出張のページについて

とりあえず、参考として今までの話し合いの内容を移動させますので、参考にしてください

用語「出張」作成提案 †

議論終了した日付：2012/09/14
議論結果：用語ページを作成する。また、用語ページ名は「出張」とする。

追加議論
議論終了した日付：2012/11/18
議論結果：ページ冒頭に「出張の代表例」を「表」として設ける事になった。
表には「出張されるカード群」の他に、「出張元とされるデッキ」を記載する。

「出張元とされるデッキ」のデッキページがwiki内に存在しない場合、【デッキ】のように仮の表記を設ける。
この時、デッキ名は編集者の判断により適切なものを記載する事。
「出張元とされるデッキ」のデッキページに「出張されるカード群」が記載されている必要はない。
ただし、規制状況などを鑑みて、何らかの記述を行う事が好ましい。
「出張元とされるデッキ」が複数個存在する場合、その記載数に制限は設けない。
ただし、デッキページが存在するものとしないものがある場合、存在するものを優先して記載する。
今回の議論は「表形式」を定めるものであり、今後「表の内容」の増減は自由とする。

議論用ＢＢＳ：　ttp://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1542

|※《魔界発現世行きデスガイド》＋レベル３悪魔族モンスター|【悪魔族】|
//レベル３悪魔族を採用しているデッキにデスガイドを単体採用しただけ
//事実誤認による不当なＣＯなので差し戻し

|《Ｅ・ＨＥＲＯ ブレイズマン》＋《融合》＋融合モンスター|~|
//融合を採用しているデッキにブレイズマンを単体採用しただけ
//事実誤認による不当なＣＯなので差し戻し
//理由をつけない削除を差し戻し

|《解放のアリアドネ》＋カウンター罠|【エンジェル・パーミッション】|
//カウンター罠は汎用カードが多くどちらもカテゴリでもない
//必要なのは、出張元となるデッキの存在であり、カテゴリへの所属の有無ではない。
//それだとカウンター罠は全部パーミから出張してる事になる。Ｐモンスターは全部【Ｐ召喚】からの出張と言ってるような物。
//アリアドネの方を無視しちゃ駄目でしょう。その理屈で蟲惑魔も消すつもりですか？
//蠱惑魔は所属元のカテゴリがあるから普通に出張に当たる。
//まずこのページにおける出張の定義を確認して下さい。上でも指摘されてますがカテゴリは関係ありません
//つまりカウンター罠は全てパーミッション所属の出張カードだと？

///よこやりだけどこのページでは【「特定のデッキのパーツを、他のデッキに採用することを指す俗称。「派遣」とも呼ばれ、「タッチ」と関連する語句である。何らかのカテゴリやシリーズ>シリーズカードに属し、単体で強力な効果を持つカードを、そのカテゴリのデッキ>デザイナーズデッキ以外にタッチする事を「出張」や「派遣」と呼ぶ事もある。出張元となるデッキやカテゴリなど所属が存在しないカードの場合は「出張」とは呼ばれにくい。】だからアリアドネ自体は立派な出張では？アリアドネがカウンター罠とセットだからこんがらがりやすいけど主張は「ある所属のものが臨時で別の場所に出向くこと」だからカウンター罠は別としてアリアドネ事態は出張のはず
//編集合戦になってるが俺もアリアドネそれ自体は出張だと思うよ。下でも議論されてるが、「自分の勤務先でない所に臨時に出向くこと」だから所属がないものを「出張」することは日本語的に不可能。だから汎用のカウンター罠を「出張」させること不可能。だがしかしアリアドネを出張させることはできる。アリアドネカウンタートラップはセットだからカウンタートラップまで書きたくなる。けど厳密にはアリアドネは出張カードだがカウンター罠は出張ではないはず。
//これもただの単体採用
//↑単体採用でも出張、このページの最初の定義の部分と表の直後の定義をよく読んでください。追記、単体だと出張、複数のカードにまたがる場合出張"セット"になると書いてあります。

//1ブレイズマンと融合がセットであるように、アリアドネとカウンター罠はセットです。カウンター罠を省略する選択肢はありえません。また、カウンター罠の側が汎用カードだからといって出張元を記載できない訳でもありません。アリアドネの出張元であれば十分です。そこまで厳密に適用する必要のないことは議論を読めば明白です。
//元々カウンター罠が入ってるデッキにアリアドネを入れる場合出張してるのはアリアドネだけ。ブレイズマンと融合も同様。
//ここ何日も収集つかないようだし議論板で多数決とった方がエエんでないの？(俺、スマホだからアクセスできなくてスレッドたてられないです)
//「元々○○が入ってるデッキに～」などと言い出したらこの表自体が成立しない。カテゴリじゃないから、セットに汎用カードが含まれるから、元々一部がデッキに入っているかもしれないから、どの反対意見もこのページの趣旨を理解しているとは言い難い。
//カウンター罠全般みたいな括りじゃどっかから出張してるカードとは言えんでしょ。それとも一枚だけで出張できそうなカードも全部ここに書いてくの？

//アリアドネ＋カウンター罠と書いてあるのに何故カウンター罠だけの話に矮小化するのか理解できない。罠無しでアリアドネだけでも成立しなければアリアドネ無しで罠だけでも成立しない。論拠が破綻してる。
//もう片方が無いと成立しないのはアリアドネだけでカウンター罠は単体で使われる方が圧倒的に多い。
//アリアドネを使うためにカウンター罠が必須ならばそれをセットとして記載することに何の問題が？「カウンター罠だけなら出張じゃない」に対して「アリアドネ＋カウンター罠のセットの話なのに勝手に片方を削っては議論にならない」と言ったまでのこと。出張元もアリアドネ＋カウンター罠の出張元であってカウンター罠の出張元ではない。勝手にカウンター罠だけの話に限定されてはお話にならない。
//どのデッキにも使える所属のない汎用カードが「出張」する事は不可能。出張してると言えるのがアリアドネだけでそもそもセットとして成立しない。
//カウンター罠を採用しないアリアドネだけの出張が成立しますか？無理でしょう。アリアドネを出張させるためには必ずカウンター罠を採用しなければならない。ならこれはセットですよ。そしてアリアドネ+カウンター罠のセットは天使パーミからの出張と言って差し支えない。再三指摘されているようにカテゴリに所属するかどうかは要件に含まれていないし、カテゴリを指定する効果を持つカード以外は認めないと言うならこのページは大幅な修正が必要ですから、まず定義変更の議論をなさるべきですね。

//それはアリアドネにはカウンター罠が必須というだけであって別にそれでカウンター罠にアリアドネが必須になるわけでもカウンター罠が天使パーミの所属になるわけでもない。
//もうその点に関しては再三再四答えられています。これ以上、セットの中にカテゴリに含まれないカードや汎用性の高いカードやがあるものを認めないという主張を繰り返すだけならば議論板へどうぞ。アリアドネを出張させるためにカウンター罠が必須である、且つアリアドネ+カウンター罠のセットは天使パーミに所属する、これだけで十分です。
//再三議論版での議論を促されているにも関わらず編集合戦が続いているため、これ以上の編集は、記載・CO両者共に荒らしとして報告させて頂きます。なお、便宜上、元々為されていた記載されている状況に戻しておきます。
//カウンター罠にアリアドネは必須ではないしカウンター罠は天使パーミの所属でもありません。再度言うがどうしても議論板持っていきたいなら自分でやれ。

|《炎舞－「天キ」》＋《暗炎星－ユウシ》|【炎星】|
//天キを採用しているデッキにユウシを単体採用しただけ
//事実誤認による不当なＣＯなので差し戻し

|《フレシアの蟲惑魔》＋落とし穴通常罠|~|
//落とし穴を採用しているデッキにフレシアを単体採用しただけ
//事実誤認による不当なＣＯなので差し戻し

|《バハムート・シャーク》＋《餅カエル》|【水属性】&br;【バハムート・シャーク】|
//【バハムート・シャーク】の記述を見るにこれが出張といえるか怪しい、単なる混合デッキ扱いになるのでは
//↑本来、バハシャや水属性で使われるものですがHEROなどに出張して活躍してますよ
//【バハムート・シャーク】#餅カエル軸がこのセットで完結しててギミックの一部だけ借りてるわけじゃないし、出張というよりは【バハシャ餅HERO】的な混合デッキとして扱うべきでは？ということ
//あと【水属性】のページ見るに【バハシャ】でなきゃバハシャ入りそうにないから「【バハシャ】ではなく【水属性】全般からの出張」とするのは無理がありそう
//現在環境で活躍しているヒーローはメインデッキの構築は全く変わっていないので名前変わってませんよ。エクストラデッキにバハシャ餅が加わっただけです。メインデッキの構築は変わりませんしプトレインフィニティが加わってもプトレインフィニティHEROとは言われなかったようにバハシャ餅が入るだけでバハシャ餅HEROという出張扱いでなく混合デッキ扱いはおかしいと思います。
//バハシャ餅ってメインに水レベル４が２体並ぶデッキならどこでも採用されてるから大流行の出張セットじゃないの。入れるからってメインデッキの構築が変化したりしないし。

//
//表の形式については、議論で固定されています。
//項目の増減に制限は設けませんが、表形式、および以下のルールは守ってください。
//
//・「出張元となるデッキ」のデッキページに、「出張セット」に関する記述がある必要はないが、規制状況等も踏まえ、適宜編集を行う事が望ましい。
//・「出張元となるデッキ」の個別ページがwiki内に存在しない場合、編集者が適宜名称を付け「【デッキ】」のようにリンクしない形でデッキ名を記入する。
//・「出張元となるデッキ」が複数個存在する場合、複数個書いても構わない。
//　ただし、「デッキページが存在するもの」と「しないもの」がある場合、前者を優先。

//-元々そのデッキとシナジーが強いコンボである場合、あるいはそのギミックだけでコンボが完結している場合、「出張」とは呼ばれない事もある。~
//たとえばエクシーズ召喚を行うデッキにおいて、それを円滑に行うために《レスキューラビット》と通常モンスターを採用する場合が該当する。~

何らかのカテゴリやシリーズ>シリーズカードに属し、単体で強力な効果を持つカードを、そのカテゴリのデッキ>デザイナーズデッキ以外にタッチする事を「出張」や「派遣」と呼ぶ事もある。~
代表的な例としては、《ＢＦ－精鋭のゼピュロス》・《フォトン・スラッシャー》・《トリオンの蟲惑魔》等があげられる。~
出張元となるデッキやカテゴリなど所属が存在しないカードの場合は「出張」とは呼ばれにくい。~
//そこまで言い切るほどか？
//出張って「自分の勤務先でない所に臨時に出向くこと」だから元がなきゃただの便利セットじゃないの？
//上記の意味に照らし合わせれば、なにかにかしら所属があるものが別のところに出向くことであるので元となるのがデッキでなくてもなにかしらカテゴリやシリーズなど所属があるはずです。どこにも所属がないものが「出張」することは日本語的に不可能かと思われます。言い切りでは語弊がでるので～にくいとしておきました。

-あの定義がおかしい・表がおかしいと思ってる人がスレ立てればいいんじゃ？現状でいい側は立てる必要ないし -- &new{2016-11-26 (土) 17:11:27};
-出張セットを分解する→もともと○○が入ってることにする→出張自体が存在しなくなる -- &new{2016-11-26 (土) 17:15:49};
-汎用のカウンター罠は別にパーミのために作られたカードってわけじゃないのがな -- &new{2016-11-26 (土) 17:18:07};
-セット分解の話と、所属元のデッキに対して「そもそもそのデッキに単体採用されていただけのもの」みたいな話もあったな。ちょっとややこしいから議論持ってくのが一番よ -- &new{2016-11-26 (土) 17:19:08};
-それカテゴリに属さない・後付けでカテゴリになったカードすべてに言えるじゃん -- &new{2016-11-26 (土) 17:20:45};
-2016-11-26 (土) 17:15:49　純【代行天使】にTGパーツが入っていたとか、【ヒロビ】にクラブレパーツが元々入っていたとか、ありえないわけで。無くなるなんてのは飛躍し過ぎ -- &new{2016-11-26 (土) 17:25:06};
-そもそも出張のページの表は【出張、出張セットの例】だから必ずセットじゃなきゃいけない訳じゃないぞ -- &new{2016-11-26 (土) 17:25:54};
-出張 † 　特定のデッキのパーツを、他のデッキに採用することを指す俗称。 　「派遣」とも呼ばれ、「タッチ」と関連する語句である。 　出張パーツが複数のカードの組み合わせの場合、「出張セット」と呼ばれる -- &new{2016-11-26 (土) 17:26:54};
-出張元をそこまで厳密に考える必要がない。コンセプト上アリアドネとカウンターを両方入れるデッキが天使パーミってだけで所有権の問題ではない -- &new{2016-11-26 (土) 17:27:36};

-何らかのカテゴリやシリーズに属し、単体で強力な効果を持つカードを、そのカテゴリのデッキ以外にタッチする事を「出張」や「派遣」と呼ぶ事もある。 代表的な例としては、《ＢＦ－精鋭のゼピュロス》・《フォトン -- &new{2016-11-26 (土) 17:27:39};
-・スラッシャー》・《トリオンの蟲惑魔》等があげられる。 出張元となるデッキやカテゴリなど所属が存在しないカードの場合は「出張」とは呼ばれにくい。 -- &new{2016-11-26 (土) 17:28:40};
-じゃあ【出張セットの例】にすればセットじゃないと駄目になるのか -- &new{2016-11-26 (土) 17:28:54};
-今言ってる事も、ツッコミ出すとキリがないページの記述になってるから、解決したい人は議論するべき -- &new{2016-11-26 (土) 17:30:41};
-出張と辞典によれば「本来自分の所属先でない場所に臨時で出向くこと」だからセット限定にする理由がないはず。カテゴリデッキシリーズなんらかの所属がないものが「出張」するのは日本語的に不可能。 -- &new{2016-11-26 (土) 17:33:25};

-↑たしかにセットにする意味がないのは同意。一人で会社から出張したら出張じゃないとか聞いたことない(笑) -- &new{2016-11-26 (土) 17:35:36};
-でも現状セットじゃないからって理由で消されてるカード割とあるんだよな -- &new{2016-11-26 (土) 17:37:19};
-あのページのリストに載せるものはセットってなってるだけでしよ？ -- &new{2016-11-26 (土) 17:40:34};
-消されてないよサイドラフォトスラとかエアマソ蠱惑魔とか単品で乗ってる、理由は表の直ぐしたに書いてある。 -- &new{2016-11-26 (土) 17:42:06};
-そんなルールも無いのにセットじゃなきゃ表に載せるな消すってのがおかしいんだけどな -- &new{2016-11-26 (土) 17:44:48};
-ページに載せる例としてのルール。昔ページを立てる際の議論で決められたもの -- &new{2016-11-26 (土) 17:46:24};
-出張の例というなら単独出張のカードでも書いて問題なさそうだが -- &new{2016-11-26 (土) 18:02:57};

そもそも何を決める議論なんですか？

-上にも書いてる書けど一人で出張したら出張じゃないはないだろう、 -- &new{2016-11-26 (土) 18:06:52};
-途中送信、　出張は二人以上でするものとか初めて聞いたが -- &new{2016-11-26 (土) 18:07:46};
-そもそも出張の定義がページ作る際に作られたもののままだから年月が経って不備が見つかるのは当たり前 -- &new{2016-11-26 (土) 18:10:11};
-初めて聞いたかどうかは知らんが出張のページ見なされ -- &new{2016-11-26 (土) 18:10:38};
-過去にはエアーマンの事例とかあるからな -- &new{2016-11-26 (土) 18:10:41};
-正直エアーマンもセットというにはかなり怪しい -- &new{2016-11-26 (土) 18:19:03};
-↑↑みたよ、俺の会社は一人で出張しても出張手当でるよ。それに下の方にセットじゃなくてて出張呼ぶ場合もあるって書いてあるやん。最初の方には出張カード、不空数に及ぶ場合セットとと呼ぶって書いてあるし -- &new{2016-11-26 (土) 18:19:46};
-タッチのページと辻褄の合わない部分があるのがいけない。 -- &new{2016-11-26 (土) 18:22:15};
-エアーマンは出張「セット」ではないが出張はしてる。んじゃないのん？ -- &new{2016-11-26 (土) 18:22:43};
-セットじゃなきゃ載せちゃ駄目なんじゃないの？ -- &new{2016-11-26 (土) 18:25:19};
-出張は「行って来る」てことだから違うんじゃないのん？ -- &new{2016-11-26 (土) 18:26:05};

-しゅっちょう 【出張】 《名・ス自》公務など職務で、自分の勤務先でない所に臨時に出向くこと。 「今―中です」　なぜセットじゃないと載せてはいけないという決まりができたのかは知らないけど出張自体に複数で -- &new{2016-11-26 (土) 18:30:44};
-するものという意味はないね -- &new{2016-11-26 (土) 18:31:07};
-やだよこんなクッソ面倒臭そうな議論 -- &new{2016-11-26 (土) 18:31:32};
-「俺の会社は」って...え？ ちょっと待って、働いてる人ってこと？ですか？ -- &new{2016-11-26 (土) 18:31:34};
-出張セットを載せるページだからだろ？出張自体は一人でもできるがあれはセット載せるページだ。なぜセットなのかは知らん -- &new{2016-11-26 (土) 18:32:04};
-18:32:04←いやページ名は「出張」 -- &new{2016-11-26 (土) 18:33:25};
-臨時てことは常時はカテゴリデッキにあるってことだろ？行きっぱなしなのは出張じゃあないよな？ -- &new{2016-11-26 (土) 18:35:24};
-出張について議論板立てたのでそちらにお願いします -- &new{2016-11-26 (土) 18:40:20};
-結局今は出張の何で揉めてるわけ？スタートが見えなくて…… -- &new{2016-11-26 (土) 18:40:51};
-出張の定義？ -- &new{2016-11-26 (土) 18:41:50};

-もめてる内容は・単体採用は出張と言えるか？なの？ -- &new{2016-11-26 (土) 18:49:25};
-アリアドネ＋カウンター罠は出張セットか？ -- &new{2016-11-26 (土) 18:50:02};

14さん

とりあえず、論点すら難しい問題なので、「何が論点か？」について意見をお願いしたいです

論点くらい整理してから議論立てればよかったのでは
自分の意見持ってないと進行も難しいでしょ

目処が立っていないようなので私見を述べさせて頂きます。

先ず、議論の目的は、出張のページを見直す事によって現在起きている紛争を鎮火させる事だと思います。

その為の論点として、
1.用語「出張」の定義の明確化
大まかな定義としては機能しているようですが、編集合戦の過程を見るに、より正確な定義の必要を感じます。

2.「出張、出張セットの例」リストの見直し
リストに記載する例の要件の明確化、或いは例ではなく一覧をリスト化して記述するか、と、こちらも見直す必要を感じます。

更に、議論を行うにつれ、細かい点や周辺用語に関する副次的な議論も予想されます。

とりあえずは議論の方針を決める事が大事かと思いますので、ご意見を頂ければと思います。

http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1542
参考程度にですが過去の「出張」のページ作成に当たっての議論も置いておきます

出張の基準の再定義をするのかと思ったのですが、全般ときましたか。

何を決めるのか曖昧なまま進めてもまとまらないと思います。
差し当たって、今回の揉めた記述を載せるか載せないかを議論するか
出張の定義の見直しをして、載せる基準を明確にするか、のどちらかになりそうですね。

コメント載せるなら今日の分くらいは全部載せましょうよ

出張のアレまだ続いてたのかよ -- 2016-11-26 (土) 14:10:26
出張の定義、出張リストの書き方、周辺用語の精査等行えばいいんだろうけど、手間掛かりそうでスレ主やりたくない気持ちはわからんでもない -- 2016-11-26 (土) 14:37:38
出張の定義はちゃんと昔の議論で決まってるでしょ。COで説明されてるのに無視して編集して編集理由を書かないようなのはただの荒らしじゃない？ -- 2016-11-26 (土) 15:07:32
出張の議論は四年前のもの。現状定義があやふやで不備が出ているのはご覧の通り -- 2016-11-26 (土) 15:14:38
出張の方は本人たちで議論＆議論板で投票するとしてメタカードの方は書くべきものは書いてリンクですむところはリンクで少しづつでも整理していった方がいい。 -- 2016-11-26 (土) 15:19:45
メタカードの方はリスト整理に協力したいが、出張の方は勝手にやっててくれって感じだ。いつまでたっても議論で決着つけようとせず編集合戦を繰り返してるのはどっちも荒らしに近い行為 -- 2016-11-26 (土) 15:26:48

15:14:38　そもそも「カテゴリじゃないから駄目！」とかいう独自ルール持ち出してきた勘違い野郎が原因だから一概には言えん -- 2016-11-26 (土) 15:28:48
出張は「これ以上同じ事しか言わないなら議論にしろ」って言われた途端に無言ＣＯ始めたからな。消してる奴は荒らし同然 -- 2016-11-26 (土) 15:32:45
出張の件は突き詰めた結果カテゴリ・デッキに所属するとはどういう事か、みたいな話になってきてるからな。一回議論倒さな治らんだろ -- 2016-11-26 (土) 15:40:51
カテゴリ関係ないのにカテゴリ基準にしてるやつがいるからおかしくなる -- 2016-11-26 (土) 15:42:21
↑関係ないってのは間違ってる。んで、どっちが正しいとかじゃなくてページ作成時に予測が足りなかったとこが今問題になってるってだけよ本質は -- 2016-11-26 (土) 15:47:32
本質は明らかに編集合戦になったのに荒らしレベルの編集を続けて議論板に持ち込まないことでしょ。 -- 2016-11-26 (土) 15:49:27
↑それ以前の問題で元々の出張のページの記述自体の詰めが甘いって話ね。 -- 2016-11-26 (土) 16:04:58
詰めが甘かろうがなんだろうが議論で勝てばいいんだよ -- 2016-11-26 (土) 16:09:30
消す側も最早アリアドネは出張って認めてるのにカウンター罠は汎用だから載せちゃだめって難癖のレベルでしょ。定義の問題っていうなら具体的にどこよ -- 2016-11-26 (土) 16:11:53
出張ページ内で言い争ってるのは、一応はページ内の記述に基づいて両者話してるみたいだからな。出張の定義をしっかりさせてリストをどうするか決めればいい -- 2016-11-26 (土) 16:14:03

アリアドネだけが出張なら出張セットじゃないじゃん -- 2016-11-26 (土) 16:15:44
消す側も載せる側も一人とは限らないから理論に不備も出る。だからこそ議論版が勧められている -- 2016-11-26 (土) 16:16:02
議論行けって書かれても無言ＣＯするんだから無駄 -- 2016-11-26 (土) 16:16:59
アリアドネだけじゃ出張できないんだから出張セットじゃん -- 2016-11-26 (土) 16:17:52
ここでやってもCO欄でやってたことの繰り返しになるので是非議論版へ。 -- 2016-11-26 (土) 16:26:15
宣告が入ってるデッキにアリアドネ入れたら宣告が出張してるカードになるかって話だろこれ。個人的にはならないと思うが -- 2016-11-26 (土) 16:27:40
そういう言い方し始めると《増援》+戦士族でも【戦士族】からの出張にできちゃうんだよなぁ…。フォトスラとか実際に環境にいたし。何にしたって議論板で整理しようよ -- 2016-11-26 (土) 16:28:46
失礼、2016-11-26 (土) 16:28:46は2016-11-26 (土) 16:17:52宛て -- 2016-11-26 (土) 16:29:53
016-11-26 (土) 16:27:40　そういう事言ったらあそこに載ってるやつ全部出張じゃないことにできる。 -- 2016-11-26 (土) 16:35:47
16:28:46　【戦士族】以外で《増援》+戦士族が入ってるなら出張で問題ないと思うが -- 2016-11-26 (土) 16:36:53016-11-26 (土) 16:27:40

2016-11-26 (土) 16:27:40に書いてあるみたいに卵ニワトリ論争になってるのよ。増援も同様 -- 2016-11-26 (土) 16:43:07
2016-11-26 (土) 16:27:40　カウンター罠入ってないデッキにアリアドネだけ入れるのかっていう話だよ -- 2016-11-26 (土) 16:47:17
書き方が悪かったか、【ジャンド】や【ライトロード】に《増援》+フォトスラ入れたらそれも出張なのかって話のつもりだったんだが。まあ埒が明かないしとにかく議論板行こうよ。 -- 2016-11-26 (土) 16:50:47
出張ページに執着してる人らは議論も立てないし本気で出張ページを改善するつもりはないんだろ -- 2016-11-26 (土) 16:51:17
カウンター罠だけの場合出張に当たるかどうかだろうな。アリアドネがある場合だけ出張になるというのはおかしいし。 -- 2016-11-26 (土) 17:05:36
出張セットをそうやって分解していったらあの表自体成立しないが -- 2016-11-26 (土) 17:06:48
だから議論が必要 -- 2016-11-26 (土) 17:07:40

出張の定義について議論する必要はないのではないでしょうか。
出張の定義については個人個人で考え方が異なりますし(現に編集合戦が起こっている)、あえて「これ」と決めつける意味はないと思います。

ただ、出張のリストについては考え直す必要があることは確かです。
編集合戦が起こっていますし、正直現時点ではリストが膨大すぎると感じます。
なので、「出張の定義については議論しない。ただし、出張のリストについて記載できる条件をつける」というのがベストではないか、と思います。

類似例としては「シリーズカード」ですかね。
あそこも定義はあいまいですが記載できる条件については議論で決められました。
正直「これってシリーズカードか？」と思うものや「これはシリーズカードじゃないのか？」と思うものもありますが
議論で記載できる条件が決まってからは編集合戦も起こってないですし。
今回も同様の議論をすれば問題の解決が図れると思います。

>22
>27
仰る通り、リストの見直しで今回の問題は治まる気もしますね。

個々の出張セットについて議論していく事で、定義も明確になっていくでしょう。

先ず気になるのは、「《開放のアリアドネ》＋カウンター罠」や「《バハムート・シャーク》＋《餅カエル》」辺りでしょうか。

定義を決めずに条件って決められる？
結局今みたいなことが起こるだけでは

>>29
いずれから考えるにせよ、一方を決める場合には並行してもう一方にも触れる事になるでしょう。

これは単純に議論の手順の問題です。
>>18でも述べられている通り、"論点すら難しい問題"だと思いますので、先ずは細かい議題に絞ってその中で改善点等見出すのも手だと思います。

まだ期間もありますので、スレ主の采配を待ってから議論を始めてもいいかもしれませんね。

いやいや、普通定義あってこそ細かい条件が決まるものでしょう
定義が決まらなくてはその条件に客観的な説得力がない
定義が決まってないと参加者の間で前提となるものがそれぞれ違う可能性もある訳で、そんな状況で結論がスムーズに出るとは思えない

>>31
リストのみの見直しで良いのでは、という意見も有りますが、何れにせよ議論の前提として「出張」の定義を再確認しておく必要はあるでしょうね。

基本的には、出張ページに記述されているものを踏襲する事で良いと思いますが、是非、ご意見をお聞かせ下さい。

スレ主です。
とりあえず、最初の論題としては、「出張の定義を修正する必要があるかどうか」でよさそうですね。

これについて、
・必要があると思う方は「その理由」
・必要がないと思う方は「定義の修正なしでどのように議論を勧めるべきか」
・他の人の意見に対する賛成または反対とその理由

を意見募集いたします。
募集期間は議論の本筋ではないので短めに３日間とし、その後投票に入りたいと思っています。
議論が尽くされていないようでしたら、延長いたします。

また、その他、「こういうことを話し合うべきではないのか？」などのご意見もあればお願いします。

とりあえず、現在の「出張」ページに書かれている定義を貼っておきます。
不足があればご指摘ください。

　特定のデッキのパーツを、他のデッキに採用することを指す俗称。~
　「派遣」とも呼ばれ、「タッチ」と関連する語句である。~
　出張パーツが複数のカードの組み合わせの場合、「出張セット」と呼ばれる。~
　これを行う主な目的としては、そのデッキが持つ特長を伸ばす、展開力・回転力を高めることなどが挙げられる。~

・「出張元となるデッキ」のデッキページに、「出張セット」に関する記述がある必要はないが、規制状況等も踏まえ、適宜編集を行う事が望ましい。
・「出張元となるデッキ」の個別ページがwiki内に存在しない場合、編集者が適宜名称を付け「【デッキ】」のようにリンクしない形でデッキ名を記入する。
・「出張元となるデッキ」が複数個存在する場合、複数個書いても構わない。
・　ただし、「デッキページが存在するもの」と「しないもの」がある場合、前者を優先。

出張のページに記載するのはセットでの出張のみか単品での出張はありか？
特定のデッキに所属していないカードは出張セットに含まれるか？
単品での出張が記載できないのなら、アリアドネやフレシアのような半分が汎用カードは出張セットか単品の出張か？

出張とタッチを区別する記述は？

記述→基準

>>33
私は、定義の変更は必ずしも必要ではないと思います。
その上で、出張元のカテゴリやデッキについて突き詰めた場合の定義の曖昧性を併記すればいいと思います。


また、>>34の記載もそうですが、定義について話す上で、「出張」・「出張セット」・「出張ページに載せる出張セットの例」をそれぞれ分けて考えるべきと思います。
特に「出張ページに載せる出張セットの例」は、ページ内に例示するために便宜上設けられているだけの定義ですのでご留意頂きたいです。

突き詰める方向で定義の変更の必要ありだな。
ひとまず争点になっている汎用魔法罠とか、>>2に出ている対象カードの絞り込みが甘い物までリストに入れるかとか。

アリアドネ騒動だって要約すれば
異を唱えていた側の主張は「汎用カウンター罠は【パーミッション】以外でも使うカード。だからカウンター罠まで出張扱いはおかしい。」
載せたい側の主張は「カウンター罠が入っていないデッキにアリアドネだけ入れても使えない。だからカウンター罠も出張パーツ。」
これの堂々巡りで基準を設けてれば防げた話だしょ。

ついでに言うけど出張の範囲を逸脱している記述の整理も考えるべき事だと思う。
「そのデッキが持つ特長を伸ばす、展開力・回転力を高めることなどが挙げられる。」って書いてるのに、【十二獣】とか【征竜】とか取って食われるような物まで雑多に載せ過ぎ。
【正規融合】に至っては、出張なのか【正規融合】デッキ化させたいのかわかんないし。
あくまで補助として使うのが出張、主力ギミックを丸々持ってきたら混合デッキじゃないかと。

出張先の例はもう完全削除でいいかと思います。
量も膨大になり、皆さんが仰っているように“出張セットなのかorそうでないのか”が曖昧なカードも多く見られます。

他ページで言えば「リクルート」のように掲載すべき内容が確定しているなら記載すべきですが、
現状では「回転」や「ガチデッキ」のように用語の１つとしてページ内容を記載するというのがベストではないでしょうか。

>>40
リストの削除には反対です。

仰る問題には同意です。
リストは必ずしも必要なものでは有りませんし、削除の可能性も含め解決策を議論していく必要はあります。

しかし、リストの存在は少なからず利用者にとって有益なものであるため、可能な限りはリストの記述ルールの整備によって解決を目指すのが望ましいです。

現在の議題からは逸れたコメントを失礼致しました。

>>39さん


>ついでに言うけど出張の範囲を逸脱している記述の整理も考えるべき事だと思う。
>「そのデッキが持つ特長を伸ばす、展開力・回転力を高めることなどが挙げられる。」って書いてるのに、【十二獣】とか【征竜】とか取って食われるような物まで雑多に載せ過ぎ。

十二獣の出張と出張の受け入れは明確に区別されています。【十二獣】のページを見てもらえれば理解できると思います。
十二獣に乗っ取られるのではなく、きちんと補助しているのがわかると思います。
メタルフォーゼの騎兵しかり、ノイドのカグツチしかり、シャドールの黒羊しかり、帝の構築不能と鳴ってしまった超量の開岩ギミック再現＋深怨トリガーサーチしかりしっかり主体となるデッキを補助しています。
征竜も同様です。今乗っているのは
・ひとつの属性征竜(＋宝刀)(つまり征竜自体は最大で三枚)
・同じ属性の親子(つまり最大で６枚)
これではとても乗っ取っているとは言えないはすです。
征竜４種ならすべて制限の４枚だとしても出張か混合か微妙でしょうが上記は出張の範疇だと思います。
なぜなら補助するものだからです。
ドラグではテンペスト出張が見られましたがこれはミスティルやドラグチューナーをサーチするためのもので征竜４種混合構築は【征竜】、テンペスト出張はドラグのページに乗っています。
ラヴァルの手札切り&除去のためのブラスター、マシンガジェのレドックス、マーメイルのタイダル全て出張先を補助するものです。
現在の定義に反していません。

>>39さん


>【正規融合】に至っては、出張なのか【正規融合】デッキ化させたいのかわかんないし。

これは出張先の融合デッキにヒーローからブレイズマンを出張したりムーンライトから黒羊を出張させたりするということです。
ヒーローやムーンライトからの出張の記述でしたが誰かが出張元を書き換えたようですね
出張先を融合デッキ化させたいとかわからないとおっしゃっていますが融合を行うデッキに上記のような出張が見られるということです。
(昔の)ジェムナイトやサウサクにブレイズマンの出張がみられたり最近ではファニマルや補食植物に黒羊の出張があります。

>出張の定義があいまい。


誰かが無言削除してしまったようですが、現在のっている定義に加え、下の方に以下のような補足がありました。

>何らかのカテゴリやシリーズ>シリーズカードに属し、単体で強力な効果を持つカードを、そのカテゴリのデッキ>デザイナーズデッキ以外にタッチする事を「出張」や「派遣」と呼ぶ事もある。~
>代表的な例としては、《ＢＦ－精鋭のゼピュロス》・《フォトン・スラッシャー》・《トリオンの蟲惑魔》等があげられる。~
出張元となるデッキやカテゴリなど所属が存在しないカードの場合は「出張」とは呼ばれにくい。~

エアーマン３枚やフォトスラ３枚みたいなのは出張か出張ではないか人によって意見が分かれるところであると思います。
ですので、出張だと言い切るのも出張でないと言い切るのも難しく、このwikiで決めつけることはできないです。
つまり、リストを仮に削除するにしても補足的に上記のような補足（フォトスラ３を出張と呼ぶこと「も」ある、のような）は必要だと思います。

上でも言ってる人いたけど定義をしっかりと決め直せば出張かどうか厳密に判断できるのでは？
再定義することを必要以上に避ける必要はないと思いますが。

定義するのが難しいからここまで話がこじれてるんだとは思いますけどね

枚数じゃなく「主力ギミックになってるかどうか」だと思うんだよなぁ。
十二獣なんかまさにそれ、入ってたら【○○十二獣】って混合デッキとして扱われてる。
【十二獣】のページにある区別は元は書いた人が決めた物のようだし、定義が問題となっている今改めて考えてみるべきじゃない？

征竜出張はそういう言い分なら納得。それぞれの出張先が限定的過ぎる感はあるけど。
(ところで宝刀と一緒の出張は多かったか？単独出張or櫃とコンビのイメージがあるぞ。)
融合出張は>>43の経緯だったら戻した方が良い。
そして分かり辛くなるような書き換えが再発しないよう定義をきちんとしておいたほうがいい。

とりあえずはっきりさせておきたい事として、今決めるべきは「用語の定義」より「リストに載せる上での定義」とすべきなのでは。
人によって範囲に違いのある用語だから、用語の定義自体を下手にこれと決めつけるのは良くないだろうしさ。

定義を決めると言っても、なかなか難しそう。
問題になってた《開放のアリアドネ》も【エンジェル・パーミッション】からの出張って話だけど、個人的にはペンデュラムモンスターが【ペンデュラム召喚】で使用されてるだけで出張とは思えない。
実際【エンジェル・パーミッション】より【ペンデュラム召喚】で使用してる人の方が多いだろうし。
かと言って、ペンデュラムモンスターの出張元は全部【ペンデュラム召喚】かと言うと、それも違うと思うし。

納得のいく定義を決めようとしても、簡潔にはまとめられず、カードごとに解釈の違う例外だらけの定義になりそう。

やっぱり「リストは絶対に必要」は確定なのでしょうか。

>>41さんの意見も分かりますが、そもそもリストの存在が今回のいざこざを生んでおりますし、また、現在では出張セットとしての価値が薄いものも多く存在しています。

他の方も仰っている通り「定義を決めるのが難しい」というのも大きな問題です。

一個人としての意見ですがリストの削除は今後のことを考えると賛成して頂きたいですし、反対（リストが必要である）とする場合は本当に「明確な定義」が必要なのかなと感じます。

個々のページに所属のテーマ以外でも多くのデッキに採用する価値があるとの記述さえあれば十分ではないかなと……。

私はリストそのものを削除した方が良いと考えますね
何を持って出張とするかしないのかを決めることは非常に難しいです
カードプールは増える一方なので残しておけば更なる混乱を招きかねません
どうしても定義づけをするのならばシリーズカードの様に具体的な枚数、あるいはカードの種類を設けるなど数字できっちり分けるべきです

私もリストの削除をした方がいいと思います。
「リストで例を示す」こと自体はいいことだとは思いますが、現状では各々が思い付く限りの出張カードを書き込んでいきリストが膨大を続けていく有り様。示す例を制限しようにも、環境の変化に対応できるようなルールを設定できるとは思えない。
最近起こっていた編集合戦にしたって「出張に当たるか否か」の主張が様々ですし、今回の議論でそれらを解決する定義を出すのは不可能だと思います。

上にも書かれているように現在の議題は
「出張の定義を修正する必要があるかどうか」です。

議論が混乱しているので、できるだけそれについての意見をお願いします。

例えば「リストは削除すべきだから、定義の修正は必要ない」のような意見をいただけるとありがたいです。

仮に、アリアドネとカウンター罠を出張セットとして含めるとした場合、出張セットの定義をどう書き換えたら誤解を生まなくなるだろうか。

>>49です。議題の内容とは逸れておりますね、失礼しました。

私は「リストは削除すべきであり、何らかの定義の追加・修正も必要」と考えます。出張のページはこれで解決したとしても個別のページで出張という言葉を使うか使わないかで編集合戦が起こる可能性があります。

上記の方の例ですと私はアリアドネは出張セットではないと考えるので、書き換えのアイデアは今のところ特に出てきません。トリオン＋落とし穴セット等も難しいところですね……。

仮に、アリアドネとカウンター罠を出張セットとして含めるとした場合、出張セットの定義をどう書き換えたら誤解を生まなくなるだろうか。

>>55は操作ミスです。
失礼致しました。

意見を聞くとリストの削除が合理的と感じるね。
定義を修正する必要があるかは、「リストは削除すべきだが、定義の修正の必要もある」。

ただし、用語の定義自体は、単独の出張なども入れて手広く扱うべきだと思う。曖昧な用語の中身をwiki側で決め付けるのは良くない。
リストを削除すれば明確な定義は必要なくなるし、「他のページでは『出張』の言葉は使わない」と決めておけば問題も起こらないはず。
もし、リストを削除しないのであれば「リストに入れるための定義」は細かくきっかり決める必要がある。どっちにしろ定義の修正が必要。

リストを削除すれば問題がなくなるのは分かるけどさ、せっかくスレ立ったんだから改善を模索してもいいんじゃない？
仕事しんどいなら辞めればいいみたいのは最後の手段でしょ。

リストを削除した上で「どこまでを出張と見なすかは人によって異なりやすく一概には決めにくい」と書くのが良いと思う
例えば「５枚程度のカードを採用するするのならば出張と言えるが１０枚程度にまで枚数が増えればそれはもう混合デッキ」だという人もいるし
「汎用性の高いモンスターのみ＆そのサーチカードの採用は出張だとみなす人もいればタッチ採用だとみなす人もいる」などの例を記述して補足してはどう？

スレ主です。

議論が尽くされていないようなので、意見募集期間を3日間（～12/03)延長いたします。

また、リストの削除についての意見が多いですが、それについてはまた別で意見募集をいたしますので、
できるだけ「出張の定義を修正する必要があるかどうか」についての意見をお願いします。

一応現在の出張の定義コピペしておきます
見やすい位置にあったほうが議論進みそうなので。

＞特定のデッキのパーツを、他のデッキに採用することを指す俗称。
＞「派遣」とも呼ばれ、「タッチ」と関連する語句である。
＞出張パーツが複数のカードの組み合わせの場合、「出張セット」と呼ばれる。
＞これを行う主な目的としては、そのデッキが持つ特長を伸ばす、展開力・回転力を高めることなどが挙げられる。

＞なんらかのカテゴリやシリーズに属し、単体で強力な効果を持つカードを、そのカテゴリのデッキ以外にタッチする事を「出張」や「派遣」と呼ぶ事もある。
＞代表的な例としては、《ＢＦ－精鋭のゼピュロス》・《フォトン・スラッシャー》・《トリオンの蟲惑魔》等があげられる。
＞出張元となるデッキやカテゴリなど所属が存在しないカードの場合は「出張」とは呼ばれにくい。

私は修正は必要ないと思います。
フォトスラなどが出張でなく単独採用であるという意見がりますが、これは世間一般の遊戯王プレイヤーでも意見が分かれるところです。
私は出張は上記の定義通り何らかの所属があるカードが他へ臨時で採用することであると思っていますので単独、複数にかかかわらず出張は出張であると考えます。
上記のように定義しうえでカードが複数だと出張"セット"とと呼ばれるとし、単品は意見がが分かれるところでありますので後半のような補足があればよいと思います。

修正は必要ないと書きましたが修正です。
ここの議論で出張と混合構築やタッチとの違いについて意見が出ていたのでそれについてです。


・タッチ
タッチと出張には明確な区別をつけなくてもよいと思います。
たとえば○○というデッキ（あるいはカテゴリやシリーズ）から出張カードや出張セットをいれて○○にタッチした構築をとったなどの文脈で使われるので現在の定義で間に合います

・混合構築
タッチは触れる程度、出張は出張セット・出張カードをいれ、主役は出張先のデッキであったりタッチしたカードは出張先を補助するものであると思います。
一方、混合構築はどちらも主役級だと思います。
どこからが混合構築かはデッキによっても異なり判断が難しいところですが、出張セットをいれタッチした構築と混合構築の概念的違いは必要かなと思います。

皆さんの意見を拝見していると、元の定義の「他のデッキ・カテゴリから云々」というよりは「他のデッキへシナジーのないコンボパーツを採用」といったニュアンスの方が遜色のない表現のような気もしますね。

シナジーのないカードの採用ってことはないのでは？
どっちかというとメインになるデッキにシナジーし補助する役割が持つものが多いと思います。
(シナジーする方が採用しやすいので当たり前ではありますが)
たまに自己完結しすぎてて全くメインデッキとシナジーせずグッドスタッフ的に採用される野もありますけど、、、

>>64
失礼。
仰るような解釈のつもりでしたが書き方が良くなかったですね。

一点、後述なされたようなグッドスタッフ的な採用も、特に現環境の【SR十二獣壊獣】等を考慮すると、出張リストに入れるかは別として『出張』に含まれる様定義を記述するべきかと思います。
この辺りは、突き詰めると『シナジー』とは何なのか？という話がにもなってくるかもしれませんね。

「出張」の定義ですが、厳格化する方向での見直しは必要ないと思います。
そもそもルールに関わるような公式用語とは性質が違いますから、私はこれについて完璧な定義は不可能だと考えます。
人によって解釈が多少異なるのもやむを得ず、「タッチ」などとの境界も必然的に曖昧になります。
そうである以上、むしろ重要なのは、そうした曖昧さを含んだ運用を可能にすることだと思います。

リストの削除にも反対です。
リストの長大化を懸念する声がありますが、他のページと同様、カードプールの増加によってリストも増加するのは当然のことです。
リーダビリティに配慮する場合でも、リストをページ末尾に移動させれば十分でしょう。

定義が曖昧なままだと俗称一覧みたいになる未来しか見えない
適当なことや明らかにおかしいことが書かれていても削除する理由がないんだから

>>66さん
私とは完全に真逆の意見なのですが、具体的にはその意見を持って現状をどう解決できるとお考えでしょうか。
定義も必要ない、リストも消さないとなると根本どころか現状解決すらできていないと思いますが……。

定義については仰るとおり完璧な定義は不可能です。
だからこそ議論を使って「遊戯王wikiでは○○を出張とする」といった定義が必要なのかなと。
リストを残すという意見であれば尚更です。
今回の編集合戦もそうした曖昧さを含んだ運用だからこそ起こったものだと私は考えております。

リストの削除についても同様です。
ここで削除を賛成している方々もリストの長大化そのものよりも、出張としての定義として揉める案件が今後も増えてくる、
という長期的な目で判断し、リストの削除は必要であると考えています。長大化そのものは特に問題にしておりません。
（シンクロモンスターやエクシーズモンスターも増える一方ですし、こちらを問題にしている方はいらっしゃらないと思います）
カードプールが増え、最近のデッキは出張と混合型の定義も曖昧だからこそ、出張のページのリストは時代に適合していないものではないでしょうか。

とは言え「遊戯王wikiでは○○を出張とする」という定義を作ることは中々困難かと思いますので、
少なくとも「定義は現状維持、リストは削除」という形だけは最低限、取るべきではないでしょうか。
元々、この議論もリストの掲載が編集合戦を生んでおり、
出張の定義は個人によって大きく違っているからこそ、リストの掲載は避けるべきではないかと。

現在の定義は無視して皆さんの感覚的にアリアドネ+カウンター罠は出張に入りますか？
入る人が多数なら入るように定義を決めるように進行し、入らないが多数なら入らないように定義を決めていかないといけないと思います。
入ると入らないが話し合って定義を決めようとしても足の引っ張り合いにしかならんから最初に着地点決めた方がいいと思うぞ

>>68
私はあなたの見立てと逆に、今回の編集合戦は、定義を必要以上に厳格に適用し、曖昧な部分を排そうとしたことが原因と考えています。
「カウンター罠単体で見れば【パーミッション】の所属ではないから出張セットとは認められない」という意見は正にそれです。
それから念のためですが、「定義の厳格化は必要ない」と言ったのであって、「定義自体が必要ない」とは申しておりません。

まず、「厳密な定義が不可能」という共通認識はあるのですから、定義を変更するのであれば、なるべく多様な意見を包括した最大公約数的な定義を設定し、文章上も断定を避け、大まかな指針とするに止めるべきです。
その上で、人によって見方が異なる、いわばグレーゾーンのものを無理にリストから削除しない、という方針で運用すれば、仰るような問題は起こりにくいかと考えます。
リストの掲載に際しては、誰がどう見ても明らかに出張でない、定義にかすりもしない、というものさえ排除できれば十分でしょう。
リストの存在がユーザーの利益になるという声もあるにも関わらず、一部で編集合戦が起こったからといって全てを削除しようというのはあまりに安易です。
出張・タッチ・混合が環境における重要性を増していると言うのであれば、ますますリストを残すべきではありせんか？

最後に、「リストの量が膨大になる」という意見はスレ内に散見されますから、必ずしも問題にしていない方ばかりではないと思いますよ。

>>70
私も>>70さんと全く同意見です。
出張はプレイヤーによって意見が別れるところであるのでこのウィキでは出張はこういう意味とするのはよくないと思います。

スレ主です。

今回の問題の当事者ではないので、あまり自分の意見を発言せず公平な立場でスレ主をさせていただこうと考えていたのですが、少し議論自体がちょっとずれてきている感じがするので、
３つほど意見を述べさせていただきたいです。

・出張ページの更新合戦について
私の認識としては明らかに編集ルールを無視した編集者の行為なので、ここで問題とする必要はないと思っております。
現在、出張ページの更新合戦については止まっており、同様のルール無視は発生してないため、とりあえず問題は収まったと認識しております。
また、ルールを無視する編集者への対策は、議論では難しく、そこに論点が集中するのはあまりよくないと考えております。

・このスレについて
このスレはどちらかと言うと「一言伝言板で出張についての議論が行われる」という不健全な状態を中止させるために立てたものです。
なので、やはり議題は伝言板でも話題にあがっていた「出張の定義は現在のもので大丈夫かどうか」だと考えております。

・リストについて
個人的にリストはデッキを組む場合のコンボパーツとして採用できるものの検討にすごく役立つものだと思っております。
なので、多少膨大になったとしても、リストを残しておいてほしいし、
また、リストに載せる基準も「日本語的に正しいか？」ではなく、「デッキに採用した場合有用か？」で判断してほしいです。

リストがあれば有益だとは言うが、「思いつく限り色んなデッキからパーツをかいつまんだだけ」の煩雑なリストが有益だとは思わない。
今のリストを見るくらいなら各デッキのページを見て回った方がマシ。その方が理解しやすく新たな発見もある。
本当に利便性のあるリストを作るなら、リストが作られた頃のようないくつかのパーツで多くのデッキの補助ができるセットに厳選するべき。
長大化に関しては「今みたいな羅列は無駄」と言う意味では反対だけど、必要な情報に絞り込んでなお長大化すると言うのは構わないと思うよ。

リストを残した上、曖昧な部分を全て認めるのは一番駄目。
更に微妙な物まで列挙され、議論でOKになったからと愉快犯的にこじつけを載せる輩が出る事さえ予想される。本当に俗称一覧と同じ道だよ。
削除する理由について、端的にまとめれば「定義付ける事は難しく、今定義付けても将来的にグレーな物が出て問題が起こりうる」と言う事が述べられている。自分もこれに賛同中。
「一部で編集合戦が起こったからといって全てを削除」等と曲解をするくらいなら、議論を一から読み返して頂きたい。

百歩譲って残すのであれば「用語としての(曖昧な)定義」と「リストに入れる上での(厳密な)定義」を分けたら？って案を出したはずなんだけど、残したい派はその点をどう思ってるのかな。

>>69
自分の感覚では「入らない」

>>70さん
ご意見ありがとうございました。
>>73さんも仰っている通り「リストは残す。定義も曖昧」というのは私も最も最悪なパターンであると考えております。

リストの重要性は重々承知しておりますが重要であるからこそ、
愉快犯や異常な執着で編集合戦を起こす人間を呼び寄せる要素が高いということは念頭に置いて頂きたいです。

仰って頂いた『リストの掲載に際しては、誰がどう見ても明らかに出張でない、定義にかすりもしない、というものさえ排除できれば十分でしょう』
というご意見については、例えばこの定義の通りにするならフォトン・スラッシャー１枚でリストに載せた場合、
「明らかに出張ではない」と主張する人と、「明らかに出張である」と主張する人が現れるのではないでしょうか？
『誰がどう見ても明らかに出張でない』という定義はとても曖昧なものです。

『一部で編集合戦が起こったからといって全てを削除しようというのはあまりに安易です。』
と仰っている部分ですが、削除するべきであるという意見は決して安易な発想ではなく、
今後のことを長期的に見て削除が必要であるという意見を持っています。
「定義は曖昧のまま、リストは残す」という結論は愉快犯を呼び寄せる要素があまりにも多いです。
仮に愉快犯が現れないという前提で考えても、
『リストの内容は曖昧なもの』であることは事実ですので、出張に定義されるかされないかの曖昧なカードやテーマが現れるたびに編集合戦と口論が起こりえます。

「定義は曖昧のままで、リストは残す」ということが現状解決と今後のための結論とはどうしても思えませんので、
できればこの結論にするべきである理由をもう少しお聞かせ頂きたいです。よろしくお願いします。

スレ主さんがそう仰るなら、先ずはその方向で議論をしてみましょう。

遊戯王wikiは、デッキページやカードの使い勝手など明らかに個人の感覚による部分が大きいページが多く、
しかし、その部分はあえて許容しています。
出張ページのリストだけ取り上げて、「個人の感覚による部分が大きいから、載せないほうがいい」というのはいささか乱暴ではないでしょうか？

あと、どうしても、リストの問題と出張の定義の問題が切っても切れない関係のようでしたら、議論の主題を変更したほうがいいと思いますが、どうでしょうか？

75さん
ちょっと議論の方向性が定まらないようなので、意見を述べさせていただきましたが、私はあくまで司会役でいたほうがいいと自分では思っております。
「スレ主だから意見を重く扱う」というのは、議論としてよくないと考えます。

>>74
出張かどうかについて意見が割れた場合、定義に照らして当てはまる所があるのであれば、それは載せるべきだという事です。
誰も厳密に定義できず、現実の用法にも幅がある以上、そのような曖昧さは許容する必要があります。
>>70でも書きましたが、グレーゾーンを消すべきでないという方針が明確になれば、おっしゃるような編集合戦と口論は起きません。

「愉快犯」がどういったものを指すのか分かりませんが、仮に全く出張と関係のないものが載せられた場合は、定義に当てはまらず、荒らしとして問題なく削除できます。
逆に、定義に当てはまるにも関わらず執拗な削除が行われた場合には、こちらも荒らしとして対処すればよいだけです。

《フォトン・スラッシャー》の例で言えば、「フォトン」に属し【フォトン】の中核パーツでさえありながら、他デッキにも採用されています。
これを現在の定義に照らしても、出張の要素が1ミリも無いという主張は論理的整合性を欠いており、出張か否かをめぐる編集合戦は起こり得ないわけです。


>>73
＞削除する理由について、端的にまとめれば「定義付ける事は難しく、今定義付けても将来的にグレーな物が出て問題が起こりうる」と言う事が述べられている。自分もこれに賛同中。
＞「一部で編集合戦が起こったからといって全てを削除」等と曲解をするくらいなら、議論を一から読み返して頂きたい。

そもそも何故今回このような議論になったかと言えば、「一部で編集合戦が起こったから」であるという点に異論がある方はいないと思います。
そして、「一部で編集合戦が起こった」ことで「将来的に……問題が起こりうる」のを憂慮し、いっそ全て削除すべきである、という意見だと理解しています。
この認識について、何か「曲解だ」と思われるような事実誤認がありましたら教えて頂きたいです。

＞百歩譲って残すのであれば「用語としての(曖昧な)定義」と「リストに入れる上での(厳密な)定義」を分けたら？って案を出したはずなんだけど、残したい派はその点をどう思ってるのかな。

という部分については検討に値する提案だと思うので、「残したい派」に限らず、「残したくない派」の方々にもうかがいたいですね。
こういった選択肢を端から排除し、一足飛びに削除に向かうのはやはり安易でしょう。
個人的には、「出張先となるデッキの例」の列をリストに設けることで、実質的に、“出張実績の明示”という基準を加えてもよいのではないかと思います。

>>76さんの

遊戯王wikiは、デッキページやカードの使い勝手など明らかに個人の感覚による部分が大きいページが多く、
しかし、その部分はあえて許容しています。

という意見にとても同意です。

>>76

>>75です。
語弊があったようですので挽回をさせて頂きます。

恐らくスレ主さんと私に意見の相違はほぼないと思われます。
議論対象の性質上なのか、何度か仰られている通り、議論の方向性がブレるようなので、先ずは、スレ主さんの意見を議論の中核として進めていけば良いのでは、という意味合いで申し上げた次第です。

出張元が定まってないのとかは除外でよさそう
アリアドネ、魔装、いつの間にか追加されてるＷＷ
エクストラのもいらないでしょ

>>77さん
ご意見ありがとうございました。
やはり意見は平行線であるなと感じましたので、私は皆様の意見や議論の決定内容に従おうかなと思います。

編集合戦を起こす者は必ずしも荒らしとして対処ができるとは限りません。
私と>>77さんのように意見の食い違いが記事内で起こっているようなものですから……。

議論の方向をブレさせているのは大変申し訳ありませんでした。
ただ、出張ページのリストをこのまま残しておくだけというのは今後大きな問題が起こる可能性がある、
という点だけはどうか気に留めて頂ければ幸いです。

>>77
相手の主張の中に自分の主張(「一部で編集合戦が起こった」ことで～)を捻じ込んで、あたかもそれが主眼であるかのようにすり替える。どう見ても曲解です。
削除を推す意見の多くは「定義が曖昧である事」「(現時点に加え、将来的な事も見据えて)問題の起こらない定義の決定が難しい事」を問題としています。
削除を推している中で誰が「一部で編集合戦が起こった」を主眼に置いているのでしょうか？レス番で示して頂きたい。
あなたの言う「一部で編集合戦が起こった」と言うのは、この問題が露見したきっかけに過ぎず、削除を推す意見の主眼点ではないのです。

「定義に照らして当てはまる所があるのであれば、それは載せるべき」と言っていては、こじつければ何でも載せる事ができる事になる。
フォトン・スラッシャー1枚でさえ出張扱いで良いのなら、同じ理由でジャンク・シンクロンも【シンクロン】からの出張に。
カテゴリに含まれないゴブリンドバーグも【エクシーズ召喚】からの出張と言えてしまう。
現行の定義の上でも「ゴブリンドバーグ+レベル4+ランク4エクシーズ」と言う形にすれば、「アリアドネは単独では出張できない」と言う主張と照らし合わせてこじつけられる。
ジャンク・シンクロン+闇の誘惑or増援は、金華猫+レベル1は、高等儀式術+通常モンスターは、ライオウ+除去罠は？混合デッキとの境目も微妙なんで三色ガジェットは、エクゾディアは、推理ゲートは…なんて調子で載せる余地は無限大だね。

(続く)

(続き)

逆に「誰がどう見ても明らかに出張でない」と言えるカードは何なのだろうか？
そして「どのように定義すれば、そのカードを含めないでいられる」とお考えだろうか？
「出張実績の明示」だけでは先のようなこじつけの蔓延を防ぐには不十分としか思えない。

定義を分ける事を提案した自分が言うのも悪いけど、それでもリストを残すのは合理的ではないと言うのが自分の考え。
仮にリストを残すとして、ではリスト用の定義をどうするかを考え出すと、結局は「定義付けが困難」と言う問題へと帰着する。
現カードプールだけでグレーゾーンがいくらでも考えられ、将来的な事まで見据えれば尚更である。
個人的には「リストが作られた頃のような厳選されたリストにできるなら」と言う気持ちはある。だが、実現するだけの定義が考え付かず、曖昧さを残して面倒事の温床となる不安要素の方が大きい。
よって削除するべきと考える。

正直カードと元のデッキだけで何目的での出張かわからないリストなら用語だけでいいんじゃないのだろうか
エクストラデッキのリストは素材の条件で探せるから使いやすいけどさ

>>82-83
「一部で編集合戦が起こった」のが原因だと言っているのです。
これまで大きな問題は起こっておらず、「出張ページのリストを見直すべきだ」という公の議論もされていなかったのですから、これは明白です。
そして、その原因に対処するための手段としてリストの全削除を選択するのには慎重であるべきだということです。
主眼という目的の話は関係ありません。

沢山のカードを挙げて頂きましたが、それらが「出張」ではないと考える理由、こじつけだと思う理由は何ですか？
「何らかのカテゴリ・シリーズに属し、或いは元々特定のデッキで用いられていたものが、それ以外のデッキで採用される」という「出張」の定義から外れているでしょうか？
私の見たところ、問題があるのは、効果上明確な関連の無い「《ライオウ》+除去罠」と、それ自体を主軸とするデッキしか見たことがない「エクゾディア」くらいです。
「出張」の用法の広さから目を背け、「自分の中で出張と認めたくないものを載せたくない」だけではないですか？

また、将来に問題を残さないためとおっしゃいますが、仮にリストを削除したとしても、「編集合戦が起こった結果リストが削除された」という前例が残ります。
「記述の穴を突いて面倒を起こせば記事を削除させられる」と考えた荒らしが別のページを荒らす危険性もあるのではないですか？

>>85
こちらとしては、そもそも曖昧な定義で運用し、しかも列挙を許容しているリストそのものに原因があったと考えます。
>>2,>>7-8に写されているとおり、問題自体は一つや二つに収まらない数で発生しており、いずれはきちんと見直す時期が必要だったわけです。
結果として今回の問題で注目を集めただけ、今回の問題と直結させるのは安直なすり替えと言えます。

「ライオウ+除去罠は妨害にライオウを使い、ライオウをモンスターから護るため除去罠を使用します。これはれっきとした【メタビート】からの出張です。」
「エクゾディアは他テーマとの混合デッキ(https://ocg.xpg.jp/deck/deck_search.fcgi?CardDeck=0&Card=MB01-JP004)が存在していて定義上出張として認められます。それ自体を主軸とするデッキだと言うならリストに入っている【十二獣】や【クリフォート】と何が違うんですか？」
このようなこじつけがまかり通るはずですが、どうして「ライオウ+除去罠」と「エクゾディア」には問題があると言い切れたのでしょうか？
あなただって、問題があると考えた理由は『「出張」の用法の広さから目を背け、「自分の中で出張と認めたくないものを載せたくない」だけではないですか？』

と、こうなるのは分かってるんです。
その調子でなんでもかんでもリストに入れさせて、俗称一覧化させる事には問題しか感じません。
厳密な定義を作ろうにも、他が良くて先の「ライオウ+除去罠」と「エクゾディア」は出張ではないと合理的に説明付ける事は不可能です。

別のページを荒らす危険性などと言うのは考えるだけ無駄な話になります。
根本的に問題がないリストなら(例えばリクルーターの一覧などは)、問題が起きたからと言って削除へと直結するはずがないのです。

>>86
お言葉ですが、ページ自体が潜在的に問題を孕んでいたにせよ、今回の議論に「直結」する直接的な原因が編集合戦であることは事実でしょう。
しかし、元はと言えば>>70の言い回しが気に障られたのでしょうから、この点についてこれ以上議論を戦わせる必要はないと思います。
この議論で最終的に取り除くべき原因が何であり、議論の目的がどこにあるかについては、全員で決定するべきことです。

次に、おっしゃるような「こじつけがまかり通る」かどうかですが、大いに疑問です。
「「ライオウ+除去罠」と「エクゾディア」には問題があると言い切れた」理由は既に示してありますが、もう一度詳しく述べます。
「《ライオウ》+除去罠」の場合は、カードテキストでの指定関係が無いことや、除去罠以外でも《ライオウ》をサポートする手段は幅広く、限定できないことは「出張セット」として大きな問題です。
【十二獣】や【クリフォート】との混合デッキは、例えば【ムーンライト】に「十二獣」を出張させた場合など、「十二獣」や「クリフォート」を展開すること自体は目的ではありません。
それに対し、【エクゾディア】との混合デッキは、私の知る限り、「エクゾディア」を揃えること自体が目的で、そのために他デッキのパーツを出張させているものです。
これは「他が良くて「エクゾディア」は出張ではないと合理的に説明付ける」大きな理由になります。

しかし、これらのカードの是非などは枝葉末節です。
問題は、あなたが「出張ではない」と考えているカードの大半は、（少なくとも私にとっては）「出張」に当てはまるということです。
私には、「《フォトン・スラッシャー》や《ジャンク・シンクロン》は断じて出張ではない」とあなたが主張する理由は想像すらできません。
このような認識のズレがある状態で、「このままでは出張ではないカードまで大量にリストに載せられる危険がある」などと言われても、同意しかねるのは当然です。
そして、私にとっては、「問題が起きたからと言って削除へと直結」させる必要性はなく、リストを残すこと自体の危険性などは「考えるだけ無駄な話」ということです。

その説明ではアリアドネの際のあなたの主張のブーメランになってしまうんですよ。

＞私はあなたの見立てと逆に、今回の編集合戦は、定義を必要以上に厳格に適用し、曖昧な部分を排そうとしたことが原因と考えます。
＞「カウンター罠単体で見れば【パーミッション】の所属ではないから出張セットとは認められない」という意見は正にそれです。
>>70においてあなたはこのように言っているんです。
>>87におけるあなたの持論は『定義を必要以上に厳格に適用し、曖昧な部分を排そうとした』と言う事に他なりません。
先に挙げたカード群を載せる事とした場合、「ライオウ+除去罠」と「エクゾディア」も説明ができており、この二つだけ含めないと言うのは非合理的だと考えます。
ちなみに、エクゾディアの混合デッキでビートダウンによる勝ち筋をはらむデッキがある事は【エクゾディア】のページでも触れられています。

個人でもこのように「グレーゾーンの判定を自分の中で勝手に決めてしまう」のです。
それが何万と言う人の目に触れるwikiであれば、定義の幅を狭めても広めても疑問を持つ物がいくらでも出るでしょう。更に新しいカードが出れば再び問題発生が考えられます。
こんな事では問題の温床になるしかないので、削除されて然るべきです。

８８さん

下の意見（私の意見ですが）に対してはどのような考えをお持ちかをお聞きしたいです。

「遊戯王wikiは、デッキページやカードの使い勝手など明らかに個人の感覚による部分が大きいページが多く、
しかし、その部分はあえて許容しています。
出張ページのリストだけ取り上げて、「個人の感覚による部分が大きいから、載せないほうがいい」というのはいささか乱暴ではないでしょうか？」

乱暴だというなら他のページも見直せばいいんじゃないの?
他の持ち出すのはどうかと思う

そこまでリストを消されたくないなら投票する時に聞けばいいんじゃない？

リスト便利だから残してほしいんだけど。
ここのwiki独自の定義の出張セットに当てはまらないから削除なら
便利セットでもコンボパーツでもなんでもいいから作っといてほしい

>>90さん
他のページも見直すことは無理でしょ？
個別のページからデッキページまで遊戯王カードウィキ全体がそういう方針で編集されちゃってるからとてもそんなことできないです

他のページは実在のカードや公式がスタート地点だがここはスタート地点から個人の感覚だからな
リストのルール決めないなら俗称一覧と大差ないからな
俗称一覧と同じ処置でいいならリスト残してもいいけど

>>88
残念ながら、「《ライオウ》+除去罠」と「《解放のアリアドネ》＋カウンター罠」は全く性質が違いますよ。
《ライオウ》はデッキに除去罠が存在しなくとも機能するのに対し、《解放のアリアドネ》はカウンター罠が無ければ効果を使用できません。
>>87で私は「カードテキストでの指定関係が無く、限定できないのは「出張セット」として問題だ」と申し上げましたが、《解放のアリアドネ》のケースはこれに当てはまりません。
テキストで指定されたカードならまだしも、そうでない「相性のいいカード」まで際限なく「出張セット」に含めてよい、などという主張をした覚えもありません。
《ライオウ》はどこまでを「出張セット」と認めるか、《解放のアリアドネ》は「出張元」をどこまで厳格に適用するか、という異なる問題であって、この2つを混同することこそ合理的ではないでしょう。
ただし、《ライオウ》単独で【メタビート】ないし【雷族】からの「出張」とする、というのであれば私は反対しません。

次に、ビートダウンデッキに「エクゾディア」を採用するケースですが、これは「出張」でいいでしょう。
私の不勉強についてはお詫び致します。
しかし、このような混乱を避けるためにも、「「出張先となるデッキの例」の列をリストに設けることで、実質的に、“出張実績の明示”という基準を加えてもよいのではないか」と申し上げたのです。

さて、これでこの2つのケースに関する意見の不一致は概ね解消されたと思います。
今度は>>82の他のカードをあなたが「出張ではない」とする理由をお聞かせ願えるのでしょうね。

>>94
ほんとこれ
他の議論でも定義なしにソースを曲解してゴリ押したりしてるしいったい何が議論だよ

意見募集期間も終わりに近づいているので、私の意見をまとめておきます。

1)定義は、なるべく多様な意見を包括した最大公約数的なものを設定し、文章上も断定を避け、大まかな指針として運用する。
この場合でも、現行のものからの大きな変更は必要ないと思います。

2)リストは削除しない。
デッキ構築のヒントにもなり得るもので、ユーザーの利益を考えればリストの全削除は望ましくありません。
私は後述のような運用方針を明確にすることで、ここで言われているようなトラブルの大部分は回避できると考えています。

3)「出張」かどうか人によって見方が分かれるものも原則としてリストから排除しない。
定義に当てはまる部分があり、実際に多くのデッキに採用されているのであれば、原則として「出張」と認めます。
「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。」というWikiの方針を尊重すべきです。

>>97へ続きます

>>97のアンカーは>>98の間違いです。

4)リストには「出張先となるデッキの例」の列を設ける。
実質的に“出張実績の明示”という基準が加わり、「事実かどうか」という観点からの検証が可能になります。
仮に今後、荒らしによってでたらめなカードが載せられる事があれば、これで防止できます。
検証に際しては、デッキページの「相性のいいカード」と同様に行えばよいでしょう。
例えば「外部サイトに1件のみ該当するデッキレシピがある」ような場合でも、あまりに限定的であったり、シナジーが乏しいのであればCOされます。

5)リストにおいて「出張」と「出張セット」を分離する。
現行のリストは「出張、出張セットの例は以下の通り」となっていますが、実質的に「出張セット」に限定されています。
それを明文化して「出張セット」のみ載せることにするか、あるいはカード1種類のみの「出張」についてはリストを分割しても良いと思います。
本議論でも、所々「出張かどうか」と「出張セットかどうか」が混同されている節がありますが、リストを分割すればそういった問題も起きにくくなるかと思います。

6)リストの位置を移動する。
リストがあまり長くなるとページの読みやすさを損ねますので、リストはページ末尾に移動した方が良いでしょう。

追記
掲載する「出張セット」の基準として以下のものを提案します。
①出張実績を明示できること
②テキスト上で指定関係があること
③②に当てはまらない場合は、環境で活躍していること

>>89
問題のあるリストの削除が乱暴だとは感じません。
あえて許容した結果が今の俗称一覧です。
俗称一覧化させず、グレーゾーンを残さない定義を決定する事は不可能です。

>>95
こちらの認識では「ライオウ+除去罠」と「アリアドネ+カウンター罠」は全くの同列です。その間の線引きはあなたが勝手に行った事なんです。
「ライオウ+除去罠の盤面は【メタビート】の動きとして確立されている」と言えているのですから。
それにあなたの基準を適用した場合、あなたが良しとした「推理ゲート」は認められない事になります。
こうやって矛盾や問題が発生するんですよ。


>>82のカードについて、まず自分の認識だと前置いておきます。

自分の中で「出張」と「混合デッキ」は別です。
「出張」と言うのは本来のデッキの補助、「混合デッキ」は異なる目的で掛け合わせた物と考えます。
「そのデッキが持つ特長を伸ばす、展開力・回転力を高めることなどが挙げられる」とある事からも明白です。
初期のリストの「光の援軍+ライコウ」は墓地肥やし目的の明らかな「出張」です。
一方、【十二獣】のドランシアで立てる事、【エクゾディア】でエクゾディアを揃える事。これは本来とは違う所を終着点としているので「混合デッキ」です。
ライトロードの例で言えば、裁きの龍を立てるようだと「混合デッキ」でしょう。
よって>>82の金華猫、ガジェット、エクゾディア、現存の【WW】【十二獣】【影霊衣】は出張と考えません。

出張は当然、出張元と出張先が違う必要があります。
【十二獣】にモルモラットを出張、おかしな話ですね。
よって>>82の高等儀式術+通常モンスター、推理ゲート、現存の【正規融合】は出張と考えません。

(続く)

(続き)

フォトスラやジャンクロンは単独でも「ゼピュロス他と同じ広義の出張」には当て嵌まると考えます。
ライオウ、ドバーグ、アリアドネは自分では違うと思ってますが、曖昧さを認めるなら広義の意味では認めても良いのでしょう。
しかし「リスト入りのために相性の良いカードを示しただけ」を避けるために定義分けが必要です。
先の例で挙げた「ジャンク・シンクロン+闇の誘惑or増援」「ライオウ+除去罠」「ゴブリンドバーグ+レベル4+ランク4エクシーズ」は全てこれです。アリアドネも同じく。
ジャンクロンなら調律、アリアドネなら光属性か天使に関連したカウンター罠を示す必要があると考えます。
幅が違うだけで、あなたが「ライオウ+除去罠」を排するために述べた事と同じなんですよ。