アニメで使用された楽曲の作者などの記述について

事の発端はは《マスター・ピース》のページに作曲者の記述がされたことだと認識しています。

賛成派の意見
・9文字程度の記述であるから削除するほどではない。
・削除するのであれば、消す理由を明示するべき
・削除する理由が明確ではない

反対派の意見
・ここはOCGのwikiであるため、作曲者の情報は不要である
・作曲者とカードの内容(効果・イラスト・カード名・モチーフなど)に関連性が無い
・記述する理由が明確ではない

コメントページは騒ぎたいだけの連中が騒いでいるだけなので
スレ立てたりする必要もないような気もするんですけどね。
騒いでいる人を通報した方がいい様に思います。

作曲者の記述の有無に関しては、
作曲者とカードの内容に関連性が無いなら、書く必要はないという考えです。
名前を書く必要性が見られず、必要な理由も全く述べず、では関連ない情報とみなされ消されるのも無理はないでしょう。

コメントページの方一通り見ましたけど「消す側は明確に消す理由提示」するべきということとと、「自分で追加しようとは思わないけど書いてあるの消すほど」ではないに賛同できるので残していいのではないかと思います
後は積極的に削除しようとしている側に明らかに度を過ぎてそうな発言が多いのは懸念事項ですかね

2022-03-27 (日) 19:20:58理解できないからもう書き込まなくていいよ -- 2022-03-27 (日) 19:26:07
必要もない情報を書き込む方がどうかしてるよ。必要な理由を述べて納得もさせずにさ。精神逝ってるわ。 -- 2022-03-28 (月) 10:24:51
作曲者名書きたい理由を説明してくれ。説明できないのに削除側が悪だとか被害者ぶるなよ。 -- 2022-03-28 (月) 12:50:12

ID： xzmomIXow4S9A
曲の作曲者のミヒマルGTの名前を書いたら消された、過剰自治だと騒いでいるのがいるが、
名前を書く必要が見られず、必要な理由も全く述べず、では関連ない情報とみなされて消されるのは当然だ。
過剰自治だのなんだの騒ぐ前に、必要な話なのかどうか考えるくらいの頭もないのだろうか。

トップページのやりとりでは、作曲者の名前は必要な情報なのかどうか、なぜその記述が必要なのかという質問への回答はなく、
私としても、カードに関わる要素がなく、なぜ必要なのかが読み取れません。

書かれていても問題ないというあやふやな根拠では不要記述を増やしかねないのではないでしょうか。
以下のような意見も見られますね。

-モーツァルトはカード名の元ネタとしてモーツァルトを紹介してるだけ　熱き決闘者は作曲家になにもかかってない -- &new{2022-03-27 (日) 20:00:33};
-「そもそもなんで曲名がカードになってるのか」って理由を掘るなら「遊戯王の曲である」という要素は必要であると思うが作曲者や歌手などの情報はいらないのでは？ -- &new{2022-03-27 (日) 20:43:18};
-「書かれてても困ることはない」という理由で不要な記述の削除が阻害されてたら今頃は不要記述だらけだよ -- &new{2022-03-27 (日) 20:45:18};
-作曲者だのなんだのとかいちいち限定してるけど、そのカードに関係ない記述は書かない、これが全てじゃないかね -- &new{2022-03-27 (日) 20:59:59};

コメントページの論争を見ても賛成派(削除反対派？)は「別にあって困るようなものでもないしわざわざ消すほどのことでもない」という意見しか見受けられません。
そもそものところで「それはカードページに必要な情報なのか」という疑問への回答は一切見受けられません。

その楽曲の関係者がメディアやSNSなどでカードとの関連性を示唆しているのであれば、それは関連性がある記述として特記できると思います。
しかし、ただ誰々が作った曲、という書き方であれば不要な記述とみなされても致し方ないかと思います。

「追記」に関しての甘さと「削除」に関する厳しさは何度も何度も問題になっている印象ですね
今回も今までの例に漏れず「追記」に関する具体的な理由は全然出てきてない。削除側は出してます
>>3のように「削除側の言葉遣いが悪い」というのは確かによろしくはないけれど、それは追加していい理由にもなっていないと思います

例えば「マスターピース」っていう名前の楽曲はZEXALのやつ以外にもSCANDALの歌ってるやつとかがあるわけで、曲名として紹介するなら作詞家作曲家まで書いておく方が一般的なのかな、と思います。

「どのマスターピースか」という疑問については「遊戯王ZEXALのマスターピース」で十全に説明できるのでは？
他にも「遊戯王ZEXALのマスターピース」が存在するのであれば別の要素で分ける必要はありますがそうではないでしょう

また、「遊戯王ZEXALのマスターピース」はそのまま「カード名の元ネタが曲名と推察できる理由」にもなります。

ギチギチに縛りたいわけじゃないけど、やっぱり「カードの情報に直接関わらないもの」は書くべきじゃないと思う

《モウヤンのカレー》のページを例に挙げると
由来である「もうやんカレー」の店名の話やカードに関連したエピソードの話はあるけど別に「もうやんカレーの社長」の話とかはない。
何故なら「もうやんカレーの社長」自体はカードと直接の関わりは無いから。

《光天使ブックス》のページで「Challenge the GAME」の歌手「REDMAN」の話が出てるけど
これは《光天使ブックス》を意識したエピソードがあるから

《マスターピース》はOPテーマではあるけどmihimaru GTが直接関わったエピソード等が無い

こういう細かい所を安易に許してしまうと「じゃあ直接関わりのない余談はどこまでOK？」という定義決めからしなくちゃならない
「9文字程度の記述であるから削除するほどではない」って意見も、「じゃあものすごい長い名前のアーティストが出て来たらそれは特例でアウトにするのか」って話になる

だから「直接のモチーフでも無ければカードに関するエピソードも無い話は基本書かない」がベターだと思う

過去にも、なんで書くのかの理由を説明せず書き続け、
削除する側に議論に持ち込ませたが結局出てこないという事例があり。
削除側に理由を求めるのなら、書く側にも理由を説明する必要があると考えます。
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1952

作曲者の情報が書かれていたのはバックアップを見ると2月15日辺りの話で結構前で、編集衝突も（多分）起こっていたわけではない。
ひょっとせずとも、当時作曲家について（と他にいくつかの事を）追記してみた当人は今回の件に関わってはいないのでは？
つまり今回の問題は議論だけが好きな、誰かさんの偽旗の可能性がある。

削除した人、例のcoコメント文を付け足した人、当時作曲家について追加してみた人、或いは今回最初にふと気になって話題を振ってみた人。
いずれかの当事者を◎名乗る◎意見が現れるまで、このスレッドで何かを決めようとすべきではない。
問題のマスター・ピースについては、削除した人がCOルールを無視したせいで時間の近い編集が残らなかったのか、問題になった作曲者？に関する記述はそもそもでっち上げだったのかさえももう分かりませんし。

ちなみに私は存命人物の記述は少し慎重さがいるとは思う、と述べた者で、当事者ではないです。

wikiは追記・修正するための場所なので追記に理由は不要です。削除は理由が必要になり、かつ承認が必要です。
例えるなら、人間が生きるのに理由は必要ないけど、殺すのには手続きがいるということです。勝手な削除は「アイツは生きる価値が無いと思ったから殺した」と言ってるようなもんです。どんだけ気に喰わない人がいても勝手に殺すのではなく、ちゃんと裁判で死刑にしましょう。

そして、今回については、犯人捜しや粗探しをしても荒らしの当事者が名乗り出るワケもないので、投票による多数決で決定でいいかと思います。
私はどちらでもいいとは思いますが、どちらかというと、不要な記述だと思います。

今のところの書き込みをまとめます
記述賛成
>>3 >>7

記述反対
>>2 >>4 >>5 >>6 >>8 >>9 >>11 >>12

上記はあくまで私の認識ですが、間違っていたらコメントお願いします。

これマスターピースに残す議論なのか作曲者名に対する全般なのか>>0>>1からわかんなくね

とりあえず結論から先に言うと反対で理由としては他のページの記述から考えたら消すには根拠が足りないから

理由の内訳だがまず誰でも記述編集ができる以上>>6で言われてる削除に対する厳しさは変えるべきじゃないし消すには相応の理由があるべきってのが大前提な

根拠1が軍貫で
-軍貫(カード名)
-軍鑑(船由来)
--軍艦巻(カテゴリの各モチーフ由来)
---寿司(軍艦巻の更に由来)
----寿司に対する余談
みたくかなり深い階層まで余談とかを掘り下げていて英名がGunkan Sushipだからと言うのを差し引いても［カード名A］に対する［元ネタB］に対する［余談C］みたいになってんのよ
これは軍貫に限らず多くのページでも該当する入れ子構造でカードに直接関わりがある余談かと言うと疑問がある

>>14の続き

根拠2はクリティウスの牙で
-クリティウスの牙(カード名)
--クリティウスの牙(楽曲名)
---クリティウスの牙(曲)に関する余談
こういう構造になってて同じような例なんだが
余談に関しては同名がサウンドトラックに入っている
狂戦士の魂のシーン、ドーマ編のクライマックスシーンで流れる事が多い、知名度や人気が高い
等が書かれてる

作曲者名は曲を同定する一要素だから精々2段階目の話で根拠に出してるような3段階目の話が大量に記述として許されてる以上消すのは一貫性がないと考える
特に似た立場のクリティウスの牙だが記述書きすぎだろとかで問題になってる記憶はない
だからまだ関係性がある分作曲者を書いてある状態から消すには根拠不足じゃね
なんで"消すのは統合性が取れないんで反対”

ただ今の段階で自分込みで積極的に残したいって意見０なのと、マスターピースと作曲で過去ログ漁って該当したのがバーンにburnについて書いたら消された件しか引っかからなかったんで記述を書いてる側の当事者が行方不明
なんで議論終わるまでに積極的に残したい側が"議論に参加してこない場合に議論不参加として記述消すのは賛成”
言われてた過剰自治ってのは正直そうだと思うし暴言繰り返してたり消し方が明らかに慣習無視してるけど当事者が議論にこない以上はな

>>1の9文字程度だから～には反対
書くと決めるなら1文字だろうが寿限無だろうが書くし書かないなら書かない、または十代の声優みたいに特例みたく書くケースをしっかり決めるべきだと思うわ

作曲者名を記述すること自体は問題ないと思います。
上でも挙げられているように作曲者名は曲を特定するのに一般的な情報です。
なので必ず入れるべきってわけではないけど、あっても問題ないというスタンスです。
カード関係ない作曲者のエピソードとか入れるなら問題ですけど、今回はそんな感じでもないですから。

作曲者なくても特定はできると言っている方がいますけど、これは特定できる最小限の記述しかしてはいけないというルールを作りたいということでしょうか？
別に曲を特定する情報が複数あったとしても問題ないのではないでしょうか？

投票とか話が上がってますけど、そもそも何に関して投票するのでしょうか？
マスターピースの件に関してはひと月半も前にあったのを蒸し返しているだけで今は当該記述はないですけど。

創作物について記述する場合、タイトルに作者を併記するのが正しいというのが個人的な肌感覚です。
が、よく考えると漫画についての記述(遊戯王が関係ないボーボボやいぬまる含め)の際も作者名は記載されていないんですよね。
そうなると確かに楽曲だけそれを書くのは不自然で、どちらにせよ統一した方が良いので「本議論では記述の可否について確定させず、新たに『各創作物の作者の併記について』の議論を行うべき」が私の意見になります。でも思ってたより大規模な話になってしまうのでやりたくないですね。

「なぜ作曲者名が必要なのか」の理由も述べずに
延々とコメント欄で言ってた人はいるのかな
コメント欄が荒れた原因の一端は相手の質問に一切答えない点だと理解して欲しい

少し調べましたが、下記のように著作に対して著者を記述する書き方はWiki内で多用されていそうです。
マスターピースの作曲者だけ記述してはいけないとするなら、それ相応の理由が必要ではないでしょうか。
もし仮に一律禁止とするのであれば該当ページ探しや編集がかなり多くなりそうです。

Walkuren Ritt
「Walkuren Ritt」とはリヒャルト・ワーグナーの曲『ワルキューレの騎行』のことであり、元のドイツ語では「Walküren Ritt」となる。
ティマイオスの眼
「ティマイオス」とは、古代ギリシャの哲学者プラトンの著作の一つであり、アトランティス大陸の伝説などについて記されている。
人造人間－サイコ・ショッカー
澤井啓夫氏の漫画『真説ボボボーボ・ボーボボ』では、ところ天の助が変身した姿としてこのモンスターが登場している。

私は記述されてても問題はないと思います。ただ遊戯王OCGのwikiなのであまり長々と記述するのは避けてほしいですが。でも「元ネタが◯◯◯の楽曲の✕✕✕でアニメ◯期のOP(ED)」くらいの記述なら問題はないかと。それを言ったら「じゃあ、他のページにある元ネタの記述もダメなの？」って話になるので。

ボーボボはオシリスの方でも書かれてるからって理由はありそうだな
あっちの澤井の画力が追いついてないセリフがあるから作者名書いてないと意味不になる
真説だけ書かないのも違和感あるがボーボボなんて固有名詞レベルの作品に作者ついてるのも一種の反証になるか

Walkuren Rittの方見てみたが
以下引用開始
「Walkuren Ritt」とはリヒャルト・ワーグナーの曲『ワルキューレの騎行』のことであり、元のドイツ語では「Walküren Ritt」となる。
英語名の「Ride of the Valkyries」はその英訳のタイトルである。
歌劇『ニーベルングの指輪』の劇中歌であり、この曲が使用されるのは騎乗したワルキューレたちが楽しげに草原を駆けるという穏やかなシーンである。
しかし、フランシス・F・コッポラによる戦争映画『地獄の黙示録』の戦闘シーンに使用されたことが非常に有名であり、原典の印象に反した物々しい、剣呑なイメージの曲として今日では周知されている。
引用終了

ニーゲンベルグの指輪の作者はワルキューレのテーマページにあるから省略されているとして、曲の解説の中でフランシス・F・コッポラの名前ガッツリ使ってるな

トップページのコメント辿った限り削除の根拠が
「情報として不要」
「不要な記述だらけになる」
「反対の理由が出てこないから」
１つ目は作曲家名を併記するのが珍しくないとの意見があるように要不要が平行線なので保留
２つ目３つ目は不要と主張するような類の記述が既に少なからずあるみたいで反対の理由も追加で増えてるな
「必要な理由がないから消す」の主張、抜本的に厳しくないか？

マジメに考えるなら普通は作曲者くらいはやましい事がない限りはしっかり記述した方がいいかなと思う。
論文とか改まった場でなくともモチーフとかがあるなら作曲者だけでなくアーティストその他全般を書く事は基本だと思うし。
ましてや大っぴらにばれたら困るとかではなく、カードの登場したアニメの主題歌っていうはっきりした記述しても問題の無いものに対して
削除して理由がないなら書くなとか言い出すのはどちらかという社会の常識とかの問題になってくるような気がする。

>>22

一応、「アニメ『遊戯王』の楽曲及びその作曲者」なのだから少なくとも「剣闘獣」の「闘士」に関する記述や「聖騎士」「X-セイバー」の「アーサー王伝説」に関する記述よりは「遊戯王」に関係する記述である事は言うまでもないですしね。あと誰も触れてないのであえて私が触れますが確か、「大地讃頌」にもカード名の元になった曲の作曲者の記述はありましたよね？

むしろ「遊戯王関係だから」逆に作者の記述がない部分もあるのではないでしょうか？
例えば漫画版5D'sの記述をする際に「佐藤雅史著の漫画版5D's」とは書かないですし

記述賛成派は「このwikiでは元ネタの記述が許されており、作曲者の名前などは元ネタ情報の一つである」や「作品名を出すときに著者情報を出すのは常識である」などの理由が出てきています。
反対派に関しては他に理由はあるのでしょうか？
そもそも、このwikiのルール上「不要だと思う」は削除の理由にならないですよね。

>>24
他の人がどう感じるかは知りませんが私は別に漫画版5D'sの作者の記述はあっても良いと思いますよ。例として「オシリスの天空竜」のページに「ボボボーボ・ボーボボ」の作者に関する記述ありますし。ただし、遊戯王に関係・無関係は問わず、やはりOCGのwikiなのであまり長く記述するのは良くないですけどね。たかが2～3行くらいに収まる程度の記述ならあっても差し支えはないのではないでしょうか？

>>25
>反対派に関しては他に理由はあるのでしょうか？
>そもそも、このwikiのルール上「不要だと思う」は削除の理由にならないですよね。

>>1に「作曲者とカードの内容(効果・イラスト・カード名・モチーフなど)に関連性が無い」
といった形で理由が挙げられているが。

「著作物に関する一般的な書き方だから」という理由なら、作者名を書くことの必要性は見える。

コメント欄だと
記述肯定側がなんでかそういった理由全然書かないで、>>1にあるような「9文字程度の記述であるから削除するほどではない。」
みたいな主観的な話しかせず、ヒートアップしていった感。

議論も進んできたので論点を整理します。
前回同様、論点理解について間違いだと思う点があれば、ご指摘お願いします。

作者名が記載されている事例は既にある、という点は記述を残す根拠として妥当だと考えられます。
以下の記述を根拠として、作者名が書かれることは許容されていると考えられます。
・「Walkuren Ritt」とはリヒャルト・ワーグナーの曲『ワルキューレの騎行』
・フランシス・F・コッポラによる戦争映画『地獄の黙示録』
・「大地讃頌」(大木惇夫作詞、佐藤眞作曲)
・澤井啓夫氏の漫画『ボボボーボ・ボーボボ』(《オシリスの天空竜》での記述)

一方で、反対派の主張は記述の必然性・必要性が感じられないというものです。
例として挙げた記述では、大地讃頌以外の3つは作者名によって区別したり、後の文章とのつながりがあります。
今回のアニメの楽曲については、「大地讃頌」の事例と類似していると考えられます。

>>28

確かに反対派の主張である「必然性・必要性を感じない」というのも分かります。ですが「別にそこまで長い記述でもないのに既に書かれてたものをわざわざ消す必要があるのか？」って思っちゃうんですよね。長く記述されてるならまだしも。そもそも「必然性・必要性を感じない」と言うのなら元ネタの記述自体が「遊戯王OCG」のwikiとして必然性・必要性を感じない訳ですし(特定の神話や童話、特定の人物が元ネタのカードをサポートするカードが出たなら話は別でしょうけど)。

ログ見る限り消してる側が突っぱねてるだけじゃないか？
間にログ削除とか酷い煽りあるから飛び飛びだが

アニメの話をする時に作者や作画監督の話まで一々するか？ 説明に不要な情報まで書いて何がしたいんだ？ -- 2022-03-27 (日) 19:27:46
作曲者××の〇〇　作品名何期ＯＰＥＤの〇〇　どっちでも成立するから削除してる方が過剰反応じゃねって気はする　わざわざ該当カードに全部書き足しはしないけど書いてるのを消すようなことでもなくね -- 2022-03-27 (日) 20:27:44
「そもそもなんで曲名がカードになってるのか」って理由を掘るなら「遊戯王の曲である」という要素は必要であると思うが作曲者や歌手などの情報はいらないのでは？ -- 2022-03-27 (日) 20:43:18
「書かれてても困ることはない」という理由で不要な記述の削除が阻害されてたら今頃は不要記述だらけだよ -- 2022-03-27 (日) 20:45:18
作曲者だのなんだのとかいちいち限定してるけど、そのカードに関係ない記述は書かない、これが全てじゃないかね -- 2022-03-27 (日) 20:59:59
結局「作曲者とかの情報はカードに関係あるのか？」という疑問に誰も答えられてないのがちょっとな。関係ある情報ならそう言ってくれれば納得できるが -- 2022-03-27 (日) 21:23:00

>>25で言われてるように
> そもそも、このwikiのルール上「不要だと思う」は削除の理由にならないですよね。
これを無視して消してるのが最初の問題点じゃね
消してる以上客観的またはルールで明確に決まってるべきなのに削除側の理由が全て個人の主観や感情に基づいてる
作曲家情報書くのは世間一般レベルの常識だから「wiki的になにか消すルールがあるのか？」から始まってるのに「不要だから」「関係があるのか」で言葉遊びして反対意見出てるのに議論板に行くわけでもなく自分の主張スピーカーみたいに一方的に発信してるだけだから荒れてたんじゃ

反対派だったけど、賛成派のちゃんとした意見が出てくるようになって「ああ、こういうことなら確かにアリだな」と思えるようになってきた

ひとつだけ気になる点としたら、
曲や他作品の情報として「タイトル」＋「作者」で補足事項が無いとそりゃ情報として足らないなって思うけど
遊戯王の曲の情報の場合、「どの作品のいつの曲か」＋「タイトル」＋「作者」でちょっと補足情報過多に見えてしまう感覚に陥る
ただ、これは本当に個人的主観だけの話だから「そりゃアンタだけだろ」って言われたら黙るしかない

削除に関するルールは、「削除ガイドライン」の中の以下の文章がある。

ページおよびページ内の文章の削除に関して †
すぐに削除すると問題が起こる場合があるので一度//でコメントアウト状態にしてください。
またページごと削除する場合は議論用掲示板のページで一度予告を行い、話し合いの上で削除してください。

ここでは、ページ内の記述については、問題が起こる場合があるのでコメントアウト、
またページごと削除する場合は議論用掲示板の話し合いとある。

議論結果でも、
「また、ルールではなくマナーとして自分が不要だと思う記述であってもいきなり削除せずできるだけ一度不要だと思う具体的な理由をつけてCOすることを推奨する旨を議決事項としてここに記す。」

削除理由や削除自体に関するルールは上記しかないが、削除に関するルールを言っている人は一体何を見て話しているんだろうか。

>>31

そうでしょうか？こちらも個人的主観だけの話になって申し訳ないのですが、私は既に記述されてるものを削除する程、捕捉情報過多には思えません。そりゃあ、遊戯王OCGとは関係ないのにその作者の経歴やエピソードとか他に手掛けてる楽曲等を長々と記述されてるなら十分に削除する程の捕捉情報過多だとは思いますけど

自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。

すぐに削除すると問題が起こる場合があるので一度//でコメントアウト状態にしてください。
また、ルールではなくマナーとして自分が不要だと思う記述であってもいきなり削除せずできるだけ一度不要だと思う具体的な理由をつけてCOすることを推奨する旨を議決事項としてここに記す。

この2点も編集履歴で確認できる限りでは特に守られてないな
ルールに書いてないから「必要な状態じゃないから消すわ」で書いてあるものを全部消していいって主張でいいのか？
とすると他人の書いたもの消すのに理由出せへの回答がこれだとしたら議論するだけ無駄じゃないか？

ルールではなくマナーの範囲でしかないし
現実的に利用者全員に守らせるなんて無理がありすぎる。
現にこの数日でもコメントアウトなしの削除なんて何度も見かけてる。
それら全部に対処しようというのか？

今回の件に関しても、削除された側が言わなきゃ気づかなかった訳だし、
いい加減「削除は悪」で通そうとするのは無理あるって気づかないものかな？

「“禁止されていない”ということは、“許されている”ということではないんだよ」
唐突にこの台詞を思い出した。要はこういうことですよね？

「削除が悪」かどうかはともかく、今回の場合、
「削除側の行為が褒められたものではない」のは間違いないと思いますが。
マナーも突き詰めれば不文律になるわけで、特にトップページの一文はこのWIKIにおける基本原理の一つだから、それを無視した行動は咎められても仕方ないかと。

他人や相手側のマナーがなってないからといって、自分がマナーを守らない理由にはならないと思いますが。そのマナーがお互いの間だけですむ話じゃない場合は特に。
相手に責任を押し付けるのもいいですが、自分側で悪いと思ったところは悪いと認めないと、余計削除側の心証を悪くするだけだと思いますよ。

>> 28ルールではなくマナーの範囲でしかないし現実的に利用者全員に守らせるなんて無理がありすぎる。
それを言い出したら極論もうマナーだろうがルールだろうが関係なく全部そうなっちゃうので無理筋では。
個人的には該当部位をCOした上で理由も併記しておいてくれれば、残したい人もそっちに反論書くから、トップページで論争されるよりも状況が整理しやすくって良いなと思います。

というか論点ズレてませんか？　誰が悪かったのかを決める場ではなかったと思っていたのですが。

話が逸れているので、楽曲の作者の記述をどうするかについて戻しましょうか。

アーティスト名の併記が一般的という理由であれば、書くことは納得できます。
ただ、曲のアーティスト名まで書くと長すぎるという意見もあり、表記方法を考慮した方がよいと思います。

例えば《マスター・ピース》では以下の様な記述にしてみてはいかがでしょうか。

アニメZEXALの初代OPテーマ及び最終回EDに使われた楽曲のタイトルが『マスターピース』(mihimaru　GT)であった。

>>35
「削除が悪」じゃなくて「やめようって言われてることをやってるのが悪」なんですよ。
あなたの言ってることは「犯罪者を全員捕まえられないならだれも捕まえるな」って言ってるようなものですよ。

いつのまにかIDが変わった様だ。
改行追加でID統一しておく

>>37
>それを言い出したら極論もうマナーだろうがルールだろうが関係なく全部そうなっちゃうので無理筋では。

そうですよ。
結局のところルールもマナーも守らない人が存在する以上、自衛策を持ってないとまずいんですよ。
wikiではルール違反や荒らしがあっても気づいて修正する人がいないと違反は放置されるだけ。
【フレムベル】で派生デッキなどが大幅に削除される荒らしがあり、二重編集で差分が消されていた様なので気づかずスルーされていましたね。
こまめに確認するしかないですよ。
今回のはまた別で、削除した側の理由である「ページと関係ない」をねじ伏せられる様な理由をもって理論武装する必要がありますね。
というか、なぜ一月も経ってから「過剰自治だ」なんていいだすのか……。
消された時に即座に言い返すなりなんなりしないと外野も状況判断できんし。

>>39
>「犯罪者を全員捕まえられないならだれも捕まえるな」って言ってるようなものですよ。

例えが変すぎませんかね？
今回でいえば、ゴミを捨てないようにしましょうという標語を掲げてもゴミのポイ捨てがなくならないようなもの。
ゴミ箱設置とか、何かしらの工夫をして対処する必要があるのにそれもせず、マナー違反者に文句を言うだけ。
不毛すぎやしませんか。
議論の主旨から外れたと指摘されてしまったのでこれ以上するなら別のスレで。

>>38
「アニメZEXALの初代OP及び最終回EDテーマ曲の『マスターピース』(mihimaru　GT)を意識したものと思われる。」
タイトルの後ろにカッコ付きで名前載せるのはスッキリしてて良いと思います。楽曲のタイトルってなんかちょっと長いかなと思ったので意味が通りそうな程度に端折ってみましたがどうでしょう。
一般化すると「アニメ〇〇の第n期OPorEDテーマ曲の『楽曲名』(アーティスト名)」って感じでしょうか。

ページと関係ないが主観じゃね
それに見つからなきゃ消していいと主張するなら見つかってなんで消えたのか言われてる段階でもうダメじゃん
主観以外の理由用意しろって言われてるのに理論武装できてます！お前らの反対理由は俺が認めないから消すぞ！で強行したからこれだけ騒ぎになってるんでしょ
結局スレ立てたのも消してた張本人じゃないし過剰自治言われてピキって手落ち認めたくなくて意固地になってるだけじゃね

>>41
アニメ〇〇の第n期OPorEDテーマ曲の～
OPED以外の曲もあるから第n期の部分も実は端折れるんだよな
わかりやすいからあっていいと思うが
文字大差ないし(作曲： )でよさそう

そもそもコメント論争の時は必要な理由すら明示されてなかったのでその認識は若干違うと思います
でも今こうやってちゃんと必要な理由が提示されたのなら反対する理由もないんじゃないですかね

で、曲の関係者を書くのはいいんですが、例えば作詞・作曲・編曲・歌が分かれてる場合はどれを書くのがいいんでしょうかね？
全部ひとつのグループがまとめて行ってるなら悩む必要はないですがそうではない場合もあるので

>>43
通常は歌っている人の名前と曲名が表記される
バンドならバンド名などになるが

あと2日で議論終了予定です。
記述禁止や削除が不当云々については、不毛な水掛け論になって来ているので一度終わらせてください。
議題は記述の正当性から、記述方法に移りつつありますので、必要であれば延長します。

>>43
記述が長くなりすぎるのは避けたいです。
誰が歌っているか、だけ記載で十分だと思います。

>>43

xzIsF/ClDR5g6さんやxzH8WVGXT84s.さんの仰る通りだと思います。記述方法の案としては私はxzB.ZdHq67umkさん(>>41)の案で良いと思います。

最終的には投票の形になると思われるので、投票項目は
「作者等の曲名以外の情報の記載を禁止するかどうか」
と
「禁止しない場合、どの情報まで記載を許可するか」
「禁止しない場合、どういう書き方をするか」
でしょうか。

あんまり細かく条件付けをすると編集側が混乱するので、>>43の方の言う「作詞・作曲・編曲・歌」に加えて>>44の方の「グループ名・バンド名」についても、必要があると編集者が判断すれば記述を許可するのが楽ではります。
発売日やCDジャケットイラスト等の上記以外の情報は、カードに関連した情報で無ければ禁止、とか。

>>42
クリアマインドとか来ると確かに「アニメ5D’sの挿入歌のクリアマインド」ってなっちゃいますね。まあ厳密なテンプレート化はしなくても良いですかね。

>>44と同感で、基本的には歌手あるいはグループ名だけあれば引用としては十分だと思います。

>>47カードに無関係な情報は禁止、というのはまあ当然なので特記するほどではないかと。
逆に、例えば歌詞の中に何かそのカードに関わる文章があった場合(ちょっと想像はつかないんですが)は該当の歌詞を引用する事になると思うので、加えて作詞の方の名前も挙げるのがベターだと思います。
この場合でも、作詞の人の名前を書いたから歌手の方は書かないって形には多分ならないかな。

他に歌手、グループ名以外も書き加えなくちゃって意見が無ければ
「曲名のみ記載」
「曲名に歌手、グループ名のみを併記」
「曲名に歌手、グループ名を併記し、必要に応じて作詞作曲編曲者名も追記」
でどうでしょうか。

>>48あ、すいません、これだけ見ると誤解を生みそうなので追記で。
当然ではあるんですが、熱き決闘者とかの歌の無い曲の場合は併記されるのは「歌手、グループ名」じゃなくて「作曲者」になりますね。

>>48

私はそれで良いと思います。仮に作詞作曲編曲者の名前も一緒に記載したとしてもそこまで長い記述になるとは思えませんしね。

投票内容について告示します。
投票項目について異議がある場合は、議論期間を数日延長して対応します。

1.作者等の曲名以外の情報の記載を許可するかどうか
A:記述を許可する
B:記述を禁止する

2:曲名以外の情報の記載内容について(歌手・グループ名)
A:全面的に許可
B:必要に応じて許可(議論は不要とする)
C:完全に禁止

3:楽曲に関する記述で「作詞・作曲・編曲者」の3項目
A:全面的に許可
B:必要に応じて許可(議論は不要とする)
C:完全に禁止

>>47
ご意見を受けて投票内容を記載しました。
票の偏りを避けるために、項目を調整しています。

>>51で告示した投票内容の内、2,3について。
Cの完全禁止はA+B < Cである場合のみ可決とします。

「曲名以外の情報」だと、歌手にまつわるエピソードも含む様に見えるため、変えた方が良いかと思う
「曲を特定するための情報」が妥当では

投票開始予定日ですが、投票項目について異論はありませんか？
1日遅れてますが、>>53の指摘にあわせて修正した内容で4月7日に開始する予定です。

>>53
ご指摘通りに投票項目を置き換えることにします。

>>54

私は異論はありません。

投票内容の最終版を告示します。
投票期間は4月7日0時から4月12日23時59分までとします。

投票内容の内、2,3について。
Cの完全禁止はA+B < Cである場合のみ可決とします。


1.作者等の「曲を特定するための情報」の記載を許可するかどうか
A:記述を許可する
B:記述を禁止する

2:「曲を特定するための情報」記載内容について(歌手・グループ名)
A:全面的に許可
B:必要に応じて許可(議論は不要とする)
C:完全に禁止

3:「曲を特定するための情報」記載内容について(作詞・作曲・編曲者)の3項目
A:全面的に許可
B:必要に応じて許可(議論は不要とする)
C:完全に禁止

A、C、Cの順番で可決される可能性想定し忘れてない？
普通にやったらおそらくなりはしないけど、AAC、ACAのとか極端な組み合わせが複数人の場合発生するから回避できるならしといた方がいい
日付変わる前に指摘するつもりだったけど投票期間入っちゃったし今回はいいわ

元々過剰に消してるだけで他と比べた時に禁止するような内容でもないしA.A.Aで1票入れとく

AABで投票します。
理由は議論で申し上げた通りです。

私は、AABで投票します。理由は議論で申し上げた通り、「記述されていても困る様なものじゃないから」。ただし、削除派の「不要な記述」だというのは事実なのでできるだけ短く纏めるべきだと思います。

ＡＢＢで投票。
歌がある場合にアーティスト名を書くことは一般的ではあるが、
現状は番組のＯＰということで特定する情報が足りており、情報が過剰に見える。

A-B-Bに投票いたします。
これらの情報は有害な内容ではなく、また記事とは無関係で不要な情報であるかどうかは場合によります。
編集者の判断により記載すると共に、他者の勝手な判断で削除されないようにしておいていいでしょう。

ABBで投票します。
これまでは楽曲の記述で作曲者などが記載されてない状態でしたが、特に問題視はされていませんでした。
一方で禁止する理由も無いです。
全面許可にすると、楽曲に関連する記述があるページ全てへ網羅的な記述が行われる危険性があるので、2,3はBとしました。


>>57
そのパターンは想定外でした。
ただ、現状の投票ではそういった投票は無いので大丈夫だと思います。

ＡＡＡで投票します。
議論でもあった通り、曲名を記述する際に著作関連の情報を入れることは普通だと思ったからです。
２と３を全面許可にしたのは各個人の裁量で「必要に応じて」とするとまた編集合戦の種になる可能性があると思ったためです。

ＡＡＡで
今回の騒ぎ何が問題だったかは結局のところ
「主観による削除を繰り返してた人が聞く耳を持たなかった事による騒ぎの拡大」と「過剰自治であるとの指摘への発狂」なので一番ゆるーい設定にして不要だと感じても削除させないまたは議論経由して削除させる方がいいと思う
どちらでもとれてしまう半端な書き方をすると「(削除した人が)必要だと思わないので削除する」で二の舞になると思うわ

ABBで投票します。

歌手がいない音楽（クラシック）の場合、作曲者に関しては特定のために必要でしょうが、
歌手がいる音楽（OPの曲など）に関しては、歌手名のみで、作曲、歌詞を書くのは一般的ではないと思います。

AAAで投票します
まず個人裁量で削除して問題行動となっていてその削除が妥当だったのか
次に議論の中で消すべきだという根拠となるものが結局個人の主観によるものしか出てこなかったこと
これらを勘案するとこうなります
「削除するにあたって十分な理由があったのか」に対して今回の議論で妥当性はなかったと結論付けるので再発防止の観点からこの選択肢になります

集計します。

1.全てA
2.A6票・B4票
3.A4票・B6票

歌手・グループ名については全面的に許可。
作詞・作曲・編曲者は必要に応じて許可となりました。

必要に応じての定義が曖昧ですが、問題が起きた時に改めて考えていくのが妥当ではないかと思います。
4月16日までを投票検証期間とし、終了後にスレッドをロックします。

>>64の投票理由に、
「主観による削除を繰り返してた人が聞く耳を持たなかった事による騒ぎの拡大」
とありますが、主観による削除が繰り返されたかが分かりません。
話題に挙がっていた《マスター・ピース》では
24 (2022-02-15 (火) 00:14:49)にコメントアウトの内容がありますが、繰り返されたかどうかはこれだけでは分かりません。
そのあと一ヶ月経過した以下のコメントから事態が発生しているため、当時の状況は不明です。

-音楽家関係とか作曲者記述しないルールって自治だっけ？　議論板みてもスレッドないんだけど -- &new{2022-03-27 (日) 08:10:49};
-禁止というよりは書く意味がない -- &new{2022-03-27 (日) 08:23:54};
-作曲者の記述する意味は？ -- &new{2022-03-27 (日) 08:31:16};
-プロディジーモーツァルトみたいに音楽家の名前がモチーフになってるカードは普通に元ネタだから書いて問題ないけど、たぶんそういうことじゃないんだよね？　何のページの話？ -- &new{2022-03-27 (日) 08:44:46};
-前にあったやつだけどZEXALとかGXのOPとかそういう感じの曲名モチーフのカードに◯◯が作曲した△△という曲がモチーフ～みたいなことを書いたのがいた -- &new{2022-03-27 (日) 09:07:02};
-ああ……それは曲名だけでいいな…… -- &new{2022-03-27 (日) 09:19:14};

「聞く耳を持たなかった」という話も、この話以降、議論板の>>7の話が出るまでは著作物の作者の記述の話は出ていないため、削除の判断になったのかどうか分かりません。

事実誤認であり、投票は無効になると判断します。

>>68
>>64から事実誤認と指摘されている部分を取り除くを取り除くと以下の内容になります。

＞一番ゆるーい設定にして不要だと感じても削除させないまたは議論経由して削除させる方がいいと思う
＞どちらでもとれてしまう半端な書き方をすると「(削除した人が)必要だと思わないので削除する」で二の舞になると思うわ

仮に引用した部分のみを投票理由とした場合、妥当性はあると思います。
よって、私はこの投票を有効であると判断します。
また、この1票を無効にしても結果は変わりません。

無効票規定 †
以下のいずれかの条件を満たした場合、その投票は無効とする。

明らかな事実誤認がある場合無効。（誤認かどうかは投票検証期間で議論）
と議論の決定事項にあるし、「理由から事実誤認がある部分を取り除いて有効」とはできないんじゃないかな。

マスターピースのコメントがＣＯを経由するような常識的な消され方ではない事
削除してたと思われる者がバレなければどう消しても構わないとの趣旨の発言している等々を組み合わせて考えると【明らかな事実誤認】と認定には賛成できないですね
実際私が把握している範囲でもトップのコメントページも何度か削除されていましたし

>>68で出しているログの先も見てみましたがその後に軽く流し見してもズラズラと削除するほどではない、いいや不要だから削除するの押し問答が数時間と続いていますし【聞く耳を持たなかった】を【事実誤認】というには無理があるかと
>>67の投票結果で1票も書かないに入っていないことからも消す側が固執して消してとの主張にある程度裏付けがあるかと思います

>>71
だからおかしくない？
なんで「繰り返した」と分かるの？
《マスター・ピース》の2/15のログを見る限り編集合戦もあった様には見えないし、それこそ当事者じゃないと無理じゃない？
発言内容を考慮したところで事実なのか分からないと思うんだけど。

「投票結果で1票も書かないに入っていないことからも消す側が固執して消してとの主張にある程度裏付けが&#12316;」というけれど、上にも言われてる通り、このスレッド立つまで記述したい側の意見が主観的なものでしかなかった。
このスレッドで著作物の話が出たことで意見を変えた人もいたし、コメント欄でも当初は「そりゃ削除される」といった意見もあった様子だった訳で、裏付けになってないよ。

削除する側が類例として挙げているNo10の議論では繰り返し復帰されるなどあります。
繰り返し復帰されるということは繰り返し削除しているということですし、類例として挙げている以上本件でも同じことをしている可能性があると思います。
「明らかに事実誤認」というには明らかに事実でなかったと示す必要があると思います。
「聞く耳を持たない」に対しても削除理由を聞かれても「なぜ書きたいかを言え」といって質問に答えていません。
本議論で記述理由が出てから改めて削除理由を聞いても返答がないため、記述側が理由を答えない以前に削除理由を答える気がないと取られてもしかたないかと。

話し合いを続けても解決する様子は見えないので、無効審査投票を行います。
投票内容は>>68で指摘された>>64の投票が有効かどうかです。
有効・無効のどちらかで投票してください。

ただし、この無効審査投票を行っても得票数の関係で議論結果は変わりません。
その点をご理解した上で投票をお願いします。

期限は4月17までとし、延長や先送りは一切しません。
(他の投票に対しても無効であると申し立てがあった場合は、期日の変更を行う可能性があります)
投票はこの書き込みをもって開始とします。

反対（有効票）で
【明らかな事実誤認がある場合無効】
結局これ明らかな事実誤認がなんなのかと考えたら絶対に違うと言い切れる程度の必要があると考えるますし、上で言ったようにこの議論での発言やそれ以前のログを見るに断言できるほどのことではないと思います

賛成（無効票）

「主観による削除を繰り返してた人が聞く耳を持たなかった」と言い切って理由にしているのに
それが事実と言い切れないなら、理由になってない。

「主観による削除を繰り返していた人がいた」というのは可能性があっただけで事実ではないし、
>>73にあったように「なぜ書きたいのか」の理由を尋ねていることから、
「削除側が聞く耳持たなかった」という発言はコメント読んでないということの証拠じゃないかね。
書きたい側が「なぜ書きたいのか」という質問に反応してない様にも見える。

一応言っとくけど、私はコメント欄の話に何回か書き込んだけど削除には関わってないよ。

賛成（無効票）
>>10に有るような編集合戦が発生した場合バックアップが短期間で作られ、かつその複数に編集履歴が残る可能性が高いです。
「ウィッチクラフト」のバックアップを確認したところ、
20, 21, 22と複数の短い日付でバックアップがあり、それに編集合戦の後がありました。

《マスター・ピース》の24 (2022-02-15 (火) 00:14:49)のログは前後一ヶ月以上間隔があり、編集合戦の後も見られないことから複数回の削除・復帰があったとは考えにくい状態です。

削除した人がコメント欄の話に関わったかもはっきりした情報ではなく、コメント欄などの話からの想像でしかない状態です。
確定した話ではないのに「主観による削除を繰り返してた人が聞く耳を持たなかった事による騒ぎの拡大」と事実であるかの様に話しているため、
【事実誤認】ととっています。

議論主さんへ
議論規定では無効か有効かの判断投票は24時間となっております。
>>74の書き込みが開始である場合は4/15の20:19が締め切りとなりますが、その認識で良いでしょうか。

私は有効票と判断します。
理由については>>69で述べたように、他の部分の記載で妥当な理由と判断できるためです。

>>77
他の投票と同様に一定時間以上と思っていました。
議長権限で投票期間を延長します。
投票検証期間が使われた事例をほとんど見ないので、ルールの調整がされていなかったのだと思います。

>議長の負担軽減と個人的な裁量による不公平な集計を防ぐために行う。
投票検証期間の制定理由にこのような文章があるため、議長の権限を利用して投票期間を伸ばすのはどうかと思うのですがどうなんでしょうか？

また、自身がよく確認していなかったゆえの落ち度であるにも関わらずルールが悪いという物言いもあまりよろしくないと思います。

期間を延ばすのはルール違反という指摘がありましたので、投票審査期間を終了します。
投票は有効・無効の判断が同数なので有効、で終了します。
私のルール認識不足で不要なトラブルを発生させ申し訳ありませんでした。

その上で4月17日でスレッドをロックします。
一切の延長はありません。
不満点がある場合、コメント専用スレッドでお願いします。
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=2155

日付が切り替わり次第スレッドをロックします。
これは最終告知であり、延長はありません。

スレッドをロックします。