遊戯王カードWiki[旧デザイン]

コメントアウト、COの編集に関して

現在の状況

解決済み 旧議論板 結論が確定しています

次にできること

決定事項を確認する

最新投稿 #26 へ

種類: 従来の議論 / 対象: Wiki全体

旧議論板から取り込んだ過去ログです。投稿者名は当時のもので、表示IDではありません。 旧議論板の元スレッド (No.1806)

提案

現在までコメントアウトの編集に対してまとまった議論がされておらず、削除、復帰の応酬が度々見受けられます。
性質上COを削除する理由は編集ページに書くことができないので、無駄な編集合戦になる場合が多いです。
このため、COの編集に関する基準を定めて、編集時の負担を減らそうということで発議させていただきました。

確かに、不必要なCOを削除しなければ後発の編集者に無駄な負担がかかります。
一方、COをむやみやたらと削除されては編集時に起こった出来事が把握できず不便です。
『有益なCOを残し、不必要なCOは削除できる。』
これを目的にルールを整えていきたいです。

１．一定期間（例えば一か月）以上動きのないCOは議論なしで削除できる。
２．復帰されたCOを削除するには議論を必要とする。
３．明らかな荒らし目的のCO以外を一定期間内に削除するためには議論を必要とする。

自分の案は以上３点です。理由は以下の通りです。

１．古いCOを消す際の編集者の負担を減らす。
２．復帰されるということは、あるユーザーが有益であると判断した情報なので無断削除できないようにする。
３．必要と思われるコメントアウトかどうかを判断して議論版などに移す時間を確保するため。

それ以外にもCO削除目的のみの編集を許可するか？などいろいろ話し合いたいです。
コメントアウトに関する事例はあまり議論されたことがないようなので、この機会にしっかり議論しましょう。

スレ主 名無しさんはワーム /

投稿

#1 名無しさんはワーム

スレ立てありがとうございます。

CO消しの問題点はもう一つあるように思います。

今回の件や、以前荒らし行為として報告された《デフラドラグーン》の件など、
COを削除することによる「COでの話し合いを拒否する行為」が度々見られるため、対策が必要に感じております。

追加で意見なのですが、

１．一定期間（例えば一か月）以上動きのないCOは議論なしで削除できる。
これについては、期間を「バックアップに残っていること」にすれば、期間が分かりやすく、また復帰も簡単に思います。

２．復帰されたCOを削除するには議論を必要とする。
これについて、「有益なCOだから、復帰したこと」を示すため、その旨を明記するとしてはいかがでしょうか？

そうすれば、「残すべきかどうか」の議論に繋げやすいと感じます。

３．明らかな荒らし目的のCO以外を一定期間内に削除するためには議論を必要とする。
これについては意味が薄いと感じます。
COを削除するにあたっても、編集者が「１．」のルールに従えばいいだけであり、荒らし行為以外で期間以内にCOを消す理由が特にありません。

代わりに、「一定期間（特に明らかに議論の途中のもの）以内に削除されたCOは、荒らし行為として報告した上で復帰できる」とすれば、
上記であげた荒らし行為への対策になると感じます。

#2 名無しさんはワーム

>>1ありがとうございます。

１．賛成です。
私もバックアップを参考に期間を設けるのが妥当かなと思います。

２．復帰したことを示す旨を明記するはいい案ですね。
その場合無言復帰したものの対処をどうするか考える必要があると思います。

３．私は期間以内に消したほうがいいCOもあると思います。
「COでの話し合いを拒否する行為」にも関係するのですが、COを改ざんする人が時々現れます。
特にこまるのは議論版に移った後も編集ページでCO合戦するやからです。
COを消すことができるようにしておかないと、編集ページが荒れかねませんし復元も面倒です。
「期間内でも議論部分のCOを削除し議論版に移すことができる。」と読み替えてもいいかもしれません。
議論版に移してしまえば、少なくとも削除や改ざん等は心配なくなり、該当ページの編集ロックもせずに済みます

「一定期間（特に明らかに議論の途中のもの）以内に削除されたCOは、荒らし行為として報告した上で復帰できる」に対して
特に異論はありません。
ただ、荒らし報告は条文に含めたくないです。
期間を間違えただけの可能性もあるので…
悪質なユーザーは個別に判断していただきたいです。

#3 名無しさんはワーム

１．期間ですが、1か月間が区切りがよいので１か月間にしようかと思います。

２．無言復帰したものを削除対象にしようと思います。
努力義務だと効力が薄いので…

３．一定期間内の荒らし以外のCO削除を可能とするかどうか？について主に議論していただきたいです。

４．として新たに
「一か月以内に無断で削除、改ざんされたCOはそのまま復帰できる。」
を付け加えたいと思います。

以上を踏まえてあたらめて意見を募ります。
また１週間を目安に議論しようと思います。
１週間ほどたって意見がまとまるようでしたら議決として挙げさせていただきます。
まとまらない場合は条文について番号ごとに投票を行うつもりです。

#4 F

COは普通は見えていない部分なので、気にしない人も多く、複雑なルールを作っても知らずに編集しちゃう人が多そうなのが難しいですね。
とりあえず、COを書くときは、書いた日付も一緒に記載するルールが無いと、1カ月の判別が面倒そうだなぁ、と。

あと、「CO削除目的のみの編集を禁止する」も議題の一つにしていいかと思います。
題目として分かりやすいですし、ついでに投票とっちゃう感じでいけるかと。

#5 名無しさんはワーム

>>4
普段は気にせずに編集できるようなルールにしたいです。
CO編集合戦が起こった時だけ意識すればいいようなルールにしましょう。

すべてのCOに日付記載は反対です。
編集が面倒ですし普段から意識しないといけません。
『一か月前の「バックアップ」の「現在との差分」を見て黒ければ消してOK、青なら消しちゃダメ』
のほうが楽だと思いますよ。編集ページから２タップですみます。

「CO削除目的のみの編集を禁止する」
わかりました。投票の際に同時に進行します。
ちなみに私は「好ましくないけど禁止するほどではない」と考えてます。

#6 名無しさんはワーム

「CO削除目的のみの編集を禁止する」
正直、これは例え可決されてもほぼ無意味になると思われます。
殆ど意味がない申し訳程度の編集を同時に行えばこのルールをすり抜けられるからです。
（「～の効果。」を「～の効果である。」にする編集みたいなのですね）

#7 ◆3scPJFnsq2Y

コメントアウト削除だけを目的とした編集が必要な時もあるでしょうし、悪質な編集者は無視して削除しますからね。
正直なところ、具体例に対して個別対応あるいは議論板で相談ぐらいしかないと思います。
日付記載は、あると便利ですが必須にするべきではないと思います。
誰かが書き続ければ、習慣になっていくかもしれないので、試す価値はあると思います。

#8 名無しさんはワーム

日付記入はその日の1番最初の人だけが記入すれば良いのでは？
1年間も残しては置かないだろうし、よほど古いパソコンやスマホでなければ「きょう」で予測変換すれば日付は打てるし

#9 名無しさんはワーム

>>8
皆が全員書いてくれれば問題ないですが、日付を付けていないCOがその前の日付のCOと同じ日だと勘違いされる可能性がありますね。

#10 名無しさんはワーム

COに日付を付ける案はよさそうですね。
いつCOされたものか分からず、明らかに不必要でも削除しにくいことがよくありますし。

一連の議論の中で誰かが日付を付ければ、議論全体の日付として扱うルールにすれば、日付を付けるのが面倒な人がいても問題なく運用できそうです。

提案ですが、CO削除禁止ルールをとりあえず、「日付の付いたもの及びその一連の議論」に限定するというのはどうでしょうか？

これなら、荒らしや明らかに不必要なCOを削除する場合に問題になりにくい上、
COでの議論中の話題の削除に対する自衛手段になるかもです。

#11 名無しさんはワーム

>>10
「一連の議論の中で誰かが日付を付ければ、議論全体の日付として扱うルール」
賛成です。
長いCOの場合それぞれ勝手な場所に付けられても探すのに困りますから、「議論COの上に行を分けて日付記入」など場所を特定してもいいかもですね。

『CO削除禁止ルールをとりあえず、「日付の付いたもの及びその一連の議論」に限定する』
賛成です。
これなら編集者がルールを知らなくても問題なさそうですね。
ルールを知ってる人でも、COがすぐ消されたくない場合は日付を付け、すぐ消されても問題のないCOには日付を付けない、など柔軟に対応できそうです。

#12 名無しさんはワーム

>>11さん
>>「議論COの上に行を分けて日付記入」など場所を特定
これはいい考えですね。

まとめるとこんな感じになるでしょうか？

・議論中のCOに関する削除対策
-編集者は議論中のCOに対して、その一連の議論の一番上にCOで現在の日付を記しても良い。
-議論中のCOが削除された場合、その一連の議論の一番上にCOで現在の日付を記すことで復帰することが可能
-現在の日付が記された一連のCOは、荒らし行為または、議論板への移動以外の場合は、日付から1ヶ月以内は削除してはならない。
-日付から1ヶ月以降は削除してもよいが、特別な理由がないなら、他の編集のついでに削除することが望ましい。

・有益なCOを残す場合の方法
-他の編集者の編集に有益だと思われるCOについては、その一連のCOの一番上にCOで「保存（もっと分かりやすい方がいいかも？））」と記入することができる。
-「保存」と書かれているCOは議論なしに削除してはならない。
-削除されたCOが「有益なCOだと判断した場合」を「保存」をつけて復帰することが可能

（追記）
提案なのですが、
「//2018-01-29　以下、議論中により１ヶ月間削除禁止」
「//以下を編集者向けに保存」
のように、削除禁止であることを明記するというのはどうでしょうか？
ぶっちゃけ、議決の内容を読まない人もいますし、明記してあった方が分かりやすいと思います。

#13 名無しさんはワーム

>>12
・議論中のCOに関する削除対策
自分の考えているものと相違ないです。

・有益なCOを残す場合の方法
有益なCOは頭に「保存」を付ける。とのことですが自分の考えと少し違いました。
消されたくないCOは「現在の日付」を、復帰したものには「復帰した日付」と「保存理由」を付けるつもりでした。
それでいて日付から一か月以降は議論なしで削除可能なルールも同じく適用するつもりでした。

理由は二つです。
１．無闇に「保存」を付けられると困る。
有益でないものでも「保存」をとりあえずつけておくといった事が考えられます。
２．有益なCOにも賞味期限がある。
「保存」と書かれていても来年には情報が古くなっているかもしれません。その場合でも削除や訂正に議論を要するのは編集の負担が大きいです。

一か月ごとに削除と復帰でいたちごっこになることも考えられます。
その場合は議論を通して「保存」してもいいかもしれません。
いずれにせよ議論なしで「保存」を付けられるのは反対です。

・削除禁止であることを明記
ついているほうがいいですが、必須にはしなくていい思います。
努力義務ということでいかがでしょうか？

・追記
削除禁止期間を一か月間と提案しましたが、ぶれるので３０日間にしたいです。

#14 F

>削除禁止期間を一か月間と提案しましたが、ぶれるので３０日間にしたいです。
期間の公平性はいいのですが、やはり編集の際に分かりにくいのでは無いでしょうか。
2月10日に保存したら30日後は3月12日ですが、遊戯王カードは小学生もターゲット層としていますし、この計算を瞬時にできるかと言うと、難しいのでは。
例えば、保存された日付が2月10なら、3月10日から編集可能、とかの方が分かりやすいかと思います。
（この例だと、保存日付の翌月同日から編集可能というルール）

#15 名無しさんはワーム

>>14
確かにそうですね
では期間を「保存日付の翌月同日」にします。

#16 名無しさんはワーム

そろそろ議論が少なくなってきたのでまとめる方向でいきます。
反対意見や追加があれば早めにおっしゃってください。

・議論中のCOに関する削除対策
-議論中のCOに対して、その一連の議論の一番上にCOで現在の日付を記しても良い。
-議論中のCOが削除された場合、その一連の議論の一番上にCOで現在の日付を記すことで復帰することが可能。
-現在の日付が記された一連のCOは、荒らし行為または、議論板への移動以外の場合は、保存日付の翌月同日以内は削除してはならない。
-保存日付の翌月同日以降は議論なしで削除できる。

以上は今のところまとまっている認識です。
以下が決まってないことです。

１．COを保存するルール
ａ．有益なCO復帰したCOは頭に「保存」と付ける。「保存」とつけられたCOは無期限で削除に要議論となる。
ｂ．有益なCO復帰したCOは頭に「現在の日付(復帰した日付)」を付ける。翌月同日以降は議論なしで削除できる。

２．CO削除目的のみの編集
ａ．可能
ｂ．禁止

３．復帰理由の添付
ａ．必須
ｂ．推奨

#17 名無しさんはワーム

>>16
xzDybJiUvj4/sさんの意見に納得いたしましたので、
「ａ．有益なCO復帰したCOは頭に「保存」と付ける。「保存」とつけられたCOは無期限で削除に要議論となる。」は取り下げさせていただきます。

「ｂ．有益なCO復帰したCOは頭に「現在の日付(復帰した日付)」を付ける。翌月同日以降は議論なしで削除できる。」に賛成ですが、この場合、
-削除されたCOでない場合にも、COに「有益なCO」として、「現在の日付」をつけて、編集用に保存することが可能。
-保存日付の翌月同日以降（または以内であっても）に、「現在の日付」をつけて、保存期間を延長することが可能。
というルールを追加するのはいかがでしょうか？

#18 名無しさんはワーム

>>17
確認しました。他の人の反対がない場合、投票を取りやめます。

提案について
言葉足らずで誤解を招いたようで申し訳ありません
元々その認識でおりましたので、今後、語弊がないように
-削除されたCOでない場合にも、COに「有益なCO」として、「現在の日付」をつけて、編集用に保存することが可能。
-保存日付の翌月同日以降（または以内であっても）に、「現在の日付」をつけて、保存期間を延長することが可能。
を追加させていただきます。

#19 名無しさんはワーム

改めてまとめます。
なるべく誤解のないように、わかりやすくまとめたつもりです。
何か意見があればご自由におっしゃってください。

・COに関するルール
-COに対して、その一連のCOの上に「現在の日付」を記しても良い。
-COを復帰する場合、その一連のCOの上に「現在の日付」を記す。
-COの「日付」は自由に「現在の日付」に更新できる。
-「日付」が記された一連のCOは、保存日付の翌月同日以内は削除できない(荒らし行為または、議論板への移動以外の場合を除く)。
-「日付」が記されたCOであっても、保存日付の翌月同日以降は議論なしで削除できる。
-COの訂正は、そのCOの編集者のみすることができる。

以上がまとまったことで、以下が決まってないことです。

１．CO削除目的のみの編集
ａ．可能
ｂ．禁止

２．復帰理由の添付
ａ．必須
ｂ．推奨

追記)
投票はできればしたくないので、下の結果に一人でも反対がいれば投票にしたいと思います。
１．可能
>>6の言うように効力がほとんどない。
２．推奨
議決を知らない人に対する配慮として。
主張が当初と違って申し訳ありません。

#20 名無しさんはワーム

明らかなルール誤解やテキスト誤読から生じた間違った主張をしているコメントアウト、
コメントアウトの中身を組み込める記述ができ、コメントアウトする意味がなくなったものはどのようにしますか？

#21 名無しさんはワーム

>>20
その場合でもルールに従ってもらうつもりです。
もちろん日付がついていないものはすぐに削除してかまいません。
日付がついているものでも
「明らかなルール誤解やテキスト誤読から生じた間違った主張をしているCO」
には「間違った主張だと指摘するCO」を残せばこういう勘違いをしやすい、などの傾向がわかるので一概に悪いというわけではありません。

「コメントアウトの中身を組み込める記述ができ、コメントアウトする意味がなくなったものはどのようにしますか？」
には日付の翌月同日まで待ってから削除するのがいいでしょう。
元のほうがよかった、ということもあり得ますので、あまり急いで削除する必要性は感じません。
それでも我慢できない場合はコメントページで「このCOの削除がしたい」と主張をしましょう。
話し合いが行われ反対がないようなら削除してもらって構いません。

#22 名無しさんはワーム

追加で補足です
今回の議論では削除、復帰についてはルールを定めましたが、訂正については特に定めていません。
自分のCOの細かい誤字等が修正できないのは不便なので、訂正は禁止しないほうがいいと思ったからです。

なお他人のCOを勝手に訂正するのは「改ざん」になります。
悪質なユーザーだと判断されれば荒らし報告されかねないのでやめましょう。
当たり前のことと思いますが、誤解を防ぐためにCOのルールに以下の一文を追加したいです。
-COの訂正は、そのCOの編集者のみすることができる。

#23 名無しさんはワーム

反対意見もないようなので議決としてまとめさせていただきます。
一週間おいて下記のように議論での決定事項に記載します。
議論での決定事項に挙げられると変更は不可能になるのでなにかあれば、それまでにお申し付けください。


ＣＯに関して以下のルールを設けることとなった。

-ＣＯに対して、その一連のＣＯの上に「現在の日付」を記しても良い。
-ＣＯを復帰する場合、その一連のＣＯの上に「現在の日付」を記す。また同時に復帰理由の添付が望ましい。
-ＣＯの「日付」は自由に「現在の日付」に更新できる。
-「日付」が記された一連のＣＯは、保存日付の翌月同日より前には削除できない(荒らし行為、議論板への移動を除く)。
-「日付」が記されたＣＯであっても、保存日付の翌月同日以降は議論なしで削除できる。
-ＣＯの訂正は、そのＣＯの編集者のみすることができる。
-ＣＯ削除目的のみの編集は禁止しない。

なおＣＯに関して個別の議論がなされた場合は、その議論結果を優先する。
具体例として、下のように日付が付けられていた場合は来月の３月７日から議論なしで削除できる。

//(18/2/7)
//コメントアウト
//コメントアウトに対するコメントアウト

#24 F

たびたび細かいことを言って申し訳ないですが・・・
「日付」が記された一連のＣＯは、保存日付の翌月同日"以内"は削除できない
だと、記載例における3月7日も削除できない日になります。
ので、表現としては
「日付」が記された一連のＣＯは、保存日付の翌月同日より前には削除できない
とか、そういった感じに直してはいかがでしょうか。

#25 名無しさんはワーム

>>24
ご指摘ありがとうございます。
こちらこそ見落としがあってすみません。
ご指摘通りに訂正を加えさせていただきました。

#26 名無しさんはワーム

一週間が経過したのでこれにて議論を終了させていただきます。
議論お疲れ様でした。

決定事項

  • コメントアウト、COの編集に関して
    発効
    失効を議論する
    発効日 2018/02/15 0:00 対象ページ:Wiki全体
    理由・適用範囲
    議論結果：ＣＯに関して以下のルールを設けることとなった。
    >
    ＣＯに対して、その一連のＣＯの上に「現在の日付」を記しても良い。
    ＣＯを復帰する場合、その一連のＣＯの上に「現在の日付」を記す。また同時に復帰理由の添付が望ましい。
    ＣＯの「日付」は自由に「現在の日付」に更新できる。
    「日付」が記された一連のＣＯは、保存日付の翌月同日より前には削除できない(荒らし行為、議論板への移動を除く)。
    「日付」が記されたＣＯであっても、保存日付の翌月同日以降は議論なしで削除できる。
    ＣＯの訂正は、そのＣＯの編集者のみすることができる。
    ＣＯ削除目的のみの編集は禁止しない。
    <
    なおＣＯに関して個別の議論がなされた場合は、その議論結果を優先する。
    具体例として、下のように日付が付けられていた場合は来月の３月７日から議論なしで削除できる。
議論機能の使い方

投稿には [[ページ名]]、>>投稿番号、URLを使えます。投票理由と投稿内容は公開されます。ウォッチと下書きはこの端末だけに保存されます。