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ページ【スターダスト・ドラゴン／バスター】削除・統合提案

現在の状況

解決済み 旧議論板 結論が確定しています

次にできること

決定事項を確認する

最新投稿 #61 へ

種類: 従来の議論 / 対象: 【スターダスト・ドラゴン／バスター】

旧議論板から取り込んだ過去ログです。投稿者名は当時のもので、表示IDではありません。 旧議論板の元スレッド (No.2027)

提案

タイトルにある【スターダスト・ドラゴン／バスター】、こちらのページを削除し、【バスター・モード】の派生の一つとして統合することを提案します。
正直私見ではありますが、現時点でのページ内容が大まかに以下の様になっています。

①：とにかくスタダ、つまり８シンクロを如何にして出すかの方法
②：《バスター・モード》のサーチ、及び事故軽減のための手札入れ替え手段

正直【バスター・モード】のページに「目的とするシンクロモンスターに応じてシンクロ素材のレベルを変える」等の記載があれば済むような内容でしかありません。
このデッキ特有のものとして《スターライト・ロード》がありますが、【バスター・モード】の派生で書けば済む程度でしょう。

統合する上での一つの問題として、サンプルレシピの部分をどう処理するかというのもありますが、この点に関しても議論できればと思います。

ただいま(5/10 12:00)より１週間、皆様のご意見を募りたいと思います。
意見は大まかに「削除・統合に賛成、【バスター・モード】のページを調整したのちに削除」「削除・統合に反対、【スターダスト・ドラゴン／バスター】のページはそのまま残すべき」の２つだとは思いますが、他にもあれば募集しています。
また、削除・統合に賛成の方で「サンプルレシピ」の項目の処理に関しての意見をいただければ幸いです。
１週間経った後に意見をまとめて、改めてどのようにするかの投票を行うのを想定しています。
よろしくお願いします。

(5/12追記)
サンプルレシピの扱いに関して。
一応結果を残してはいるので、【バスター・モード】のページに合わせて移そうと思います。
まだ仮ですが、その際の表記としては「【ゾンビバスター】(《スターダスト・ドラゴン／バスター》軸)」のようになるかなと思います。

(5/17追記)
投票開始しました。
投票期間は本日より１週間となっております
【賛成派意見まとめ】：>>12
【反対派意見まとめ】：>>13
【投票用アンケート】：>>15

スレ主 名無しさんはワーム /

投稿

#2 名無しさんはワーム

昔と違ってバスターサポートが増えすぎたからねぇ
統合でいいかも

#3 名無しさんはワーム

なお、第10期で追加された《サイキック・リフレクター》を初動にする動きについては【バスター・モード】のページに詳細があるのでそちらを参考にしてもらいたい。

っていう記述からも現行のデッキとして【スターダスト・ドラゴン／バスター】のページは不要感ある気がしますね
歴史として残すという意見は出るかもしれませんが、そうでないなら統合で良い気がします

#4 名無しさんはワーム

むしろリフレクターの初動で出せず、それでいてその他のバスターモード新規でかなりの爆発力が生まれたデスカイザー・ドラゴンは他のバスターと違って独自性があって、こちらは独立しても十分内容があるんじゃないかと思ったりします。

#5 名無しさんはワーム

統合に賛成。
資料価値も薄いので削除でいいかと。

#6 名無しさんはワーム

統合に反対です
独自で組む価値のある／バスターですし、歴史的にも実績を残しているデッキではあるので残すべきかと
【岩石族】に統合していいレベルで薄い内容の【マスターモンク】ですら「歴史的に」必要として残されているので、統合する根拠としては弱いかと思います

#7 F

削除・統合には反対いたします。
【スターダスト・ドラゴン/バスター】は正式な議論・承認を経て作られたページです。そして当時も「【バスターモード】の一派生でよくないか？」という指摘がありながらも、相性の良いカードの違いなどにより作成が承認されています。
環境の変化により、デッキの基礎部分が似てきたとはいえ「じゃぁ、片方はもう用済みだし消そう」という流れはあまり快く思っておりません。

とはいえ、まぁ、バスターモードとかぶりまくっているのも事実だし、そもそもバスターモード自体が近代の環境で勝てているかと言われると微妙なので、歴史的資料として記述を"活躍していた時期にあわせて改変・保存する"ことも検討してもいいかと思います

#8 名無しさんはワーム

／バスターの中でなぜスタバだけ個別デッキがあるかと言うと
／バスターの中でまともに戦力となり結果を出せているのがこのカードだけという面が大きい
他の／バスターが戦力外のものが多く、
現在も／バスターを軸とするタイプは概ねスタバが優先されやすい様子

#9 名無しさんはワーム

【スターダスト・ドラゴン/バスター】って除去がスタバに集中するのでカウンターを積んで、パーミッション気味に戦うイメージだったけど
当該ページはそういう独自性もなく、ただレベル８シンクロを立ててバスターモードを発動する流れしか書かれてないんだな……
まあ、あの当時は出れば勝ちみたいな制圧力だったから仕方ないけど

今のままのページでは統合に賛成。
統合しないならば、少なくともスタバならではの採用カードや戦術、他の／バスターとの差別化を交えたページにするべき。

#10 名無しさんはワーム

それよりなぜあちらの名前が【／バスター】でなく【バスター・モード】なんでしょうねえ。

#11 名無しさんはワーム

時間を過ぎましたので意見の募集を締め切りたいと思います。
投票用の形式に意見をまとめますので、投票は少々お待ちください。

#12 名無しさんはワーム

【賛成派意見まとめ】
・昔と比べてバスターサポートが増加しており、それに関しては【バスター・モード】に記載されているため、【スタバ】のページが不要な感じがある。
・資料価値が薄いため、削除でいいかと。
・歴史として残すのでなければ統合でよさそう。
・ただレベル８シンクロを立ててバスターモードを発動する流れしか書かれておらず、独自性がない。
※当時は出せば勝ちみたいな制圧力ではあった。
・残すのであればスタバならではの採用カードや戦術で、他の／バスターとの差別化を交えた内容に編集する。
※現状のまま共通している部分を削るとページ内容がかなり薄くなる。

#13 名無しさんはワーム

【反対派意見まとめ】
・独自で組む価値のある／バスターであり、大会での実績を残している。
・内容の薄い【マスターモンク】ですら【岩石族】に統合されずに「歴史的に」必要として残されているので、統合する根拠として弱い。
※【マスターモンク】はカードそのものを名指ししているサポートカードがあるゆえに残されている部分がある。
・正式な議論・承認を経て作られたページである。
※当時も「【バスターモード】の一派生でよくないか？」という指摘はあったが、相性の良いカードの違いなどで作成が承認されている。
・環境の変化でデッキの基礎部分が似てきたという理由で削除という流れはあまりよくない。
・内容が【バスターモード】とかぶっている部分が多いのは事実なので、歴史的資料として記述を活躍していた時期にあわせて改変・保存する。
・スタバは／バスターの中でまともな戦力であり、結果を出せているこのカードが最も使われているという事実がある。

#14 名無しさんはワーム

【おまけ(※当投票には関係ありません)】
・共通のリフレクターの初動で出せないが、バスターモード新規でかなりの爆発力が生まれたデスカイザー・ドラゴンは他のバスターと違って独自性があるので独立の価値がありそう。
・あちらの名前が【／バスター】でなく【バスター・モード】はなぜか？
※／バスターを出すことが目的ではあるけど、《バスター・モード》を名指しするサポートカードによる展開が軸だからかと。

#15 名無しさんはワーム

【投票用アンケート】
－－－－－－－－－－－－－－－－
Ａ：削除・統合に賛成、【バスター・モード】のページを調整したのちに【スターダスト・ドラゴン／バスター】を削除

Ｂ：削除・統合に反対
　＊Ｂ－１：【スターダスト・ドラゴン／バスター】のページはそのまま残すべき(特に改変の必要なし)。
　＊Ｂ－２：【スターダスト・ドラゴン／バスター】を他の「／バスター」との差別化に特化したページに改変する
　＊Ｂ－３：【スターダスト・ドラゴン／バスター】を活躍していた時期に合わせて改変して保存する(当時のカードプールに合わせる)。
－－－－－－－－－－－－－－－－
削除・統合の場合は特に内容は変わらないので派生はありませんが、残す場合はいくつか意見が出ましたので派生込みでの投票とします。
反対票であるＢに投票する場合は、原則として「Ｂ－〇」と派生込みで投票してください。
派生が書かれていない場合でもＢ票としてはカウントしますが、望まない派生意見がトップになることがありますのでご了承ください。
集計はまず賛成Ａと反対Ｂで投票を行い、Ｂが多数票となった場合はさらに派生票での集計も行い、その結果に則してページ内容を改変していきます。

投票期日は本日5/17(日)14：00から１週間とします。

#16 名無しさんはワーム

Ｂ-２

各／バスターの動きを確認してみたところ、「スターダスト・ドラゴン／バスター」は、相手ターンでも使える効果なので
基本の動きで「バスター・モード」をセット、次の相手ターンで即座に特殊召喚し、効果で制圧でき、罠カードの遅さをフォローできる。
ほかの／バスターは基本の動きで「バスター・モード」をセットしても相手ターンでの除去の回避が必要になるのがネックになる。
ほかの／バスターは基本の動きより「バスター・モード・ゼロ」を使った方がいいとか、【バスター・モード】にも何かしら書き加えた方がいい。

#18 名無しさんはワーム

B-2

初動が重なるというのは初動のパワーが高いこととアーカナイトとデスカイザー以外のバスター素体がリフレクター1枚から出せる以上致し方ないこと。
特に強力でありバスター体自体の場持ちもよく、またスタロの存在でセットしたバスターモード自体の破壊をある程度牽制できるスタバは他バスターの一定以上の差別化は可能と考えています。

また、手直しして存続できるならわざわざ消す必要もないと思います。

>>17
理由のない投票は無効なので自分なりの理由を考えてきてください

#19 名無しさんはワーム

Ａ

採用するカードにはほとんど違いが無く、デッキの動き方も【バスター・モード】に追記すれば十分だと考えます。

#20 F

＊Ｂ－２：【スターダスト・ドラゴン／バスター】を他の「／バスター」との差別化に特化したページに改変する

【バスター・モード】としてまとまっていますが、デスカイザーとアーカナイト、ハルバードはリフレクターの効果だけで出すのは難しく、そもそも一つのページになっていることが不自然。
スターダストしか現状、まともに出す価値がない(結果を出したのがスタダだけ)ので、統合するにしても【バスター・モード】の方が消滅すればいいよ、と思っています（今回の議論のお題ではないので意見はしませんでしたが）

他の/バスターと違って、素材が正規S召喚される必要がないため（破壊された時に素材を特殊召喚する効果を利用することがまずない）ファントムオブカオスやスターライトロードを利用できる点、スターダストへのサポートの豊富さもあり、他とは十把一絡げにはできないと思います。

#21 名無しさんはワーム

Ａ
【バスター・モード】でもスターダスト・ドラゴン／バスターは入るので
【バスター・モード】の中で特に採用したいカードというだけなので分ける必要はないと思います

スターダスト・ドラゴン／バスターが他と比較して弱く弱点を補うために特化構築がないといけないとかであれば別ですが
場持ちが良かったりバスターモードを守れるなどメリットがあるだけですし


【スターダスト・ドラゴン／バスター】のページに第10期で追加された《サイキック・リフレクター》を初動にする動きがない事からも現役で分ける必要があるわけではないことは明らかだと思いますので

歴史的な価値があるため資料として残すのでなければデッキページに必要を感じません

#22 名無しさんはワーム

Ａ
大会で結果を残したと言っても12年前のものであり、墓穴の指名者や通告などのメタカードも無かった時代の遺物。
「過去に結果を残した」という記述さえあれば充分。
現役でバリバリ結果を残しているなら分けても良いと思うが現実はそうではない。

#23 名無しさんはワーム

Ｂ-２

基本の動きとされているものがほかの／バスターの効果に噛み合っていないため、
バスター・モードをセットして終える動きは【スターダスト・ドラゴン／バスター】に記載し、
他は《バスター・モード・ゼロ》で《バスター・モード》をセットして自分のターンで発動する方法などにした方がいいでしょう
一応、案ありです

#24 名無しさんはワーム

Bー2
他の／バスターと違い特価してデッキを組む価値がある
そういった記事に書き直しつつ独立したデッキページとして残す必要はあると思います
そういった理由で今後デッキを削除、統合するならかなり多くのデッキページが消滅するかと思いますので
これらを加味した上で投票します

#25 名無しさんはワーム

>>18
すみません

B2で
以前も述べましたが、消す理由としては薄い、統合になるなら数多くのデッキも統合されます（例を挙げるなら【マスターモンク】も、専用サポートの記述以外は岩石汎用の羅列になっているため）
【スターダスト・ドラゴン／バスター】は他バスターと違い、素材確保の容易さや素材の専用サポートの多さ、強力さから、やはり単なる【バスター・モード】に納めてしまうほどのデッキではないと考えます

#26 名無しさんはワーム

Aに一票

／バスターの中で抜きんでた制圧力があるのは確かだが、使えるサポートやコンボなどで独自性があるとは言えないと思う。
それこそシンクロ素材に縛りがあるデスカイザーやアーカナイト等の方が工夫が必要な分内容が煮詰まりそうだし


ちなみに個人的な感想だけど【／バスター】より【バスター・モード】の方が見栄えや語幹的にしっくりくる。
無関係だけど【ジャイアント・ボマー・エアライド】あたりも【リアクター】の方がよくないかと思ったり

#27 名無しさんはワーム

Ａ

ＢならばＢ－２だけど、スターダストサポートを得られると言ってもサポートがＳモンスター指定ばかりで１つのページを割く分量がえられるか疑問。
スターダストサポートで真面目に作ると／バスターが抜けてアクセルシンクロするデッキになる気がする。

スレから外れるが【スターダスト・ドラゴン／バスター】よりも、何故か今まで作られてなかった【スターダスト】の作成をして、そこに／バスター採用軸を作った方が良いと思う。

#28 名無しさんはワーム

A
結局はSモンスターだしてバスターを出す点が変わらないので、個々のサポートカードや注意点程度なら充分まとめて書ける範囲だと思う
デッキレシピは他のデッキでも特定の軸だけ乗っていることもあるので同じように書いていいんじゃないかと

#29 名無しさんはワーム

投票期限になりましたので投票はここまでとします。
結果は「Ａ」と「Ｂ(全てＢ－２)」が共に６票で同票という結果になりました。
同票の場合のルールに関しては調べてなかったので、どのような対応名なるかがわかりません。
考えられるのは追加で投票期間を設けるか、今回は結果が出なかったということで保留にするかだと思いますが断定できません。
少なくとも前者であれば投票の再告知をトップページのコメントでお知らせします。

※以下追記
「議論板利用規約」に同票の場合のルールがありました
https://yugioh-wiki.net/index.php?%B5%C4%CF%C0%C8%C4%CD%F8%CD%D1%B5%AC%CC%F3#voteProgress

Ａ票の方の中に１人、「ＢであるならＢ－２」のコメントがありましたので、「Ｂ－２」の方がやや有利であると考え、今回の結果は「Ｂ－２」とします。
Ｂ－２は「【スターダスト・ドラゴン／バスター】を他の「／バスター」との差別化に特化したページに改変する」であり、現状のページから大幅な改変が行われると思います。
編集テストページを間借りして改編案の作成を行う必要があるとは思いますが、大まかな方針の相談等も必要だと思いますのでこのページは１週間ほど方針相談の場として開けておきたいと思います。

予定として5/31の12：00をもって、このスレッドをロックしたいと思います。

#30 名無しさんはワーム

>>20と>>25の「《ファントム・オブ・カオス》や「スターダスト」のサポートを利用できる」という意見について、事実誤認があるとして投票結果に異議を申し立てます。
私は《スターダスト・ドラゴン／バスター》の制圧力とは強力な無効効果だけでなく、リリースで場を離れることによる除去のしにくさにあると考えています。
その点を考えると、自分のターンしか効果を使えない《ファントム・オブ・カオス》で、場に居続けることで制圧する《スターダスト・ドラゴン／バスター》をコピーすることに意義があるのか疑問です。
ましてや事故回避のため《スターダスト・ドラゴン／バスター》の採用枚数は控えめのはずですし、除外後に再利用する手段も無い以上【スターダスト・ドラゴン／バスター】でやりたいこととはズレがある感が否めません。

#31 名無しさんはワーム

「スターダスト」サポートも《スターダスト・ドラゴン／バスター》が直接恩恵を受けられるのは《シューティング・スター》のみです。
状況にもよりますが、《スターダスト・ドラゴン／バスター》は効果で場を離れてしまうため発動機会が限られ、相性が良いと言えるか疑問です。

《スターダスト・ドラゴン》を即座に出すサポートは《ネクロイド・シンクロ》《スターライト・ロード》《スターダスト・リ・スパーク》が該当しますが、
《ネクロイド・シンクロ》はシンクロ素材が墓地にいる必要があり、出せるとしても２体目以降となることが予想されます。
加えて【バスター・モード】における代表的なモンスターはレベル１・２のチューナーとレベル４の非チューナーであり、《スターダスト・ドラゴン》を出すにはレベル２・３の非チューナーが必要です。
具体的に、このためだけに投入しうる事故要因にならない候補はいるのでしょうか。

また、《スターライト・ロード》は防御札として有能でも《ブラック・ホール》でも使わなければ能動的に使うのは難しく、《スターダスト・ドラゴン》を出す手段としては実用性に欠けます。
《バスター・モード》を守れることは【バスター・モード】全般に言えることなので、そちらに記載されるべきです。
《スターダスト・リ・スパーク》も言うまでもなく能動的に使うのは不可能です。

以上より、「スターダスト」サポートおよび《ファントム・オブ・カオス》は【スターダスト・ドラゴン／バスター】の特色と言えるほどのサポートではないとして、該当意見の無効を主張します。

#32 名無しさんはワーム

>>31の意見に対して反論したい

シューティング・スターに関しては
スターダスト・ドラゴン/バスターが対処できない、既に存在する永続カードや、攻撃力3000を超えるモンスターに対処できるため相性がいいとある。

スターライト・ロードについては、早急に確保したい場合の手段として自分のカードに対して使うという話が書いてある。
しかし、そもそも相手が複数の破壊を狙ってくることもあり得るなら、受動的とはいえ特殊召喚手段の一つとしてカウントするのは問題ない様に思える。

ネクロイド・シンクロについても、
アーケインファイロとレベル6といったパターンも十分に考えられるのでは？
/バスターのページでも、アーケインファイロを使ったルートがある

#33 名無しのゴンベエ

>>20は恐らくファンカスについてはスターダストをコピーしてバスターになる、というニュアンスで書いてると思いますが、ルールミスなのでその辺りは割愛して。

昔ならば事故回避の名目でバスター体を少なくすることもありましたが、バスター・モード・ゼロは手札にバスター体を要求するため、かつ現代では初動に必要な枚数が少なくなったため、2・3枚積みでも問題ないと感じます。
スタバが複数並んだら単純に制圧力も2倍、3倍ですから。

また、スターライト・ロードはそちらが認識している通り防御札であるので能動的に使う必要はまったくありません。
有能な初動札があり、防御札を能動的に使う必要はないのでその点を取って指摘するのはちょっと見当違いかなと思います。
セットしたバスターモードを守れる、かつ素体のスターダストを出せるのは他のバスターにはない強みであるのでスタバを定義する上での特記は必要と思います

#34 名無しさんはワーム

>>32
ネクロイドシンクロに関して、Ｓ召喚扱いではありますがＳ召喚ではないためＳ素材として扱われません。
そのためバスターモードのサーチはできません

>>35
それであれば「場に並べる必要なく墓地のモンスターを使ってＳ召喚できる」ぐらいの話になります。
わざわざ「アーケインファイロ＋レベル６」と名指しでアーケインファイロを出している以上そういう風にとらえるのが妥当と思います。

#35 名無しさんはワーム

>>34
ネクロイドシンクロでスターダストドラゴンを出す組み合わせに必要な、レベル8になる組み合わせとして言っている
バスターモードのサーチができないということはそもそも理解しているし、言及もしていない
見当違いなことを言わないでくれないか？

#36 名無しのゴンベエ

>>34
スターダストを出す手段としてのネクロイド・シンクロの話をしててバスターモードをサーチする話はしてません

#37 名無しさんはワーム

>>29
＞Ａ票の方の中に１人、「ＢであるならＢ－２」のコメントがありましたので、「Ｂ－２」の方がやや有利であると考え、
というのに異議があります

>>27は
＞ＢならばＢ－２だけど、スターダストサポートを得られると言ってもサポートがＳモンスター指定ばかりで１つのページを割く分量がえられるか疑問。
と、ＢならばＢ－2だけれどそれが不適切でＡの方が優れているためという理由提示のための発言であり
それをＢを若干は支持していると取るのは捻じ曲げであると感じます

同数なので>>1が判断をするというのが有りか無しかはともかく
発言の一部を切り取って意味を捻じ曲げて判断するのは不適切かと

#38 名無しさんはワーム

同票の場合は議長が決める、というのはルールとして存在しているのでありなしとかは関係ないですね。
理由を明示する必要もないとは思いますが、提示された以上、B-2派としてもこの理由は少しいただけないと思っています

#39 名無しさんはワーム

異議が出た場合のルールについて、

投票期限から24時間の異議申し立て受付期間を設ける。（投票参加者のみ可、１～３にあてはまらなくても議論を読んでいないと思われれば可能）
その期間中に異議が出た場合「無効か有効かの判断議論」を行い48時間経過時点で議論終了。
その後必要なら期間24時間での投票を行う。
遅延防止の観点から、その投票は理由不要。
公正な投票のため、その投票は元々の投票に参加した者のみの参加とする。もちろん判断対象者は参加不可能。
更にこの投票結果が同数の場合、有効票とみなす

現状、異議が出た場合のその異議が有効か無効かという議論になっているが、
>>30,>>31の異議は無効という認識でよいのか？

#40 F

すみません、
>>30　のご指摘について。
>>20　の私の意見に誤認があるのでは、という点について、誤解を招く表現をしてしまいましたこと、申し訳ございませんでした。
ご指摘やその後の議論を受けても私の意見はB-2のままで変わりはなく、無効票として扱って欲しくない旨を表明しておきます。

#41 名無しさんはワーム

>>32
別に６＋２でも７＋１でも良いですが、「結局【バスター・モード】でできるのか？」と思っています

>>39 >>40
「スターダスト」サポートを独立の根拠としていたのに対して、「『スターダスト』サポートは【スターダスト・ドラゴン／バスター】を【バスター・モード】から分離せしめるほどのサポートではない」という異議を申し立てています。

「《バスター・モード》を守れる《スターライト・ロード》で、運が良ければ《スターダスト・ドラゴン》が出せる」ポイントは否定しませんが、それだけでは個別のデッキページを作るには不十分だと考えています。

デッキ集には「ガチデッキとファンデッキの明確な区別は難しいため、『特徴のあるデッキ』はそれらの区別なく資料として収録しています」との文言があります。
「専用サポートの記述以外は岩石汎用の羅列になっている」と例に挙がった【マスターモンク】も、本来は【岩石族】に入らない戦闘サポートやサーチカードなど独自のギミックがもう少しあるはずです（そもそも岩石族のサポートが少ないのもありますし、現状では要編集かもですが…）。
その点で【マスターモンク】も【岩石族】とは異なるギミックを有した「特徴のあるデッキ」であると言えると思います。

#42 名無しさんはワーム

ですが>>33で仰っている通り《スターライト・ロード》が能動的に使えない防御札ならば、【スターダスト・ドラゴン／バスター】のメインギミックは結局【バスター・モード】と同じ《サイキック・リフレクター》からの展開となってしまいます。
「《スターライト・ロード》が使える」「『スターダスト』サポートがある」と言われても、結局出し方が【バスター・モード】ならそれは【バスター・モード】ではないでしょうか。
同じカードを相手ターンに使う、自分のターンで使うといったレベルでなく、もっと根本的に構築が違わなければ（それこそ【スターダスト】的な要素がなければ）個別のページに値しないのでは？というのが自分の意見です。
（今後【スターダスト】が出来るとなればまた話は変わってきそうですが…）

他のデッキで例を挙げると、《インフェルニティ・デーモン》等の同じメインギミックを有する【インフェルニティ】は「シンクロ軸」「エクシーズ軸」「リンク軸」が同一のページにまとまっています。
以前議論が持ち上がった【混沌幻魔アーミタイル】と【三幻魔】は、結局「名前コピーなどの特化構築」と「三幻魔によるビートダウン」で軸が分かれたことで分離しました。
その点で、【スターダスト・ドラゴン／バスター】は【バスター・モード】とは異なるギミックを有する「特徴のあるデッキ」と言えるのか疑問です。

「スターダスト」サポートを推していた皆さんは、この点についていかがお考えでしょうか。

#43 名無しさんはワーム

異議が出てから48時間経過しているから
有効か、無効かの判断投票に入るべきでは？
後からあれこれ言ってしまっては投票を行った意味がない

#44 名無しさんはワーム

>>41 >>42の意見は個人の考えに依るところが大きいし、なんで最初の意見募集の内に出さなかったのか聞きたい

明確な事実誤認などならともかく、個人の考える基準を満たす満たさないで異議とするのはどうなの

#45 名無しさんはワーム

>>44
私の中では「『スターダスト』サポートは【スターダスト・ドラゴン／バスター】にはそぐわない」という考えが最初からありましたが、
投票開始までの議論にも「スターダスト」の話題は上がらなかったので特に意見もしませんでした。
なので>>19での投票理由も「採用するカードに違いが無い」としています。

ところが投票が始まってみると「スターダスト」を独立の理由とする意見が複数上がっており、それに対して異議を申し立てました。
言われてみれば確かに意見募集の段階で出すような意見だとは思いますが、こちらとしては「スターダスト」を理由とした票の方に驚きがあります。

「個人の考えに依るところが大きい」というのは個別ページ云々の話かと思いますが、
私が異議として主張しているのは「『スターダスト』サポートは【スターダスト・ドラゴン／バスター】にはそぐわない」です。
内容については>>31で書いた通りであり、該当意見には明確な事実誤認があると考えています。

この意見を認めるかどうかはそれこそ再投票があるはずですが、議長さん…？

#46 名無しさんはワーム

再投票したほうが無難かもね

かつて環境の一線にいたデッキの歴史的資料として、ページを残すとなると【スターダスト・ドラゴン／バスター】が一番活躍していた第七期（もしくは新しい／バスターサポートが出てＥＸデッキから出す制限があった第十期）のカードプールでページを作成するでしょう、あの頃ならばスターダストサポートを使う意味もありましたし
保存に賛成していた人もそういう認識があっただろうと思いますが
今からページを作り直すとなると最新のカードプールで作ることになるから、そういうわけにもいかないんだよなぁ

元々の【スターダスト・ドラゴン／バスター】のページがちゃんと完成形になっていればこんなことにならなかったのに……

#47 名無しさんはワーム

スタバは他のバスター体と異なり、「自身を蘇生する」という効果が存在し、他のバスターと比べて独自性が存在します。
ほとんどのバスター体は除去されればそれで終了、後続としてシンクロ体が出るだけの使い捨ての存在であるのに対して、スタバはその除去を無効化して自身を蘇生できるので継続的にバスター体で戦える……。
つまり、出すまでの展開ルートに大きな差はなくとも、展開が終わったあとの戦い方に大きな差が出る、という意見です。

展開の独自性という観点で見れば、リフレクター+ビーストで出せないデスカイザーはバスター体を出せさえすれば素体が蘇生でき、バスター・モード/バスター・モード・ゼロさえあれば連続して出しやすいという独自性も存在します。
これはスタバとは違った独自性ですね。

とりあえず、他のバスターに対してのスタバの独自性について述べてみました。
これも投票前に述べられればよかったのですけれど、B-2に決定した場合を想定してプールを見直した際に改めて感じたことなのでお許しを。

#48 名無しさんはワーム

同票の場合議長の采配ということなので、今回の投票に参加した人で再議論した方がいいかの確認、賛成票半数に達したら再議論するということでどうでしょう

再議論するのであれば、テストページ借りて実際にどんなページになるか、実際にページとして残す価値がある内容になるかみたいなの確認しながらのほうがいいのでしょうか
ただその結果統合になった場合、無駄な手間っぽくなってしまうのが難点です(統合時の参考にはなるとは思います)

#49 名無しさんはワーム

で、投票理由に対する異議>>30 >>31は有効なの？無効なの？
異議有効となるなら統合になるし、異議無効なら議長の判断になるんだが

#50 名無しさんはワーム

ファンカスが相性よくはないというのには同意ですが、「スターダスト」サポートに関しては構築次第で有効に使える可能性は十分にあると思いますので、異議は無効と判断します

#51 名無しさんはワーム

>>50
スターダストギミックの方にも異議が入ってますよ

投票して異議が出てから48時間たってもまだキレイに話がついてないので、
この状態で「異議が有効」「異議が無効」のどちらであれ投票なしで決めるのはスッキリ終わらない気がします

#52 名無しさんはワーム

意義の有効無効で決定が決まってしまう現状は、決定後の内容について一方あるいは双方が納得できない形に終わる可能性があります。

独自性などについては、草案作成を持って結論付けるのが良いのではないでしょうか。
【バスターモード】への統合・【スターダスト・ドラゴン／バスター】存続の双方で草案を提出し、その内容によって決める方が記述内容の改善を伴うため有意義だと思います。

#53 名無しさんはワーム

上にある《ネクロイド・シンクロ》の件ですが、レベル６スターダストSモンスターを出せば《アーケイン・ファイロ》を召喚してレベル８をS召喚できるのではないでしょうか？
これなら、レベル２のチューナーとレベル４の非チューナーのみで出せるので問題ないはずです。

また、スターダスト関係のチューナーとして《サテライト・シンクロン》はどうでしょう。
《サイキック・リフレクター》および《スターダスト・ドラゴン／バスター》（《スターダスト・ドラゴン》）の効果で手札から特殊召喚できます。
前者ではレベル６スターダストSモンスターを中継することで
１．《スターダスト・ドラゴン》をS召喚して《スターダスト・ドラゴン／バスター》を出す。
２．《サテライト・ウォリアー》や《クリスタルウィング・シンクロ・ドラゴン》をS召喚して攻める。
の選択が可能になると思います。
後者の場合では相手のエンドフェイズに特殊召喚することで自分のターンで手札からレベル４の非チューナーを召喚し《スターダスト・ドラゴン》や《閃こう竜 スターダスト》をS召喚することで盤面をさらに安定させることができます。

《閃こう竜 スターダスト》は個別ページにあるように《スターダスト・ドラゴン》および《スターダスト・ドラゴン／バスター》のフィールドが空く弱点を補い合えるほか、スターダストサポートの共有に有効と思います。

#54 名無しさんはワーム

>>52
Ａ側は【バスター・モード】にスターダスト・ドラゴン／バスターの記述を増やしたいというのではなく、【スターダスト・ドラゴン／バスター】を独立させている必要はないという意見ですし
Ｂ側も【スターダスト・ドラゴン／バスター】が独立して必要という意見で、【バスター・モード】にスターダスト・ドラゴン／バスターの記述があれば良いという意見ではないですし、


【スターダスト・ドラゴン／バスター】の草案だけで大丈夫だと思います。
統合になった場合に【バスター・モード】にどれだけスターダスト・ドラゴン／バスターの記述を増やすかという議論は、今回の話が統合でまとまった後のまた別の話かと

#55 名無しさんはワーム

議長からは一切音沙汰ないですが、議論はどうすれば良いのでしょうか。
草案を出すにしても方向性が全く決まってないようですけど。

#56 名無しさんはワーム

>>52で話されているように、【スターダスト・ドラゴン／バスター】の草案を作って通常のデッキ草案と同様に検討するのが良いかと思います。

自分は異議を申し立てている立場上、議長や草案提出をするわけにはいかないので、
お手数ですが>>53などを元に誰か作っていただければ幸いです。

#57 名無しさんはワーム

一応トップページのコメにも草案募集の旨を書き込んだのですが、特に音沙汰なく1週間近く過ぎてしまいました。
私自身、草案作成ごと投げたのはちょっとやりすぎかと反省しています。
>>56では議長を努めるわけにはいかないと書き込みましたが、これ以上の議論の停滞を防ぐため議長を代行させていただいてよろしいでしょうか。

今後の進行としては【スターダスト・ドラゴン／バスター】の草案を作り、通常の草案提出と同様の進行を予定しています。
代行の承認が得られましたらとりあえず>>53と【バスター・モード】を元に【スターダスト・ドラゴン／バスター】の仮草案を編集テストページに作り、編集を募ろうと思います。

進行や議長代行について意見がありましたらコメントお願いいたします。

#58 名無しさんはワーム

>>57
代行を承認します。
ただ、スレッドが長くなっているので新規スレッドとしての作成を提案します。
スレッドのロックなどいくつかの点で信金スレッドの方が運用がしやすいと思います。
双方のスレッドでリンクを張れば運用上も問題がないと思います。

#59 名無しさんはワーム

>>57
代行で良いと思います。


【スターダスト・ドラゴン／バスター】が必要だと考えて仮草案を作る人がいればよいですが
今のところ誰もいませんし期限をきちんと区切らないとまた同様に停滞してしまいそうですね

#60 名無しさんはワーム

代行の承認をいただいたので、土日のうちに草案スレッドを建てたいと思います。

議論はまだ続きますが、ひとまずありがとうございました。

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