コメント専用スレ作成について

議論板自体はラッシュと共有してますが、向こうに諮らずにここにコメント板作ってもいいんでしょうか？

Ａコメント欄作る
Ｂ案にある様に連絡用コメントページにする

とするのがよいと思う
現状、編集履歴が残らない状態で、どのコメントが荒らしとして通報されたか判別がつかない状態である以上、
頻繁に削除しにくるのが現れているなかでコメント欄運用するのはきついものがあるように思う

Ｂ本来なら現行のコメント欄は撤去して、過去の議論の結果に乗っ取り新設するべきなんだろうけど
連絡しても管理人が動いてないし、ユーザー間で運用方法を決めて動くしかないんじゃないかと

ラッシュの方は覗いてないのでわからないけど、
向こうの分も（荒らし、雑談対策などで）必要であればコメント用スレッドを立てても問題ないとは思う。
（向こうは向こうで議決通す必要があるかもしれないが）

現行のコメ欄については、何らかの議決通ったとしても現状見てると規制や住み分けは難しそうだなあと。
撤去、書き込み禁止などが可能であればそのほうが好ましいのではと思います。

A.この掲示板にコメント専用スレを立てるか否か
賛成
B.現在の一言掲示板はどうするか
現状維持

残念ですが、このwikiに明確に悪意をもって訪れている人が何名かいます。
デュエルに惨敗したのかレアカードが手に入らなかったのかわかりませんが、とにかく遊戯王wikiを荒らしてやる、という目的の悪人です。
コメント欄はトップページにあり誰もが見るため、そういう荒らしの格好の餌食になっているのが現状でしょう。
コメントページを撤去したりルールを厳しくしても、そういう悪人は他のページを荒らしまわるだけなので、であれば引き続き荒らされ役として機能してくれればいいと思います。
編集とかと関係ない雑談をしたい人もいるでしょうし

ではラッシュの方は特に問題無いという前提で
A.賛成、議決後この板をそのまま利用しても良いのでは？
B.連絡用コメントとして、原則として各議論板への誘導を目的としたコメントのみ可とする(ただし管理人さんにトップページの変更を要請する必要があるので、対応がもらえるまでは現状維持)

各ページの編集に関わる議論だけど個別にスレ立てするほどでは無い、みたいな会話が一言伝言板の主な用途になってたと思います。一言伝言板では字数の問題でどうしても強い口調になってしまったりしていたので、その役目をこちらに移せると良いなあ。

邪魔したいとか揚げ足取りたいわけじゃないってのを了承して欲しいんだが、下記のスレッド
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=2100
でコメントページに追加のページを作るまでの期間、代わりのページを作るかどうかで投票した結果作らないって結果が出てる
追加のページを作るのが管理人さんとこで止まってはいるけど投票自体は生きてるから再議論提案にあたる
だからやるなら再議論のルールからしないとダメ
雑談と議論区別しないで残すって方向だから議論板への誘導以外許さないってのも引っかかる
勿論存続するの前提の投票だから消すのも引っかかる

個人の意見としては議論板にスレ作って消されたくないならそっちに書き込めってやるのは好きにしたらいいと思うんだが、面倒だろうが筋通しといてくれ

>>6
ご指摘感謝します

http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=2100
にて
「連絡用コメントページを新たに設置する」
「設置までの間、代替ページは作成しない」
という案が決定されました。

しかし、議論から半月経過しても連絡用ページは設置されず、現在の一言掲示板は、無断削除を行う利用者がいることで、正常に機能していない現状があります
そこで、一言伝言板の機能をこの議論板に移行する案が提案されました。

議決から１年経過していませんが、緊急を要すると判断し、再議論の提案を行います

再議論の提案に伴い、投票を行います
再議論について
1.行うべき
2.行わないべき

投票期間はおよそ一週間、26日0時までとします

>>6で指摘されたスレッドの議論主です。
議論終了のあたりで忙しくなって対応できない状態になってしまい、そのあとズルズルと放置になってしまいました。
書き込むタイミングを失っていたのですが、再議論扱いで問題になるということですので、来ました。
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=2126
そのあとのタイミングで別のスレッドが作られています。
別スレッドの存在は、トップのコメントページが議論の場として適していないという主張を裏付けるものと言えます。

再議論扱いになりそうなので投票で念のために確認しておく、というのはルール的に妥当な面はあります。
やるのであれば、議論の争点だけは投票前にまとめたいですね。
投票期間中に意見を考えることができますから。

>>7
1 再議論を行うべき
既に当初の想定を超える「設置までの期間」が過ぎていると考えます。
ところで、該当議論にて決定済みの連絡用コメントページの作成依頼は今一度Aitsu氏に投げても問題無いでしょうか？　それともこの議論が終了するまでは「連絡用コメントページの作成自体も再議論対象」と考えて待った方が良いですか？

1 再議論を行うべき

とはいえ、>>6のスレッドでの議決が適正に履行されていなかった(管理人氏に依頼されていなかった)のであれば、
そちらはそちらとして管理人氏に依頼すべきなのかなあとも思う。
(>>8の議長が『問い合わせたが反応なし』とも書き込んでは居たが)

再議論を行うべきに投票する

対応されていないのであれば対応してもらう様に言わないとダメだろうな

再議論を行うべき

雑談に関しては設置した方が良いと思うので

投票期間が過ぎました
反対意見が無かったため、議論を再開します

詳細は>>0を参照ください

議論再開後に静まり返ってしまいましたが、呼び水とするべく書き込みます。
議論スレッドを立てるかどうか悩んでいる場合や、過去に議長を経験した人が無い人が助けを求める場合を想定しています。
これ以外の使い道もあるでしょう。

決めておいたほうが良さそうな点を箇条書きします。
１．スレッドの移行タイミング。
月替わりや書き込み数などが考えらるがどうするのか。
２．議論スレッドを作成して移行する場合の目安。
スレッドを立てずにコメント用スレッドで話が長引くのを良しとするか、という話です。

>>14
それらの要素はコメント用掲示板の作成が決定してから決めた方が適切と考えます
>>0でも書いていますが、今は「作るか」「作らないか」だけに焦点を絞って議論しましょう

コメントスレ作成には反対です。
結局コメントスレのニーズは「荒らしに消されたくない」では？
確かにここだと消されはしなさそうだけど、逆に荒らしコメが来ても消せないし、逆に荒らしが知恵付けたら荒らしコメ、荒らしスレばっかになりそうで嫌です。
>>14で言われてるニーズに関してはそれこそ専用スレなり現行の一言掲示板で事足りるのでは？

『削除（荒らし）対策』もありますが、
『発言者を明確にする（発言者IDを付ける）』点でも現行のTOP掲示板(wikiシステム)は不便だと提起されたことが有ったように思います。
「何人が話題に参加しているのか」「どの発言が誰のものなのか」などが判りづらいため、
可能であればwiki全体に編集時ID付与などが望ましいと個人的には思うのですがシステム面で厳しいとも聞いた覚えがあります。

荒らし対策や発言IDの表示などを考えると、ここではなく別の掲示板を借りるのがいいのではないかと思います。
管理人からの積極的な管理が望めない以上、この掲示板に寄る辺を求めるのは少々不安要素があるかと。

>>18
他の掲示板利用するとしても、管理を誰かがしないといけないわけであって
誰が管理するのかという問題が出てきてしまう
やはり、ここを使う方しかない様に思う

>>16 ここならIDが見える以上、荒らしに対する対処は伝統的な「無視」で良いのではないでしょうか。削除されてしまうと「何がダメだったかすらわからない」状態に陥る事もありますし。
また、ここならwikiからはワンクッション置かないと来られない場所にある(最新の15件に出ない)ため、純粋なwiki利用者に対して自己顕示出来ず、荒らし甲斐がないんじゃないかなーと想像します。

逆に>>18さんの言うように他所で掲示板を作るとすると、管理人さんが動かない以上、「新規の編集者さんがこのwikiから辿り着くのは難しくなってしまう」という問題点もあり、とりあえずここに作っておくのが落としどころなんじゃないかと。

何か渡りを付ける方法があって、掲示板じゃなくてDiscordのサーバーとかLINEのオープンチャットとかでも良いってんなら私が作っても構いませんけど、誰もが利用可能かと言われると首が傾ぎますし、結局信用ならないのでは。

そもそも今そういうタイプの荒らしってコメントにほとんどいなくって、どういうのがいて困ってるのかというと今トップにいるような自分を荒らしと自覚してない荒らしだし

そろそろ議論期間が終了します
一時間後の0時から以下の内容について投票を行います

A.コメント専用掲示板について
1.作成する
2.作成しない

B.(作成に賛成している場合)現在の一言掲示板について
※Aで作成しない、が過半数の場合無効
※Aで作成しない、と投票された場合に２の現状維持に自動的に投票
1.連絡専用コメント欄とする
2.現状維持

投票期間は一週間とって12日0時までとします

変わらず
A.コメント専用掲示板について
1.作成する
B.(作成に賛成している場合)現在の一言掲示板について
1.連絡専用コメント欄とする

一言掲示板はまあ現実的にはすぐにこう運用するのは難しいかもしれないけど、例えば各連絡の際に名前欄に「雑談はコメント議論板へ」みたいなのを入れてもらう事で誘導出来るかなと。

この投票形式だとA1賛成10人、2賛成8人、B1賛成6.2賛成4とかでも成立するのにやる意味あるのか？
2個目が投票過半数どころか30%行ってなくても成立することになるが

>>24
Aで作成しないならばBは答えなくてもいい、というつもりだったんですが分かりにくかったですかね

>>25
投票項目について勘違いしやすい項目があることから、2日程度投票開始を延期し、項目を精査するべきだと思います。
投票開始1時間前に内容が公示されるのでは、項目の問題点を指摘するのは難しいです。

Bについては「Aに賛成している場合」よりも「Aが可決された場合」の方が適切ではないかと思います。

>>26
勘違いしやすい要素ってないと思うが
トップページの内容を告知専用にすると簡単な意見交換をやる場が消えるからAが成立しなければBも自動的に成立しない訳だし

A作成に賛成

B現状維持
あった方がいいと感じる為、作成には賛成だが、どう使うかについては別の議論で詰めた方がいい
>>15でも、作成するかどうかを中心とした話をするから、使い方やトップページに関する扱いは別の議論でやるものと考えていたのだが

投票を開始するようであれば終了期限を指定してください。

項目Bについて。
>>27が良く分からないんだけど、現状維持か連絡専用にするかってことはなんにせよあり方を変えようとしているワケなのだから、そこはAとは独立させて票をとるべきなのでは？

あとそもそもコメントスレつくってトップは現状維持ってなったらコメントスレの意義はドコに？何のために作ったのって話では？

A作成する

B連絡用にする

IDが出ないから誰が話しているのか分かりにくいから、
別の人が説明しているのか本人が弁明しているのかすら分からない
トップページに関しては作成したなら残していても意味がないため、伝言板にするしかないと思う

投票するつもりはなかったんだけどトップの方でモメてたんで具体的な数字交えて首突っ込むね

投票母数を１００
Ａ１投票割合を７０
Ａ２投票割合を３０

Ｂ１投票割合を７０
Ｂ２投票割合を３０
とするときに

Ａ１投票数は７０
Ａ２投票数は３０

Ｂ１投票数は７０＊０．７＝４９
Ｂ２投票数は７０＊０．３＝２１

でこのうちＢ１に投票した人が全体の半分にも達してないのが問題なわけよ
重ねて言えばＡ２に投票した人がＢ１Ｂ２どっちに投票するのかと言えば現状維持で足りると考えているんだからＢ２だよね
それを反映すると
Ｂ１が４９
Ｂ２が５１で投票結果も本来は逆転することになる
前提を７：３って相当片方へと偏らせた計算ですらこうなるので差が僅差になるほど乖離は大きくなる

>>31
ならAに反対しましょう、としか言えません

口はさんだついでに投票もいれとくね
A.コメント専用掲示板について
1.作成する

B.(作成に賛成している場合)現在の一言掲示板について
2.現状維持

結局何が問題、争点なのかって
トップのコメントページを勝手に削除している人がずーっといて、本人は改善する気がない
なのでそれを管理人さんしか対応できないってことだよね
コメントページを掲示板に作れば消されたくないコメンとついてはそっちで書くようにして対応できるし、トップページはそのまま運用すれば問題ないんじゃないかな
問題起こしてる削除してる元凶を放置してトップページを連絡専用にするってのも理論的におかしいし、前回の議論の中身をないがしろにしてるようにも思うからね

投票期間指定してありましたね、失礼しました

A.コメント専用掲示板について
1.作成する

B.(作成に賛成している場合)現在の一言掲示板について
1.連絡専用コメント欄とする
ただし>>6で提示されたスレッドの議決について管理人氏から返答、対応が有った場合は
連絡用コメント欄が別に建てられる可能性があるのでその限りではない。

コメント削除の是非は別にしても、
雑談及び軽微な編集相談を含めてID付きで投稿する場への移行が望ましいと考える。

B.(作成に賛成している場合)現在の一言掲示板について
1.連絡専用コメント欄とする
これ実現不可能じゃね？
スレ主の頭の中でどーいう想像してるかしらんけど管理人の協力得られない以上議論で定めようが守られなくね
現にコメント執拗に消し続けてるのすら対策できてないじゃん
とりあえずここ数日でコメント何十件も消されてるの考えて
A.コメント専用掲示板について
2.作成しない
荒らしを正当化するような議論結果にしたくない

>>35
スレ主では無いですが、ルールについての質問はルール質問板へ。っていうルールも実効性は特に無い(のでたまに書き込んでる人が居る)けれど、都度「質問板へ」って返して誘導出来てるし、同様に運用可能じゃないかと思います。消される方の対策はそもそも理論上無理では。

A.1
B.2
管理人がアク禁などで積極対処できる状況でない以上、現状維持というか放っておくしか対処のしようがない

A.コメント専用掲示板について
1.作成する
トップのコメントページは勝手な削除・荒らしコメントで議論および連絡の場として不適切な状態が続いている。
移住先を作るのは良い解決方法だと言える。


B.(作成に賛成している場合)現在の一言掲示板について
2.現状維持
どのようなルールを作っても、ルール違反に対する処罰が無い以上は改善は望めない。

A.コメント専用掲示板について
1.作成する
トップのコメントページは誰が話しているかなども分からないため、自演なども出来てしまう状況です。
削除や改変なども可能であり、話し合う場としては適切ではないと思います。


B.(作成に賛成している場合)現在の一言掲示板について
1.連絡専用コメント欄とする
過去の議論結果を踏まえれば管理人さんが掲示板をもう一個作成する必要が有りますが、
それがない以上ユーザー側で現行のものの扱いを変えるしかないかと。

A.1
作成する
B.2
現状維持

コメントページのバックアップ見たらわかるが削除する荒らしが居付いてても放置され続けてるような状態なのに連絡用にする実現性がない
連絡用にして荒らしに口実与える必要もない

A.
2.作成しない
場所を変えたところで荒らしが改善するとは思えないし、消せなくなる分タチが悪くなるだけだと思う

B.
2.現状維持

「Aで『作成しない』が過半数の場合無効」なので有効になりうるという認識で投票
そもそも何が「雑談」で何が「連絡」なのかもよく分からないし、「これってどうなんだろう？」って会話から議題ができることもこれまで幾度となくあったので。

投票期間が終わりました

投票数11

A.コメント専用掲示板について
1.作成する 9票
2.作成しない　2票

B.(作成に賛成している場合)現在の一言掲示板について
※Aで作成しない、が過半数の場合無効
※Aで作成しない、と投票された場合に２の現状維持に自動的に投票
1.連絡専用コメント欄とする　4票
2.現状維持　　　　　　　　　7票


よって
コメント用ページを作成する
現状のコメント欄は現状維持
となりました。

これから異議申し立ての期間を(少しながめに)3日間設けます

異議申し立て期間の間に何もなかったので、スレッドを作成してよいと思います。
1か月の長い期間でしたが、議長お疲れさまでした。

異議もなかったので、専用スレを作成します。
ありがとうございました。