身は現在特に廃止を考えてはおりません。

>>21
ルールを決める事で全うに伝言板を使っていたユーザーが萎縮し本来の用途ですら書き込めなくなってしまうことを懸念しています。

管理人様はコメント主のIPや「バックアップ」の記載から漏れたコメントの履歴について、どの程度まで調べることが可能なのでしょうか。
過去にコメント欄の荒らしを連絡板に通報しようと思った時、そうしたコメントが直接削除されたうえ、そのまま他のコメントでログが流れてしまい、通報の要件（日付・コメントの内容）を記述できずに諦めるということがあったのでお伺いしたいです。

すみません、コメントを削除・COした人のIPを把握できるのかについても同様に伺いたいです。

>>23
コメントを書き込んだ・或いはページを編集した時間でログを取っているので、分からない場合は大体の時間さえ教えて頂ければある程度は遡って確認できます。

スレ主です。

議論の流れが完全に止まっていますが
意見、議論は出尽くしたと考えてよいのでしょうか。

8/26まで議論を行い、その後の流れとして、
1.現状維持で行う。
2.編集に関する事以外の書き込みを禁止する。
3.一言伝言板を廃止して、他の意見交換場所を利用する。

といった案で投票をとることを考えていますがいかがでしょうか。
なお、投票結果で2や、3が選ばれた場合は詳細を議論で詰めていくことになります。

>>19にで管理人が
伝言板に書き込むという行為は「ページを編集する」という行為に比べてハードルが低いため、そもそもルールを守れない人が編集者に比べて多くなるということを踏まえた上でルールを厳密に適用させようとするのはそもそも夢物語であり、またルールを決めたところで伝言板がトップページにあのような形で在る限りはさほど現状と大差ない風景になると予測しています。

と言っている以上2で成立したところで罰則とかを設けるのは難しそう
また3も現状の「Wikiに書き込めない方からの編集依頼スレ」を見ると半年で50件月に10件未満の進行度で、現行の場所から移動しても利用者がどれだけいるかが疑問

編集パス消えてて投稿しちゃったので>>27の続き
1.2.3で投票するなら2と3はどれくらいのことができるかあげて欲しいと思うかな
2だと過去議論で言われてきた禁止するにあたってどう線引きを引くのかとか
3であれば他の意見交換場所の候補、移動した場合のメリットとか

スレ主です。

2,3で決定した場合、詳しいことは議論で詰めていく必要があると考えますが私が考えている点としては

2の場合、罰則は設けず、COできる範囲を増やすことで対応する。
また、雑談、編集に関する意見交換の線引きが難しい場合
「誹謗中傷、暴言はCOの対象になります」
といった文章を冒頭の注意書きに付け加える形で、荒れる書き込みを規制することになると考えます。

3の場合は、議論板に「編集にかかわる意見交換・報告スレ」のようなスレッドを立ち上げてそのスレッド内で意見交換する形や
連絡板を使うといった形になると考えています。

メリットとして、
議論板、連絡板のどちらの場合でも、勝手なコメントの削除、改ざんは防げます。
議論板の場合は、IDが表示されるのでなりすましや、誰が誰に返信したのかわからなくなる状況を防げます。

もっとも、荒らしに即座に対処できなくなる可能性もあります。

また、利用者がいるのかどうかという状況については、コメント/トップページが移動すれば意見交換・報告を行いたい方は利用すると思われます。
「Wikiに書き込めない方からの編集依頼スレ」に関しては、
書き込めない状況の方が少ない事、トップページに書いておけば編集の意見として扱われ、対処されることが多いのが利用者が少ない理由と考えます。

規則の追加や罰則などを設けるまではいかなくても、
>>19の「禁止していない」と「許可している」はイコールではありません。 て言葉は、もっと認知させるべきじゃないだろうか。

今日のコメント見てても、ツイッター感覚で使ってるコメントがあってそれも迷惑だし。

これだと、２で行きたいですね。
チャット化の禁止・暴言などの禁止ぐらいは必要だと思います。

一番適切なのは、２の案ですね。

一言伝言板の利用は、あくまでも編集ルールのやりとりの連絡用として運用されることでしょう。

１の現状維持は、暴言や誹謗中傷等の対応で追われそうで大変になるから、厳しくしなきゃならないのではないでしょうか。

スレ主です。
意見収集期間過ぎました。

予告通り、投票を行いたいと思います。
以下の1から3の内、いずれか1つを理由を添えて投票をお願いします。

1.現状維持。

2.現在の一言伝言板を維持。
冒頭の注意書きに文章を付け加え、編集と無関係な書き込みを規制する。
付け加える内容は議論により決める。

3.現在の一言伝言板を廃止して、他の意見交換場所を利用する。
どこを利用するか、運用方法については議論により決める。

期限を告知しておりませんでした。
失礼しました。
投票期限は9/2の23:59までとします。

１かな
---
2.現在の一言伝言板を維持。
冒頭の注意書きに文章を付け加え、編集と無関係な書き込みを規制する。
付け加える内容は議論により決める。
---
>>33のこの案を見る分には編集に無関係な書き込みを規制するのは現実的に無理でしょ
「規制します」と言っても「ＣＯ、削除は禁止」となってる今の状態でルール破りを繰り返してる人がいる以上、到底守られるとは思えないのが一つ
今のルールを破ってる方に合わせてルールを改変するのが道理として通ってないのが一つ
暴言、誹謗中傷などへの客観的な線引きができてないのが一つ

文言を変える程度で対応できるのであれば議論になってないと思うし、わかりにくいと何度か言われているトップのこの文章を書き直したほうがいいと思う
「発言のコメントアウト・削除は荒らし・ルール質問以外禁止です。」

2に投票します。

自分も規則や罰則の追加程度で、迷惑行為がなくなるとは到底思わない。どんなことをしても絶対になくなることはない。
しかし現に迷惑行為でうんざりしている人が出ている、この手の話題が何度も出ているため、現状維持はありえないと思う。
ただ単に現状維持って議決になれば、迷惑行為を行う連中が「禁止されていないから」と増長するのが目に見える。
そうなって損するのは、マナーやルールを守ってwikiを利用している人たちであり、無法者のせいで正直者だけが損するほうが、道理として通っていないと思う。
さらに何しても守らない人が出るからといって、ルール作りが無駄な行為だとならない。
現状の迷惑行為の中に「雑談が禁止されていない」という理由で行われているものがあり、これらを禁止行為として決めるだけでも、排除するきちんとした理由になる。
自治厨的な見解かもしれないけれど、あやふやな理由でのCOないし削除よりは、きちんとした理由でのCOないし削除であるべきだと思う。

で、>>28で上がってた、どう線引きするか、についてだけど、>>9でも言われているように、本来の一言伝言板の用途をはっきりさせて、その用途にそぐわないものを禁止、ってかたちが明瞭じゃないかな？
もちろんその内容や用途に関しては、きちんと議論したうえで決めるべきだと思う。

１に投票します。

編集に関する意見があるなら編集依頼スレがあるし、荒らしの通報なら荒らし報告スレ、ルールについてならこの議論版がある。
にもかかわらずあの一言伝言板にルールを設けて何かの役割を付けようとするのは既存のスレッドを軽んじすぎている気がします。
身も蓋も無い意見ですが・・・一言伝言板には、このwikiや遊戯王に不満や疑念のある人の怒りを受け止める(他ページの代わりに荒らされる)役割も担っている気がします・・・不本意ではありますが。

３に投票。

２の

冒頭の注意書きに文章を付け加え、編集と無関係な書き込みを規制する。
付け加える内容は議論により決める。

については、雑談に編集と関係のある書き込みを追加することで回避することができる。

例：帝つえーな。これ「遊戯王OCGの歴史」にも書いていいレベル

コメントの改竄は禁止である以上、上記のような書き込みは規制ができない。
つまりあえて編集に関係のある文を含めることで、規制を免れる輩があらわれかねない。

２に一票。

3の案ですが、トップの伝言板を消すと今度はwiki内のどこかに流れるのではないかという不安があります。
一種の隔離スペースになっているのではないかと考え、残したほうが良いと思います。

「発言のコメントアウト・削除は荒らし・ルール質問以外禁止です。」にコメントアウト対象として暴言などを追加すればよいと思います。

>>0の書き方で気になることだけど
議決で決まったルールでは雑談は問題ない、にも関わらず雑談COや削除を繰り返してる一派が荒らしなのに故意に無視して議論を誘導してるように見える
雑談を許可、禁止の談義するより荒らし行為を繰り返してるそこを対処をするのが先では？

>>14と>>19の管理人の見解踏まえて1に票をいれてるけども、ルール守らない編集者のために2に変えたいようとしてるという見方もできるし、仮に新しくルール作ったとして守られる保障はどこにあるの？
CO、削除を繰り返してる人がルールを拡張しても守るとは到底思えないってのは議論の度に言われてる事だし

最初は２の方を妥当かと考えたけど、運用の仕方によっては１に票入れます。

>>14と>>19の管理人のコメントの見解により、一言掲示板以外に連絡用の掲示板や編集依頼スレがあるからこその役割が必要で、２から１に変えたという理由です。

ただ、一つの問題点は、「発言のコメントアウト・削除は荒らし・ルール質問以外禁止です。」

どこまで意見交換なのかどこまで雑談なのか矛盾が生じるわけだから、見直さないとならないわけですよね。

後は>>37のおっしゃってる通りです。

2に一票

現状のルールでは無関係な雑談が頻発している以上
ルールを変えないと対処もできないと考えております
ルール守らない人が出てくるのはどんなルールになろうが避けようはないですし、
ルール違反者に関してはそれは荒らしとして対処するしかないと思います

3のルールでは利用者が減るのではと思います

２に投票。

「編集と無関係な書き込みを規制」までキツくしなくても良いですが、
雑談目的ではなく荒れるように誘導しているとしか思えないようなコメントはCOできるように、
COの基準を現状よりも緩くした方が良いと思います。

やっぱこの中では1かね
2案を実行するなら好き勝手雑談を消してた人をアクセス禁止とかにしなきゃ話になんない
雑談を迷惑行為として議論が進んでるのも違和感あるけどそれをさておき荒らし行為を繰り返してたのを野放しにしてルール変えようっつーのが土台間違ってる
2案でルールに禁止されてないから～の前にルールをガンガン破って雑談CO繰り返してた人への処罰は確実に行うの？
逆に今まで荒らし行為をしてきた人を完全に追い出して、新しく雑談禁止のルールを作りましょうなら納得はするけど、ルール守らん人を守るためにCO範囲増やすのは筋が通らんと感じるな
それさえしちゃえば2でも気にならないけど

1に投票で

管理人氏もこの件のルールを細かく決めたくないようなので、それを尊重する形のがいいと思います

投票締め切りました
投票数は

1.5票
2.4票
3.1票

となりました。
24時間の異議申請期間とします。

9/3 23:59までを異議の受付期間とします。

異議はないんだけど、現状維持でこのまま終了、ってしないで、>>35や>>41の方の言うように、現行のルールの不完全な部分、誤解を招くような部分の修正はすべきじゃないかな、と思います。

例えばこの「発言のコメントアウト・削除は荒らし・ルール質問以外禁止です。」を
「荒らしコメント・ルール質問以外のコメントアウトおよび削除は禁止です。」
とするとか。


もちろん現状のルールを維持したままで。

異議申請期間を過ぎました。
異議なしと見なします。

今回の議論の結果、トップページ一言伝言板運用については現状維持を決とします。

>>48
その点に関しては管理人さんに提案してみてはいかがでしょうか

>>49
修正内容の議論なしに提案していいならそうしますが。