カード名の関連を大量に削除する編集について

「ドラゴン」カードでも纏められるつってもドラゴン族以外の「ドラゴン」モンスターでも100種類超えてるんだぞ。
そんなめんどくさい編集誰がするんだよ

>>50
そこまで関連がないと書いてはいけないという考えは極端だな
長くなりすぎない(20くらいが目安かな)リストならあっても害はないと感じる
そして強引な編集を繰り返す理由にもならない

>《ライトロード・ウォリアー ガロス》のように本文でふれているのに関連カードにもう一度書くというのはよくわかりません
>それ程までに強調したいのでしょうか
私は本文に書かずに関連カードに、名前関連とかで書く方がスムーズに済むと思ってる
本文の方が削除騒動でなんとか付け足した物だし、個人的には消したいと思ってる

>>52
関連カードなので関連がないなら書いてはいけないですよね
挙げた要素に変なものはありましたか？

ただ長くなりすぎない(20くらいが目安かな)リストならあっても害はないというのはそのとおりかなと思います
でもリストには本文で誘導したいですし、１～３程度ならリストはいらないと思います

「～と似ているが関連はない」というのも情報です
何の説明もなしに名前関連、と言っても「？」となるだけ
なにより直接的な関連がないカードを関連カードというのはおかしいです

「これは良くてこれはダメ」なんて、結局は個人の感覚でしかないですからね。
それをできるだけ皆が納得して、（特に見る側の）利用者にとってより良い記述にしていくことが本来やるべき編集なんじゃないでしょうか。

もちろん当人にはしっかりした基準があるのでしょうけれども、結局は一個人の考えでしかないわけで。
それを絶対的なものだと考え、機械的に人の意見を一切聞き入れず編集しまくるのはどうか、と思いますね。
意見が分かれる可能性、をあまりにも考慮しなさすぎ、といいますか。

「何がよくて何がダメなのか」も大事ですが、それ以前に大事なのはここだと思いますけどね。

最近こんなことばかりが続いてますよね……
あまりにも無反省なこの状況を見ると、荒しまがいの編集に反発する気持ちを込めたルール作りを（本来は良くないとはいえ）進めたくなる気持ちはわかります。

個人的には、記載を消したい方には
「不適切な記載だから消しても良い」
よりは
「不適切な記載だから記載してはいけない（禁止事項）
として議決を通して明文化して欲しい

>>55
私個人としては、一律禁止というのはしたくありません。すみません

関連カードに適切な記載と思う基準は
カテゴリ・シリーズカード、モチーフ・世界観つながり、パロディ元のカード、派生カード、類似効果を持つカード、イラストつながり
という要素のあるカードと思っています
カード名の類似というのはこれらの要素の判断基準の１つと考えています

例えば《昇霊術師 ジョウゲン》と《黄昏の忍者－ジョウゲン》は同じ「ジョウゲン」ですがその由来は異なっています
これでは関連カードとは言えないという考えです
「ジョウゲン」の由来は異なっている、と本文で触れるのは良いと思います

《フェザー・ウィンド》と《フェザー・ウィンド・アタック》のようにカード名が２語以上被っているというのは確かに特記事項だと思います
ですがこれらにはイラストや効果に関連性はなく上記の要素もないので、本文で触れる程度にとどめ関連カードに書くべきではないと思っています

初期バニラは書いてる内容少ないので名前関連はあっていいというのは納得できます
しかしそれでも一単語が一致しているので名前関連というのは際限がないのでしたくありません

初期の記述には連想ゲームのような名前関連の記載があります
カードプールの少ない初期の頃なら許容できたのでしょうがカードプールが増えた今では際限がなくなってしまいがちです
個人的に一番消したいのはこれらの記述ですね

>>56
消したいという理由がそもそもわからないですね。
際限がないと言っても、現状際限がなくなって問題になっているページがないので。

「紅蓮」などについても節度を守っており、ことさら急いで編集する必要性も見いだせないのが現状です。

それに、効果もカード名をカードを構成している要素で、
効果に類似性があるので関連カードに書くのなら、カード名の類似性も関連カードに書いてもいいと思っています。

>>57
>例えば《昇霊術師 ジョウゲン》と《黄昏の忍者－ジョウゲン》は同じ「ジョウゲン」ですがその由来は異なっています
>これでは関連カードとは言えないという考えです

カード名の類似性について記載する場合の個人的な一番の問題点はこれです
カード名の類似というのはモチーフ・世界観つながり、パロディ元のカード、派生カード
こういった要素とのつながりが強いと思います

というより繋がりがないと上記のような問題が起こりやすいという事です
青眼の白龍とワイトの件も結局上記のような問題と本質は一緒であると思います

またカード名は固有名詞であることも多いです
固有名詞の中の一部を切り取ってカード名関連というのはおかしいのではと思っています

効果の類似性というのは上記の問題がほぼ起こりえないので関連カードに入れやすいと考えています

>>58
問題だ問題だと言っていますけど、
どこも問題ではないと思いますね。

それよりも理由もなしに個人の感覚で編集を強行する方が問題ですね。
議論も終わっていない状況であり、明らかにルール違反です。
なんでやったのかについては今のところ、「議論が停滞していたから」としか弁明されていません。

霊滅術師 ジョウゲンの関連カードにＢＦ-ジョウゲンのピナーガがあっても、
それでどんな問題が起こるというのか

由来はページ中ではっきり書いてあるし
カード名関連と書いてあれば混同はしないでしょう

>カード名の類似というのはモチーフ・世界観つながり、パロディ元のカード、派生カード
>こういった要素とのつながりが強いと思います

さっぱり理解できん、なんでそこまで求めるんだろうか

反感を買う編集を2、3度(議論立ってから確実に2回)やっておいて謝罪もないしな

同じ「ジョウゲン」の名を持つモンスターには《昇霊術師 ジョウゲン》が存在するが、あちらは中国の僧侶「玄奘法師（三蔵法師）」をモチーフにしているので関係は無い。

関係は無いのに関連カードに入れるというのは問題だと思いますよ
だから《昇霊術師 ジョウゲン》にあった《黄昏の忍者－ジョウゲン》 の記述は(2017-05-13 (土) 06:37:06)の時点でCOされていたんだと思います

>>60
>なんでそこまで求めるんだろうか
青眼の白龍とワイトはカード名関連と言えちゃうからですよ

極端な例を挙げて、こうなったら困るだろというが
実際そんなこと起こってない
予防にしたって過剰だし、
そんな理由で編集するなら先に議論しとくのが道理だよなあ

後、ワイトが含まれてるのは、ワイト関連の効果を持つやつと、トライワイトゾーン以外だと
全部「ホワイト」だそうだから、「ホワイト」でくくったリストがあったら
ワイトの関連カードに青眼の白龍入れる意味が全くなくなるよな

>>63
>極端な例を挙げて、こうなったら困るだろというが
>実際そんなこと起こってない
極端な例ってワイトの事ですか
ワイトは実際に起きましたよ

http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1366

>>64
言われたから探してきて、見つけた感ありありだな
なんで64スレ目に出てくんのかなあ。
もっと早くだせばまだ、まともに議論できたかもね。
そして編集を強行した理由になってもいない。

>>65
で、実際に起きていてワイトの記述は消されていますが何かありますか
それをふまえての考えがないと思うんですが

過去の議論や《昇霊術師 ジョウゲン》にあった《黄昏の忍者－ジョウゲン》 の記述は(2017-05-13 (土) 06:37:06)の時点でCOされていたというのにのっとれば
>カード名の類似というのはモチーフ・世界観つながり、パロディ元のカード、派生カード
というつながりで関連カードに入れるという考えがさっぱり理解できんというのも変わってくると思います

なぁなぁで残っている、特に関連のない関連カードというのは多いです、昔の名残だと思います
そういった関連カードを整理するのは有意義であると思います

まぁ１レス目が
>カード名関連を消したいのであれば、ここで理由を述べて下さい。
という議題と言えないものの時点で何を議論していいのやらという感じですが

基準不明のまま整理するメリットが全く感じられん
消すほどではないと思うという意見も多いが、それについてはどう考えているのか

//荒らしが執拗に削除するので本文で触れるようにしただけ。荒らしはここを消しただけで本文に書いたのは別の人
//おまえが勝手に納得だけ。荒らしによってそう誘導されたという事実が気に食わん

本文で触れているのに関連カードに特に関連のない名前関連を入れたいと言っている人は編集に反発するという理由だそうなので深い理由はないんだろうなと思っています。紅蓮の時もこんな理由でしたね
というより基準は言ってますよね

直後にコメント欄にあった都合の悪い記述やコメントを削除したり真逆の意見になるように改変したりといった行動をしているのもアレですよね

改変されたコメント
-ジョウゲンは実際ずっと前にもともとＣＯされてたってのは事実っていうね -- &new{2018-09-30 (日) 00:59:51};

削除されたコメントの一例
-「紅蓮」とか「軍勢」で名前関連にするの、「ドラゴン」で名前関連にしちゃうのと同じだと思うんだけど -- &new{2018-09-30 (日) 02:30:36};

結局、ここまでのところ、
どのような理由で大量にカード名関連の削除を行うのか明確な理由は述べられていません。

推察するならば、「ワイト」にカード名関連で「青眼の白龍」が書かれているような不適切な編集だから削除したと取れますが
一方で《フェザー・ウィンド・アタック》と《フェザー・ウィンド》のような例は特筆できるとも発言しています。

これらの点から、適切、不適切な記述の基準が不明確な大量編集である。
また、「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。」
というこのwikiの考えにも反する編集とも言え、許容できるものではありません。

また、議論中にも関わらず編集を強行したのは荒らし行為にも見えます。
現状でそこまでする理由も「議論が停滞していたから」という理由しかなく、強行する理由とは思えません。

編集の中身ではなく、理由も不明確なままの大量編集、
さらには議論が終わっていないまま編集を強行したことに反感があることをまず理解してください。

カード名の関連を消すと考えるなら
『「ワイト」にカード名関連で「青眼の白龍」が書かれているような不適切に思える記述を制限するルール』
を設けた上で行うのが妥当かと思います。

個人的に考えた中でですが
「単語一つで成立しているカード名の単語Aが、より音数の多い単語Bに含まれている場合、
単語Bを含むカード名は、単語Aで構成されているカードと、カード名での関連とすることを禁ずる。
ただし、Bが、Aの単語と別の単語の合成語である場合や、AがBの略である場合は除く。」
例:「ワイト」という単語は「ホワイト」という単語に含まれている。「ホワイト」を含むカードと「ワイト」をカード名で関連づけてはいけない。

という形でならワイトの関連に「青眼の白龍」を含むといった事態は防げるかと思います。

また、「カテゴリ」や「シリーズカード」以外で特定の語句でカード名のリストを作成する行為については
・その語句の説明のあるページ1つに集約する
・他の利用者が迷惑にならない程度の長さ(最長でも30個)にする

あたりのルールを設けたいと考えます。

また、これに伴い、カード名の関連付けの編集時、明確な理由のないコメントアウトも禁止したいと考えます。

10/28
議論進行とスレ立てした人が別人ではないかという人がいましたが
進行とスレ立ては同一です。

>>69
《フェザー・ウィンド・アタック》と《フェザー・ウィンド》のような例は特筆できる
こじつけに近いですが宣言にも関わってきます
なので本文で触れて直接の関連はないので関連カードには入れない、と言っています
というよりも昔の関連カードにはなぜ関連なのかについての理由も不明確な関連カードが多いんですがね

「ホワイト」を含むカードと「ワイト」をカード名で関連づけ、というのと《ライトロード・ウォリアー ガロス》と《ロード・ウォリアー》、《光の結界》と《閃光の結界像》をカード名で関連づけの違いがわからないというのもありますが

あと>>70の案にはおおむね賛成できますよ
ただ禁止というのはしたくありません

>>68
人の印象を悪くして荒らし扱いしたいのか知らないが
私はトップのコメントなどは一切編集はしていないからな

一応言っておくと、カードの要素であるイラストや、効果でくくるなら、
カード名もカードの要素として同様にくくるのはありだと考えている

>>70
概ねそのルールで良いと考える
あとは本文中に触れている場合でも、関連カードに記述するかどうか、という点も決を取っておいた方が良い

>>72
前にもダイダロスで同じような事があったので今回もその人がやったんだろうとは思っていますが
それがあなたとは思ってないですよ

何回も言っていますがカード名という要素は判断基準の１つと考えています
カード名は固有名詞であることも多いので、イラストや効果でくくるのとは一緒にできないと考えていますよ

>>70
ワイトやロストのような例を含ませないようにするには
複雑な条件つけるしかないのは分かりますけど、
ここまで厳密にしないと取り除けない物なんですね

リストに関しては長さ制限掛けるというので十分に思います。
そもそも長すぎるリストはまず作ろうという人が出ないだろうとは思いますけど。

数日経ちましたが、代案のようなものも今のところなく、
>>72で出た、本文に記述がある場合の関連カードへの記述をするかどうか
を追加した上で、以下のようなルールを設けるか否かの投票をすることを考えています

1以下のルールを追加するかどうか

「単語一つで成立しているカード名の単語Aが、より音数の多い単語Bに含まれている場合、
単語Bを含むカード名は、単語Aで構成されているカードと、カード名での関連は持たないとする。
ただし、Bが、Aの単語と別の単語の合成語である場合や、Aの略である場合は除く。」
例:「ワイト」という単語は「ホワイト」という単語に含まれている。「ホワイト」を含むカードと「ワイト」をカード名で関連づけない。

2、1つの単語でくくったリストについて以下のルールを設けるか否か。
「カテゴリ」や「シリーズカード」以外で特定の語句でカード名のリストを作成する場合、
・その語句の説明のあるページ1つに集約する
・他の利用者が迷惑にならない程度の長さ(最長でも30個)にする
・作成されたリストの理由のないコメントアウト、削除を禁止する

3 本文中でカード名の関連性で特筆されているカード名を、関連カードの欄に書くか
A.関連カードに書かない
B.関連カードに書く。その場合、理由のないコメントアウトを禁ずる。

10/28
議論進行とスレ立てした人が別人ではないかという人がいましたが
進行とスレ立ては同一です。

特にこだわっているわけではないのですが、
>>17
で私が提唱した案は却下でしょうか。

調べてみたところ、4文字だと意外とかぶりが多いので「5文字以上」に修正したくはありますが。

>>76
返信が遅くなりすみません
「4文字以上」だと未来皇にライオウが含まれるといった事態が含まれたりしていたので
ワイトなど一単語を外す方が良いと判断しました
「5文字以上」でも「マジシャン」など、割と被っている単語が多く、判断が難しいところです

待って見ましたが特に追加の意見もないようですので
土曜辺りから投票を検討しています。

特に追加の意見もなく、>>75のルールについての投票を行いたいと思います
投票期間は10/22 0:00から10/29 23:59までとします

1.設けるべき
一単語で意味的に全く違うなら書かない様にした方が良い。

2.設けるべき
何でもかんでもはやりすぎだろうが、かといって削除する意味も感じない。
ある程度の長さならありだろう。

3.A
本文に詳しく書いてあるなら良いと思う。
説明もなしに関連欄にだけというのはどの辺りが関連なのか分からない。

>>79
投票が議論の盛り上がりの割に少ないので、トップでの再通知の上で延長した方が良いと思います。

１　設けるべき
《ライトロード・ウォリアー　ガロス》の関連カードに《ロード・ウォリアー》がいるのは違和感があった。
効果などで意識しているパターンもあるので一律禁止するわけではないが、基本は禁止で良い。
《逢魔の妖刀―不知火》と《妖刀―不知火》のようなパターンに対応できる抜け穴はあってよいと思う。
（このカードの場合「妖刀―不知火」でカテゴリになってますが）

２・設けるべき（賛成）
削除に対して対抗できるルールが必要。

３・B（書く）
関連カードでザっと見た上で、直接の効果の関連性のないカードがリストにあれば気になって本文を読む。
一種の索引になるから、あっていい。
ただ、関連カード欄への記述を必須にするのは反対。

>>81
スレ主です
トップはパスを設定し忘れてしまい編集不可になっています。
たしかに投票数が少なく
投票期間は11/4の23:59まで延長します。


スレ主の投票は禁じられていないため、投票します。

1 設けるべき
ワイトに青眼の白龍が書かれるという、過去にあった事態を防ぐには必要なルールと考えます。

2 設けるべき
リストは無闇に消すべきではないと思います。

3 B
本文中に説明があっても、目につきやすくなるのであっても良いと思います。
効果の関連でも同様に本文に記述があり、関連カードの欄にあるので。

10/28
議論進行とスレ立てした人が別人ではないかという人がいましたが
進行とスレ立ては同一です。

1.設けるべき
編集の際に目安となるルールは必要。
ただこの手のルールは大抵不都合が生じて例外を多く作る事になるので、将来機能しているかは疑問。

2.設けるべき
理由無しの削除は編集ルール的にもまずい。

3.B
本文は本文。リストはリスト。例え重複しても必要だと思う。

1 設けるべき
ライトロード～の件はライトロードという固有名詞を分けている点がどう考えてもおかしい
正直、こんなごちゃごちゃしたルールを作らんでも常識的に消せるだろうと思うが、ルールを作った方が面倒事も起きないだろう
ただまぁ機能はしないと思う、今回の問題になった更新も大量更新がなけりゃ多分受け入れられたろうし

2 設けるべき
まぁリストを消すのはまずいとは思うが、昔のページはビックリするような記述があるしこれもなぁなぁで終わるんじゃなかろうか

3 状況による
カード名が似ているだけで関係ないと言ってるものは関連カードに書く必要はない、関連がないのだから

カード名だけでなくイラストなどの設定面や効果面で関連しているものは書くべきだと思う

正直、大量更新への反発から起きた問題だと思うからここでのルール作成が将来の足かせにしかならんのじゃないかという懸念はある

建て主ではありませんが
一向に集計されないため、集計します。
５票中

１　設けるべき　5票
２　設けるべき　5票
３　Ａ.1 Ｂ.３ 投票棄権１

以上の結果より、以下のルールを追加します。

「単語一つで成立しているカード名の単語Aが、より音数の多い単語Bに含まれている場合、
単語Bを含むカード名は、単語Aで構成されているカードと、カード名での関連は持たないとする。
ただし、Bが、Aの単語と別の単語の合成語である場合や、Aの略である場合は除く。」
例:「ワイト」という単語は「ホワイト」という単語に含まれている。「ホワイト」を含むカードと「ワイト」をカード名で関連づけない。

2、1つの単語でくくったリストについて以下のルールを設けるか否か。
「カテゴリ」や「シリーズカード」以外で特定の語句でカード名のリストを作成する場合、
・その語句の説明のあるページ1つに集約する
・他の利用者が迷惑にならない程度の長さ(最長でも30個)にする
・作成されたリストの理由のないコメントアウト、削除を禁止する

3 本文中でカード名の関連性で特筆されているカード名を、関連カードの欄に書くか
B.関連カードに書く。その場合、理由のないコメントアウトを禁ずる。

24時間の異議申請期間を設けます。

勝手にやっていいの？
前もいったけど絶対に足かせになるよ？

PCが不調でアクセスできませんでした。
失礼しました。

>>86
投票まで終わっており、
票の集計と、投票結果の告知であれば代行しても問題ないと判断しています。

また、投票が終わっている段階で、議論自体を覆すような意見を受けてしまうと投票の意味がなくなってしまうと考えます。
足かせになると思えるのなら、現在の議論終了後、別のスレッドを建て再議論するべきと考えます。

何でスレ凍結してないのかと思ったら
まだ議論終わってないのか

>>88
異議申請期間も終わってるが
このスレパスワード掛けてないからロックできないらしい
>>82で言ってる

なんだ結局文句言いたいだけか