スレ立て乙
wikiの仕様に合わせるか、公式に合わせるか。
いずれにしても、現状からの変更が発生する形にはなりますね。
個人的には公式に合わせる形=ウに合わせるが一番かと思います。
現在の状況
解決済み 旧議論板 結論が確定しています
次にできること
種類: 従来の議論 / 対象: Wiki全体
旧議論板から取り込んだ過去ログです。投稿者名は当時のもので、表示IDではありません。 旧議論板の元スレッド (No.1930)
提案
カードの五十音順リストを作る際の「ヴ」について、ページにより「ウ」として扱ったり「バ」行として扱ったりとまちまちです。
同一ページでも、ヴァレットが「ウ」にいるのにヴァンパイアが「バ」にいるなどといったこともありました。
「ヴ」をどのように扱うか統一した方がいいのではないかと考えます。
この問題は過去にも一度議論されていますが、その時には結論がまとまりませんでした。
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=915
以下に、過去の議論やコメント欄などから意見をまとめてみました。
「ウ」の理由
1.見た目が「ウ」に濁点が付いたものなので視認しやすく、目視で探し当てやすい。
2.そもそも「ガ」は「カ」に、「ザ」は「サ」に並んでおり通例である。（「ヴ」は「ウ」の濁音ではないので、実際は「ガ」と「カ」等の関係とは異なるのですが。）
3.公式DB、デュエルリンクス、リミットレギュレーションでは「ウ」に並んでいる。
「バ」行の理由
1.「ヴ」の発音は「バ」行とほぼ同じであり、耳で聞いて検索した場合に探し当てやすい。
2.表記上も「バ」行で代用することができる。（例として辞書などでは「ヴ」を使用せず全て「バ」行で表記している。）
3.TFシリーズのソートでは「バ」行に並んでいる。
4.当wikiでは慣例的に「バ」行に並べることが多く、編集の手間がかかる。または、編集漏れが起こる。
「ワ」の理由
1.当wiki内の検索やタグリストでは「ワ」の後ろになっており、検索を利用して編集・閲覧しやすい。また、タグリストと手書きリストを統一させやすい。
８年前の議論では、「バ行の４の理由により現状維持」という意見も散見されますが、現状がすでに混交した状態であるため、一斉更新はせずとも統一に向けた指針はあった方がいいと考えています。
同一ページでも、ヴァレットが「ウ」にいるのにヴァンパイアが「バ」にいるなどといったこともありました。
「ヴ」をどのように扱うか統一した方がいいのではないかと考えます。
この問題は過去にも一度議論されていますが、その時には結論がまとまりませんでした。
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=915
以下に、過去の議論やコメント欄などから意見をまとめてみました。
「ウ」の理由
1.見た目が「ウ」に濁点が付いたものなので視認しやすく、目視で探し当てやすい。
2.そもそも「ガ」は「カ」に、「ザ」は「サ」に並んでおり通例である。（「ヴ」は「ウ」の濁音ではないので、実際は「ガ」と「カ」等の関係とは異なるのですが。）
3.公式DB、デュエルリンクス、リミットレギュレーションでは「ウ」に並んでいる。
「バ」行の理由
1.「ヴ」の発音は「バ」行とほぼ同じであり、耳で聞いて検索した場合に探し当てやすい。
2.表記上も「バ」行で代用することができる。（例として辞書などでは「ヴ」を使用せず全て「バ」行で表記している。）
3.TFシリーズのソートでは「バ」行に並んでいる。
4.当wikiでは慣例的に「バ」行に並べることが多く、編集の手間がかかる。または、編集漏れが起こる。
「ワ」の理由
1.当wiki内の検索やタグリストでは「ワ」の後ろになっており、検索を利用して編集・閲覧しやすい。また、タグリストと手書きリストを統一させやすい。
８年前の議論では、「バ行の４の理由により現状維持」という意見も散見されますが、現状がすでに混交した状態であるため、一斉更新はせずとも統一に向けた指針はあった方がいいと考えています。
スレ主 /
投稿
#1
#2
日本語には存在しない音なので面倒ですね
#3
ワの後で。
今後タグリストがより効果的に使えるようになった場合、修正の手間が省ける。
今後タグリストがより効果的に使えるようになった場合、修正の手間が省ける。
#4
タグソートとの差が生じるのは仕方ないとして、やっぱりできるだけ公式に準じる形となる「ウ」かなぁ
#5
直感的にウの次の方が分かりやすい…まあこんなのは完全に個人の感覚なので置いておくとしても。
公式がそう並べているという動かしようのない根拠があるのならばその方がいいのではとは思います
公式がそう並べているという動かしようのない根拠があるのならばその方がいいのではとは思います
#6
公式ソート順が「ウの次」である以上、それに合わせるのが無難でしょうか。
TFシリーズはゲーム作品としてデュエルリンクスより古いものですし。
TFシリーズはゲーム作品としてデュエルリンクスより古いものですし。
#7
ご意見ありがとうございます。
８年前とは違い今は公式DBが充実しているので、個人的には「ウ」に並べたら見やすいかと感じます。
もし、そもそもルールを制定するべきか否かについて特に意見が出なければ、週末にも正式な投票を始めたいと思っています。
８年前とは違い今は公式DBが充実しているので、個人的には「ウ」に並べたら見やすいかと感じます。
もし、そもそもルールを制定するべきか否かについて特に意見が出なければ、週末にも正式な投票を始めたいと思っています。
#8
「ヴ」を「ウ」側と定める場合、
「ウ」で始まる言葉が全て終わった後に「ヴ」が入ることになるのでしょうか？
それとも、ウ＝ヴとみなすのでしょうか？
前者の場合：
《運命のドラ》←ここまで「ウ」
《ヴァンパイア・レディ》←ここから「ヴ」
《ヴェンデット・コア》…
後者の場合：
《インターセプト》←ここまで「イ」
《ヴァンパイア・ロード》←ここから「ウ」および「ヴ」
《ウイング・イーグル》…
「ウ」で始まる言葉が全て終わった後に「ヴ」が入ることになるのでしょうか？
それとも、ウ＝ヴとみなすのでしょうか？
前者の場合：
《運命のドラ》←ここまで「ウ」
《ヴァンパイア・レディ》←ここから「ヴ」
《ヴェンデット・コア》…
後者の場合：
《インターセプト》←ここまで「イ」
《ヴァンパイア・ロード》←ここから「ウ」および「ヴ」
《ウイング・イーグル》…
#9
#10
>>8
そのあたりもまとめた投票にしようと考えています。
ハ行の場合も一応
1.ハアorヴァア→ハイorヴァイ→…
2.ハア→ハイ→…→ハン→ヴァア
3.ハア→…→ハン→ヒア→…ヒン→フアorヴァ→フイorヴィ→…
などが考えられますし
そのあたりもまとめた投票にしようと考えています。
ハ行の場合も一応
1.ハアorヴァア→ハイorヴァイ→…
2.ハア→ハイ→…→ハン→ヴァア
3.ハア→…→ハン→ヒア→…ヒン→フアorヴァ→フイorヴィ→…
などが考えられますし
#11
ルールを制定すること自体に異議がないようであれば、明日12月2日の夜8時から投票を始めたいと思います。
投票先として以下の６つを考えています。
Ａ：「ウ」に並べる
A-1：ア→イ→ウorヴ→エ→…（ヴァイロン→ウィード→ヴェンデット）
A-2：ア→イ→ウ→ヴ→エ→…（ウンディーネ→ヴァイロン→ヴェンデット）
Ｂ：「ハ」行に並べる
B-1：ハorバorヴァ→ヒorビorヴィ→…（ヴァイロン→墓守→ヴァレット）
B-2：ハorバ→ヴァ→ヒorビ→ヴィ→…（墓守→ヴァイロン→ヴァレット）
B-3：ハorバ→ヒorビ→フorブorヴ→…（ファーニマル→ヴァレット→フォトン）
Ｃ：「ワ」の次に並べる
C-1：ワ→（ヲ）→（ン）→ヴ（ワーム→ワイト→ヴァイロン）
A-1とA-2をまとめてA票、B-1・B-2・B-3をまとめてB票として扱います。
Aが多数であれば、その内A-1とA-2で多い方を、Bが多数であればB-1・B-2・B-3の内多いものに決定します。
Cが多数であれば、C-1に決定します。
その他の案などご意見がありましたらお願いします。
投票先として以下の６つを考えています。
Ａ：「ウ」に並べる
A-1：ア→イ→ウorヴ→エ→…（ヴァイロン→ウィード→ヴェンデット）
A-2：ア→イ→ウ→ヴ→エ→…（ウンディーネ→ヴァイロン→ヴェンデット）
Ｂ：「ハ」行に並べる
B-1：ハorバorヴァ→ヒorビorヴィ→…（ヴァイロン→墓守→ヴァレット）
B-2：ハorバ→ヴァ→ヒorビ→ヴィ→…（墓守→ヴァイロン→ヴァレット）
B-3：ハorバ→ヒorビ→フorブorヴ→…（ファーニマル→ヴァレット→フォトン）
Ｃ：「ワ」の次に並べる
C-1：ワ→（ヲ）→（ン）→ヴ（ワーム→ワイト→ヴァイロン）
A-1とA-2をまとめてA票、B-1・B-2・B-3をまとめてB票として扱います。
Aが多数であれば、その内A-1とA-2で多い方を、Bが多数であればB-1・B-2・B-3の内多いものに決定します。
Cが多数であれば、C-1に決定します。
その他の案などご意見がありましたらお願いします。
#12
>>11
具体例は必要だと思いますが、どの規格を参照するかは明記されていれば混乱を避けられると思います。
C案はEUC-JP基準です。
（wikiの文字コード由来。タグリストはこれでソートされる）
コナミに聞いたら、どういう実装なのか聞けるんでしょうか…
具体例は必要だと思いますが、どの規格を参照するかは明記されていれば混乱を避けられると思います。
C案はEUC-JP基準です。
（wikiの文字コード由来。タグリストはこれでソートされる）
コナミに聞いたら、どういう実装なのか聞けるんでしょうか…
#13
質問なのですが仮にAかBになった場合、タグで自動的にソートされてしまうのは問題ないんですよね？
あくまで手動部分限定ということでよろしいのでしょうか？
あくまで手動部分限定ということでよろしいのでしょうか？
#14
#15
追加で調べたところ、A案はJIS規格における「仮名の基底文字」で並べた物でした。
基底文字とは濁点などを取った状態の文字を指します。
B案は対応するのが見つかってないので、また後で。
基底文字とは濁点などを取った状態の文字を指します。
B案は対応するのが見つかってないので、また後で。
#16
告知したとおり、投票を始めたいと思います。
改めて投票先を示します。
「ウ」に並べる（JIS規格 JISX4061）
A-1：ア→イ→ウorヴ→エ→…（ヴァイロン→ウィード→ヴェンデット）（>>8の後者）
A-2：ア→イ→ウ→ヴ→エ→…（ウンディーネ→ヴァイロン→ヴェンデット）（>>8の前者）
「ハ」行に並べる
B-1：ハorヴァ→ヒorヴィ→…（ヴァイロン→墓守→ヴァレット）
B-2：ハ→ヴァ→ヒ→ヴィ→…（墓守→ヴァイロン→ヴァレット）
B-3：ハ→ヒ→フorヴ→…（ファーニマル→ヴァレット→フォトン）
「ワ」の次に並べる（JIS規格 JISX0208）
C-1：ワ→（ヰ、ヱ、ヲ、ン）→ヴ（ワーム→ワイト→ヴァイロン）
A-1、A-2、B-1、B-2、B-3、C-1、の内から選択をお願いします。
（A-1とA-2をまとめてA票、B-1・B-2・B-3をまとめてB票として扱います。）
投票終了は12月9日24：00とします。
>>15ありがとうございます。
自分も少し調べてみましたが「ハ」行に並べる規格はないのかもしれませんね。
改めて投票先を示します。
「ウ」に並べる（JIS規格 JISX4061）
A-1：ア→イ→ウorヴ→エ→…（ヴァイロン→ウィード→ヴェンデット）（>>8の後者）
A-2：ア→イ→ウ→ヴ→エ→…（ウンディーネ→ヴァイロン→ヴェンデット）（>>8の前者）
「ハ」行に並べる
B-1：ハorヴァ→ヒorヴィ→…（ヴァイロン→墓守→ヴァレット）
B-2：ハ→ヴァ→ヒ→ヴィ→…（墓守→ヴァイロン→ヴァレット）
B-3：ハ→ヒ→フorヴ→…（ファーニマル→ヴァレット→フォトン）
「ワ」の次に並べる（JIS規格 JISX0208）
C-1：ワ→（ヰ、ヱ、ヲ、ン）→ヴ（ワーム→ワイト→ヴァイロン）
A-1、A-2、B-1、B-2、B-3、C-1、の内から選択をお願いします。
（A-1とA-2をまとめてA票、B-1・B-2・B-3をまとめてB票として扱います。）
投票終了は12月9日24：00とします。
>>15ありがとうございます。
自分も少し調べてみましたが「ハ」行に並べる規格はないのかもしれませんね。
#17
A-2
公式に則る形で
公式に則る形で
#18
A-2
規格がある程度明確であり、現在の公式のリストと同じため。
規格がある程度明確であり、現在の公式のリストと同じため。
#19
Ａ－２
公式に従うという理由ならば納得する人が多いと思ったので
余計なお節介かもしれませんが、「投票数が少ない」と後で難癖と付けられるのを避けたい場合は
投票期間の延長やトップページで再度投票の呼びかけを行うのも良いかもしれません。
公式に従うという理由ならば納得する人が多いと思ったので
余計なお節介かもしれませんが、「投票数が少ない」と後で難癖と付けられるのを避けたい場合は
投票期間の延長やトップページで再度投票の呼びかけを行うのも良いかもしれません。
#20
#21
#22
A-2
個人的な好みもありますがなんといっても公式なので
個人的な好みもありますがなんといっても公式なので
#23
C-1
このwikiではこの並びになるようなので。
タグによるリストも増えてきている現状、手作りのリストとタグで作ったリストの並びがズレると気持ち悪いなぁ、というのが個人的見解です
このwikiではこの並びになるようなので。
タグによるリストも増えてきている現状、手作りのリストとタグで作ったリストの並びがズレると気持ち悪いなぁ、というのが個人的見解です
#24
C-1
タグリストの並べ方と揃えた方が見た目的には良いと思う
タグリストの並べ方と揃えた方が見た目的には良いと思う
#25
A-1
一般的な辞書等、通常の濁点と同様の方法で。
"ヴ"を他の濁点と異なる感じ方をしたことがあまりなかったので、これが一番わかりやすいかと。
厳密にタグリストに合わせるとなると、ンの後にヴが来る以前にアルファベット→ひらがな→カタカナ→漢字といった順にする必要がありますし、
（今回は"ヴ"のみなのでそこまで変更できませんが）
ヴのみタグリスト順に合わせるというのは逆に違和感があります
一般的な辞書等、通常の濁点と同様の方法で。
"ヴ"を他の濁点と異なる感じ方をしたことがあまりなかったので、これが一番わかりやすいかと。
厳密にタグリストに合わせるとなると、ンの後にヴが来る以前にアルファベット→ひらがな→カタカナ→漢字といった順にする必要がありますし、
（今回は"ヴ"のみなのでそこまで変更できませんが）
ヴのみタグリスト順に合わせるというのは逆に違和感があります
#26
A-2
やはり他の濁点とは扱い方が違うかなという事で
公式で使われている並びというのも選択理由です
やはり他の濁点とは扱い方が違うかなという事で
公式で使われている並びというのも選択理由です
#27
A-1
文字を読むものなので音よりは見た目の判り易さ重視で
公式の並びに合わせると長音や濁点付く奴全部後ろに回さないといけなくなるので
文字を読むものなので音よりは見た目の判り易さ重視で
公式の並びに合わせると長音や濁点付く奴全部後ろに回さないといけなくなるので
#28
期限になりました。
投票の集計の結果、A案に決定します。
A案の内A-2が最多だったため、並び順はア→イ→ウ→ヴ→エ→…となります。
ウとヴは混ぜず、「ウン…」まで終わった後「ヴァ…」が始まる形です。
大量更新になってしまうので統一は少しずつ進めていきます。
時間はかかりますが漏れのないようにするつもりです。
議論、投票へのご参加ありがとうございます。
投票の集計の結果、A案に決定します。
A案の内A-2が最多だったため、並び順はア→イ→ウ→ヴ→エ→…となります。
ウとヴは混ぜず、「ウン…」まで終わった後「ヴァ…」が始まる形です。
大量更新になってしまうので統一は少しずつ進めていきます。
時間はかかりますが漏れのないようにするつもりです。
議論、投票へのご参加ありがとうございます。
#29
投票終了から24時間も経過しましたので、これを持ってスレッドをロックします。
決定事項
-
議論結果：投票の結果、以下のルールに定める。
カード名を五十音順でソートしたリストを手入力で作成する場合、「ヴ」は「ウ」と「エ」の間に並べる。
例：《運命のろうそく》→《ヴェルズ・ヘリオロープ》→《エーリアン・ソルジャー》
例２：《サイバー・ウロボロス》→《サイバー・ヴァリー》→《サイバー・エッグ・エンジェル》
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