『用語集』でページを使うほどとは思えない言葉について

wiki内で使われてる言葉を載せてるんじゃなくて、実際に決闘中に使われる言葉を載せてるんだから消さなくてもいいんじゃないか？

要するに、方言みたいな事だろ。
普通に遊戯王に関する会話で・・・
「●●は入れないの？」
「いや、●●は”重い”から入れない」っていう会話はあるだろう。

恐らく別の言葉に置き換えられているのは、適切な言葉じゃないと判断されたから。
ただ、「用語集」ってのはwikiで使われるかどうかではなく実際の決闘中に使われてるかどうかの問題だからwiki内でそういう記述が使われていようが使われていまいが関係ない。

まあ、1ページにまとめるってのはいいかも知れないが、大変だろうな。
それに、ドレをまとめるか、まとめないかってのは主観の問題になりもめる種になると思う。

以上の理由で、今のままでいいんじゃないか？　と思う。

『食べる』は熱心な削除派がいて、ページに『食べる』を使用すると執拗に別の言葉に置き換えてくるんだよな。
編集合戦になるから放置してたけど「使われない」という理由で削除されるいわれはない。

すぐに削除は反対だけどリンクが無くても意味が通じているのに
その言葉の意味を書く為のページは必要がないと思います

略称じゃないんだら、作ればいいとか作りっぱなしとかは止めて
ある程度の基準が必要なのではないでしょうか

『マストカウンター』のように資料的なものは使われなくても残しといてもいいと思うけど
『エンドカード』は一言の為にページを作ったような
これは明確な無駄でしょう

資料だからこそ、取るに足らない用語も載せるのではないだろうか。
国語の辞典も、類似の言葉であっても別項で載せてあるものも多い。

それと質を担保するために用語、デッキは作成直後に色々と論議されている。
（フリーパスではなく、結構厳しい目がある）
それをパスして現存しているんだから載せておく価値がある言葉なんだろうと思う。

リンクが無くても意味が通じるページが必要ないなら大量のページがいらないな。

基準が必要であるってのはいい案だとは思うがその動機が不純。

さらに個人的意見になるが「マストカウンター」なんて言葉、自分は使ったことが無い。
だから、今その一説を見て初めてしった。
しかし、「エンドカード」はたまに使う。

何が言いたいかと言うと、
使われている言葉は一言の為であろうと存在してもいいんじゃないの？　って事。
勿論、自分が知らなかっただけの「マストカウンター」もあっていいと思う。

まあ、色々並べてもとどのつまり常軌を逸した記述じゃないんだから合ってもいいんじゃないって事。

>>3
「リンクが無くても意味が通じているのに」と断言するのはどうかと思います。
大半の人がその言葉を知っているからといって知らない人がいないとは限りません。
実際私も、このWikiをみつけるまでほとんどの用語を知りませんでした。（「～互換」や「火力」等）
それに資料的だからこそ、たとえ少数の人しか使っていない用語でも載せるべきではないのでしょうか？

どっちみち、消すにしてもまとめるにしても、主観云々いう話になって揉めるだけなので、
現状維持が一番いいと思いますが･･･

先ほどコメントで、エンドサイクは使わないから用語集から公式用語集のエンドフェイズにまとめようという提案がありましたが、エンドサイクって普通に使いませんか？そこまで使われていないならやむを得ないのですが。かなり昔からあるページなので個人的には残したいと思っているのですがどうでしょうか？

昔からやってるけど、一度も聞いたこと無い。
ふつうに
「エンドフェイズにサイクロン発動！」
とは言うけど、
「エンドサイク！」
とは言わない。

そのうえ、エンドフェイズに同じような内容がある。

別にあっても弊害はないと思いますが？ずいぶん昔からあるのにどうして今頃になって削除しようと考えたのですか？一度も聞いたことが無いとおっしゃるのでしたらその時に議論すればよかったのではありませんか？
他の方も1度も聞いたことはありませんか？一応僕自身は結構聞いたこともありますし僕も使います。

デュエル中に「じゃあエンドサイク。」とかっては使わないが、普段の会話で「エンドサイクって怖いよな～」ってな具合で使ってる。
消す理由が分からないし、３年以上存在するページだからなぁ…
戦術としては重要だと思うし。
というわけで削除には反対。

↑まず使わない。
前も言ったけど略しては使わないし、略する「エンドサイク」なる項目があるんなら、「エンド砂塵」も別にしても良いの？

「エンドサイク」ってデュエル中に使わないのか…


「落とす」「送りつけ」とかはもはや「用語」ではなく、普通に日常会話で使うただの日本語では？

そういう意味では「マストカウンター」「パワーカード」等のカードゲーム的用語を残して、文脈で日本語的に読解できる単語だけ消すのがいいと思う。

>>11
それは主観というものでは？自分が使わないから使われてないというのは子供と変わらん

とりあえず今更削除する意味もないと思う。前からあるページだし、昔はこういうときもあったという資料的な価値もある
よって今のままでいい
１つの言葉にいろいろな言い方があっても悪くないと思う

エンド砂塵は昔あったけど、やっていることはエンドサイクと一緒なので削除された。
あと言葉が使われていないというけど、それならグーグルで一万件以上ヒットしないよ。http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%89%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%AF&lr=lang_ja

「前からあるページ」だから残したいって言うのは分かった。

とりあえず「今はあまり使われない、死語のような言葉である。」と書いとくことで完結で良いかな？

>>15
勝手に完結させるな…
15の人かは知らないが勝手に編集もされてるし…

死語じゃないだろ。今でも十分使ってると思うぞ。
それにテクニックとして重要なんだから死語かどうかもそもそも問題じゃない気がする。

じゃあ死語削除と。

上の本題だけど、
別称関係の内容が薄かったり、ほぼ同じであれば一緒にしたほうが良いのではないだろうか？

エンドサイクとか、昔から常用してる単語なのになあ……
こういう使い慣れてる単語が“使われてない”って削除の的になるのは寂しい。

私は数ヶ月前までOCGを離れてた身ですが、今はエンドサイクを使わない人がいるのですか。
無制限時代は、自分相手デュエル中四、五回起こるもザラだったので、そのイメージが強いですねえ。
エラッタ前のクリッターやウィッチの効果も載っていることだし、残してもいいんでは？
たとえこれからサイクロンが禁止になろうと、広く使われた言葉であることは残りますよ。

参考までに書いておきますが
僕たちはデュエル中に使いますよ。
「ターン終了」
『じゃあエンドサイク』
って感じで

正直エンドサイクは削除して
エンドフェイズとサイクロンに追記して
エンド○○と呼ばれるって感じにサイクロン追記でいいと思うけど…
それはまた別の議論ってことでひとつ。

まとめるならカードゲームにおいては○○とも呼ばれるでひとつのページにまとめれるね
弊害はリンクにするときにちょっと面倒になるくらいかな？

デッキデスやデッキトップ、デッキボトムについては
デッキ○○に戻すカードで一覧作れるからなんともいえない

ちなみに無限ループとハメコンボは似て非なるものだったりする
きれいにはまったら終わりなハメコンボは
異星の最終戦士+ダークシムルグ+魔封じの芳香
こんな感じのもの

たしかに先日削除が決定した「転生」のように、あまり使われない用語はある程度規制しないと際限がないように思いますので、ここで削除検討することは非常に賛成です。

下記に私の意見を記述させて頂きます。
①エンドカード：使わない。ただ、フィニッシャーはモンスターのみ、エンドカードはモンスター魔法罠全てのイメージがある。
②重い ：使う。初心者はわからないかもしれないので存続を希望。
③送りつけ ：使わない。「コントロール転移」に追記。
④紙 ：使わない。「ネタ」に追記。
⑤サンドバッグ ：使わない。表現はいいと思うが、用語集に載せなくてもよいと考える。
⑥縛り ；使わない。不要と考える。
⑦タッチ ：聞いたことがない。
⑧食べる ：使わない。回復をあまり行わないのも一因としてあるだろう。
⑨ディスティニードロー ：Ｄドローシステムが存在するので、存続。
⑩適用：略称は用語集には不要と考える。
⑪デッキデス ：不要。「ラビット」と「うさぎ」の２つのページがあるようなもの。
⑫デッキトップ ：使わない。
⑬デッキボトム ：使わない。
⑭殴る ：使わないが、あってもいいと思う。
⑮投げる ：使わない。「射出」にまとめればいいと思う。
⑯ノックバック：使わない。不要と考える。
⑰ハメコンボ ：使わない。無限ループにまとめればいいと思う。
⑱落とす：使わない。

ここの用語集はいわゆる　ことわざ　みたいな感じだと思ってたが違うのか・・・

河童の川流れ　しか使わないから　猿も木から落ちる　は消してしまうんだな。
猫に小判　しか使わないから　ブタに真珠　は必要ないんだな。


多少、大げさな言い方かもしれんが・・・
先人達の言葉を使わないからって無作為に消すんだな。

そんな事が起きれば、辞書から殆どのことわざは消え、wikiは誰もが知るような事しか掛かれなくなり古参の言葉は誰も理解できないなる。
決闘中は「え？　エンドサイクって何ですか？」と聞かれる事が起きても「wikiに載ってます」とは言えなくなる。
そういう事だな。

今現在使われていなくても、一昔前は普通に使われていたというのは変えようの無い事実。
「使われなくなったから消せ」となると下級バニラモンスターの存在意義も無くなる。

その内「ピーピング」等も「覗く」とかになって消えてしまうのか・・・

>>23
自分が使うとか使わないとか言い出したら水掛け論にしかならないだろ…。
そもそも、自分が使ったことがないからわからないときのためにもあった方がいい、ってのが用語集や略称一覧の役割だと思うんだが。
「転生」なんかのみたいに実際に誰も聞いたことも使ったこともないことが議論済みならまだしも。

あと、同じ意味のページがあるから片方にまとめればいいってのは反対。
完全に誘導用のページにする、っていうのならまだしも「送りつけ」の意味がわからなくて検索かけた人が「コントロール転移」のページを開くかな。

>>24
俺も同じ認識だよ。
普通の辞書だって同義語・類義語ちゃんと載ってるんだから。
同じ意味の言葉を一つにするメリットが、用語集がちょっとスッキリするくらいしかわからん。

>>24
片方にまとめようって事だよ
投げるとかだと
ページA　投げる　射出ともいわれる
ページB　射出　説明
この2ページを
射出　説明　
投げるとも言われる
の1ページにしたほうがイメージとしては変わってしまうけど言葉がひとつにまとまって見やすいと思う

ページとしては消すけど言葉としてはきちんと残す
ここが大事なポイントだと思うけど違うかな？

このスレッドの本題は
ほぼ同じ意味である用語を一つのページにしてリンクしやすくしよう、ということじゃないかな？
エンドサイクを消す消さないは22にも書いたけど「別の議論」

>>25
エンド砂塵とか送りつけで実際検索するとわかるけど
関連した用語を説明したページは下のほうに出てくるよ
しかし完全誘導用ページか…それもそれでありだな…
投げる
射出を参考
という感じにとってもシンプルになるのかね

なんでもかんでも消せばいい、まとめればいいと言うものではありません。
国語辞典を見れば分かるように、類語であっても項目は存在し、「○○を参照」の様に書いてあります。
よって、エンドカード等そのままでいいでしょう。
エンドサイクなどは今でも聞く言葉ですし、たとえ使われる頻度が減ったとしても消す意味が分かりません。
新規プレイヤーの為にも、残すのが賢明でしょう。

>>23
あなたにかかるとほとんどの用語が消えそうですね。
「転生」の様にごく少数にしか通用しないのであれば別ですが、そうでなければ残すべきです。
ちなみに私は、あなたの使わないと言った用語全て通じますし、使います。

>>26
いや、なんといえばいいのかな…。


例えば、「投げる」の意味がわからなくて調べるとする。
そうすると、カードとデッキ除くと

リリース（生け贄に捧げる） (113d)
射出 (2d)
生け贄に捧げる (113d)

とヒットする。
でも、「投げる」≒「射出」と知らなかったら、「射出」のページを見るとは限らないわけだ。
そうすると二度手間三度手間になる。

ただ、「投げる」のページがあればそのページを見るだろ。
あれば直飛びできるし。
まぁ実際は「投げる」と「射出」はまったく同じ意味ってわけじゃないけどね。
まったく同じ意味の言葉ってかなり稀だと思うよ。

そもそもどっちにまとめるかでまた余計な議論生むし、「用語集に載っていない単語」はリンクが面倒とか以前に極力他のページで使うべきではないと思うんだが。

エンドサイクについて気になったので来てみた。
何か一人が必死になってなくそうとしてるだけな様な気がするんだけども。

俺も>>20同様サイクロン無制限の頃から(始めたのはもっと前だけど)遊戯王やってるけど、当時から使われてたよ。
デュエル中、そうでない時の会話両方でね。
ネットでデュエルする時も使ってるプレイヤーが結構いたから、俺の周りだけってこともないと思う。

ここでの意見も残す派が多いみたいだし、俺も残すに一票。

せっかくネットで便利な検索が使えるんだから、ページとして似ているものはまとめた方が良いと思う。

「投げる」≒「射出」などを知らない人のために「用語集」の所には両方残して、片方をリンク飛びにしとけば良いじゃないのか？

もちろんエンドサイクもリンクでエンドフェイズの同じ項目に飛ばせば良いと思う。

どうしてそこまでエンドサイクを消したがるのかが分かりません。かなり昔からあるページであり、見る限りかなり認識されている用語です。つまり消したりまとめたりする必要はないと考えます。
記述を残すのに1票。
あと>>26、ここでエンドサイクの議論は別だとおっしゃいますが議論場所はここでも問題ないと思います。どこが別の議論なのか説明してください。

>>30
「投げる」を踏んだら「射出の意」とリンクがあった。
「投げる」と踏んだら「射出」のページに飛んだ。最後まで読んだら「投げるとも言う」と書いてあった。
どちらが利便性に優れますかね？
類語を頭に書けばいい？意味を知りたくて飛んだのに、何故まず類語を教えられなくてはならないのでしょうね。

この例ならばまだ「用語集」の中の出来事なので戸惑いも少ないでしょうが、「エンドサイク」を踏んで「エンドフェイズ」に飛んだらおかしいでしょう。

用語集は現状になんら不都合ありません。

>>29
>>0の抜粋の中にない議論の中で新しい議題ができたら別のスレやるということが前に決まってる

>>0が選んだ用語集の中で必要なさそうなものに
エンドサイクがない、用語集の中のひとつとはいえ関係ないものの議論に当たるから。

この議論はまとめられそうなもの
意味を書かなくてもすぐイメージできるものを必要かどうか議論する場所
用語集を完全整理する議論じゃないって事

わかりました。説明ありがとうございます。

>>32
つまり、（用語集）エンドサイク→（クリック）→エンドフェイズの該当事項がトップに来るところに飛ばせば良いじゃないですか。

「別名」（または類似用語）というような感じで項目（ページ）を作成し、そこに載せる。というのはどうでしょうか？

この方法ならば、似た用語はそのページに飛ばせば済みますし、今までみたいに小規模（？）のページがたくさんできることもなくなり、サーバの圧迫も抑えれます。

何より、見ている人が「このような言い方もするんだ」という認識も持てると思いますが…

>>35

そうすると例えば《サンダー・ブレイク》のページにあるような「エンドサイクのような使い方は～」のときにリンク貼るのにすごく手間がかかるわけだが。
「エンドサイク」を使うのを控えるとしても、「エンドフェイズに発動して相手がこのターンにセットした魔法・罠を発動させずに破壊～」より「エンドサイク」のほうが遥かに読みやすいだろ？
ページとしての実用性があるのに削除するのはどうかと思うぞ。

>>36

>サーバの圧迫も抑えれます。
今の調子でページが増えつづけてもサーバがいっぱいになるのはかなり（それこそ100年以上も）後だってAitsu氏が言ってた。

>>35
まったくわかってないな。>>32が後半部分で言いたいのは用語集から用語とはまったく関係のない｢エンドフェイズ｣のページに飛んだら困惑する人もいるかもしれないって事だぞ？読んで分からないか？



｢エンドフェイズ｣のページに記述があるとはいえ用語集のページにもきちんと用語として残しておいたほうがいい。
エンドサイクに関してわざわざ別に議論しなくてもいいと思うよ。

読んで分かってるからコメしてるのが分からないのかな？

同じようなページはまとめた方が良いといってるんだ、エンドフェイズに書かれてることと、エンドサイクに書かれてることの何が違うのかってこと。

もしくは>>36のようにまとめるのもありだと思うし、リンク張るのにめんどくさがってどうする？それにwiki用語の統一化も必要だと思うぞ？

>>39

>リンク張るのにめんどくさがってどうする？
他の記述者に手間を強要するなよ。
ページをどう書くかは編集者の自由のはず。
その自由を奪うって言ってるんだぞ？
使いやすいように工夫しているところを個人の美徳で台無しにされちゃ困る。

エンドサイクは正直かなり使うと思うんで消さなくて良いと思うが、使用頻度の低い言葉はある程度消した方が良いだろう。

辞書を引き合いに出して『類語とか載せるから良いんだ』って主張してる奴もいるが、普通の辞書には俗語は載せないんで引き合いとしては不適切だと思うぜ。『ＫＹ：空気読めないの意。』とか載ってる辞書は無いし（現代語辞書みたいなのは例外）。

んで、辞書とは違う、wikiにおける用語集ってのは、何よりもまず「ページ作成の簡略化」と「ページ閲覧の利便化」の為にあるべきだと俺は思う。
「リンク張るのにめんどくさがってどうする？」なんて意見は論外だが、逆に「用語集に載ってるから、あんまり使われて無い用語をページ解説に使っても良いよね」なんて考えがまかり通っても困る。
その用語をいちいちページ飛んで見るのも手間だし、「知らない用語を知る機会を与えてやる」なんてのは余計なお世話だし。ページ飛んだら「○○と同じ」とか書いてあったら、最初っから○○っつってくれと思うし。

個人的には「カードのページにも使って良い有名な用語」「カードのページには使わないが、一応単独ページで解説する用語」「マイナーすぎて削除すべき用語」に分けられれば一番良いと思うんだが……流石に手間かねぇ。

>>41
IT辞典にはIT関連の専門用語が並んでる。経済関連もまたしかり。
ならば、カードゲームの用語集にカードゲーム専用用語が並んでいても不思議はないだろう。
書いてある内容が何かに特化してるだけで、辞書としての体裁は変わらん。

用語集は辞書に近い。というか、「ページ作成の簡略化」こそ聞いたことがない。
カードゲームをしていて、熟練者が何気なく使う用語が、初心者には理解できない。
その差を埋める為に用語集はある。

ちなみに、
>用語集に載ってるから、あんまり使われて無い用語をページ解説に使っても良いよね
その最たる例である「転生」は消えたが？

>>40
違うな。スレ主殿は「編集者の自由」だけでなく「閲覧者の利便性」も奪うつもりだ。

>　その用語をいちいちページ飛んで見るのも手間だし、「知らない用語を知る機会を与えてやる」なんてのは余計なお世話だし。ページ飛んだら「○○と同じ」とか書いてあったら、最初っから○○っつってくれと思うし。

余計なお世話も何も、リンクを飛んでより深く見識を得ることが出来るのがwikiの利点なのではないでしょうか？　
遊戯王のサイトなんて他にもあるんですし、それが億劫に感じるなら、わざわざwikiを利用する必要性が無いのでは。

なんで用語集が他のページを作成するための使用していい単語張にならなくちゃいけないんだよ。
それぞれは独立したものであるべきだし、カードのページに使われない用語だから不必要という考え方こそ不必要。
辞書にだって日常でめったに使われてないような言葉も掲載されている。しかしそれは必要な事。
遊戯王というカードの辞書たるこのWikiなら、多少アングラだとしても載せていいと思う。
初めから強制などしていないんだから、知識が深められる場所があるに越した事はない。

昔にたような議論あったの思い出した。
『コンバットトリック』
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=120

>>41
リンク飛ぶのめんどくさいって…
もし検索したときにページないほうがめんどくさいと思うんだが

まとめるのってかなり意味不明な事になるんじゃないか？

例えば・・・
「エンドサイク」と「エンド砂塵」をエンドフェイズの項目にあわせて乗せたとする。




「エンドサイク」を意味も含め知っている場合

エンドサイク　と検索をかける。
　　　　　　↓
エンドフェイズ　がヒットしたので開いてみる。
　　　　　　↓
エンドサイク　を発見する。

↑見たいに知ってる場合は今のような流れで発見できるだろう。
しかし、名前しか知らない場合は・・・

・「エンドサイク」の「エンド」が「エンドフェイズ」の「エンド」と気づかないといけない。
・さらに、そのページの中から「エンドサイク」を発見しないといけない。

要するに、意味を知らないプレイヤーには不便になる訳だ。
wikiってのは古参だけでなく、新規にも分かりやすくしないといけない筈だ。
だからこそ、今のままでいいと思う。


>>41
＞（現代語辞書みたいなのは例外）。
おかしくないか？
新たにカードは追加するのに、新たな俗語は乗せないのか。
カードが増えた分だけ俗語は増えてもおかしくは無いのに、増やさないんだな。

そもそも、長い間残ってるページってのは現在はどうであれ過去では頻繁に使われていたから残っているんだ。
費用頻度が無いから削除すべきならデッキも使用頻度の少ないデッキは削除するしかないな。
そして、デッキの場合は大会という明確な基準がある。
そうやって、使わなくなったと勝手に認識されてしまった俗語やデッキをドンドン消していくのか？

「デッキは別の話だろ」とか言うかもしれないが・・・
デッキは使わないのも残すのに俗語で使わないのは消すってのはいささかおかしな話だと思うがな。
特に「サーバーの負担になる」ってのが理由ならなおさらな。

↑だったら誘導用のページを作ればいいんじゃない？

それでも解りづらいと言うのであれば、ページの頭（名前の横）、もしくは項目に類語、類義を作るとか。

別に辞書ではなくwikiなんだから、むやみにページを増やすより、似ていることをまとめて簡潔化した方が読んでる人にはわかりやすいと思う。

>>40はああ言ってるけど、手間をしてでもよいwikiを作るのが最優先事項ではないのか？むしろこのくらいの手間ができないなら、編集に回った方がそれこそwikiのためだと思う。

ページ数でサーバが重くなることはそうそうないてaitsu氏も言ってるけど、結局、ページが増えることは管理・編集が大変になるってことじゃないの？それだったら、極力減らした方がいいと思う。そうしないと、今回のような悪循環がまたいつか起こると思うよ？

わかりやすくするために手間を惜しむべきじゃないというのはわからんでもないけど、まとめるメリットが感じられないな。
実際>>46のいうように、わかりづらいし、調べにくいし、リンク面倒といいとこなしだと思うんだけど。
デッキとかと違って、新しいカードが出たり環境が変わったりしても大きく変わるようなもんじゃないから、管理・編集が面倒だとは感じたことはないし。


あと、>>25で俺の言った誘導用ページってのは「アンティーク・ギア」と「古代の機械」のような、まったく同じ内容のページの片方を○○参照、みたいな感じにするってこと。
エンドサイクの内容はエンドサイクのページに書くのが普通にわかりやすく、みやすいとおもうんだけど。

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>>47
あのな、もう貴方の意見に対する意見はもうでてんだよ。
＞誘導用のページの作成・ページの頭（名前の横）
似たようでも全く同じ意味ではないし、
程度もまちまちなので、線引きが難しい。
＞項目に類語、類義を作る
これをするくらいだったら、個々のページとして残しておいた方がいいと思う。
サーバーにもまだ余裕があるようだし。

どれにしろ、かかる手間に相応するメリットがあまり感じられない。


＞ページが増えることは管理・編集が大変になるってことじゃないの？
言ってることが矛盾してるぞ。
それこそ、手間を惜しまないべきではないのか？

＞今回のような悪循環
今回は、スレ主が問題でもないことを勝手にほじくり返して火種にしただけ。
今後スレ主のようなものが現れなければ問題は起こらない。


ついでにいっておくが、「エンドサイク」を「エンドフェイズ」に
まとめようという案は論外。

>>50
>あのな、もう貴方の意見に対する意見はもうでてんだよ。
言いたいことは分かるけど、もっと別の言い方があったんじゃないかな？


何か、みんな言いたいことをそれぞれ言っていてまとまらないから、ちょっとまとめてみた。

>エンドサイク
削除はしないほうが良い。また、「エンドフェイズ」に等にまとめると、分かりづらくなるのでそれもなし。

>デッキトップ、デッキボトム
デッキ○○でまとめられるのでは。

>その他
内容の無いまたは薄い（～の略だけ）様な、ページはまとめるほうが良いけど、無くなるとリンクを張るさいや、新参者が検索する際に面倒になってしまう。

またそれらのこと全て、類語等でリンクすれば良いのではないか。



以上のことを踏まえて考えたのだが、とりあえず今あるページは削除せず（必要そうなものはまとめる）そのままにして、「類語→」等で（関連リンクとはまた別項目）相互リンクすれば良いのではないだろうか？
またエンドサイクの事項も残し、エンドフェイズの方の関連項目の近くに「参考→エンドサイク」等で載せておけば良いのではないか？そして、エンドフェイズの方にはエンドサイクの該当項目は最低限にして、エンドサイクの方には詳しく書く、でどうだろうか？

火の気の無いところにわざわざ火種投入してまで「変えるべき理由」ってなんだろうか。
「こうなれば嬉しい」な意見しか出ておらず、一部利用者の美意識が満たされるだけのように見える。
そのような一利用者のワガママを通して得るのは、今まで問題無かった事をわざわざ崩して建て直す手間だけ。
Wikiに有益な意見とはとてもじゃないが思えない。
よって変更派には賛同できない。

↑もう今は、賛成反対じゃなくて、どの方が良いのか、改善点はあるのかないのか、変える必要があるのかないのか、だと思いますよ。

例えば
>一部利用者の美意識が満たされるだけのように見える。
であれば、その人たちをどう説得、またお互いに妥協して、どうすれば利用者皆が満足できるwikiに出来るかを考えることが大切だと思いますよ？

>>51
完璧に言い訳なんだが、あの時はイライラしていて正直八つ当たりをしてしまった。
しかし、言ってしまったことに変わりないので、これからは言葉を慎重に選んでいこうと思う。

>>47
申し訳なく思ってます。
あのような喧嘩腰のレスをしてしまったことをお許しください。

>>53
＞どの方が良いのか、改善点はあるのかないのか、変える必要があるのかないのか
今のままで十分だと思うが、あえて挙げるなら
似たような意味の用語どうしでリンクを貼ることかな。

＞その人たちをどう説得、またお互いに妥協して
スレ主のような人達は「使わない言葉は消すか、まとめるかしちゃおう！」
と思っているのだから、「現状維持派」とは根本から考えが違う。
どちらかが折れない限り、双方が納得できる案なんて出せないと思うぞ。

＞利用者皆が満足できるwiki
ひとりひとりが少しずつ違う意見や考えを持っているわけだから、
「利用者皆が満足」なんてとてもじゃないができないと思う。
皆どこかに妥協している部分がないとこういう様々な人が利用するWikiとして成り立たない。
まあ、利用者皆が満足できる様にしていく事は大切だと思うが・・・

前にAitsu氏がWikiの容量は有り余ってる的なことを言ってた気がするが・・・

確かに同じ意味の用語にいくつもページがあったら混乱する、というのはわかるが、全部のページを巡る時間が惜しいという感覚はないと思う。
個人的にはむしろ知的好奇心をくすぐられるような感じで、あったからイラついたことはない。

>>51
その「まとめ」とやらは、あなたの意見をまとめただけですよね？

あなたが議論したいのではなく自分の意見を通したいだけと言うことはよく分かりますが、それは世間じゃ通らないとご理解下さい。
この議論の結論は
>どの方が良いのか、改善点はあるのかないのか、変える必要があるのかないのか、
などではなく、「変更する」「現状維持」の2つです。

「変更する」には相応のメリットが必要ですが、あなたはそれを全く示していません。
変更することによって発生するデメリットは多く示されたとおりです。

以上を踏まえた上、意見をお願いします。

>>55
個人的にはそうかもしれないが、もし初心者の人がいろいろなページを見たりした場合に理解できるか？
ということが課題になるのでは？

もちろん、人それぞれ感覚は違うので「いろいろ調べているのが楽しい」と感じる方もいれば、逆に「ページがまとまっていなく見にくい」という方もいるので…。
最初に書いたとおり初心者の方にもある程度使いやすくしていればこのwikiも便利になるますので…


「ページをまとめる」と提案したものですが、私の場合は「エンドサイク」や「食べる」などスレ主の意見場所に書いてあるものを一つにまとめてみては？という意味で書込みをしました。
そうすれば用語集のページの下（項目の最後）にでも「別名」というような感じでリンクを張れば誰でもわかりやすくなると思うのですが…

用語集に求めるものが利用者/編集者ごとに違うのでは、用語集をどのようにするべきかなど決まりっこないのではないでしょうか？

そこで、ある程度目的別に用語集を作成してみてはどうでしょう。
一例としては
・Wiki内で用語を統一するため、各ページで使うことを推奨される用語を示す用語集
・それ以外の用語を含めた、あらゆる用語の一覧としての用語集
に分けるなどです。

用語集の目的を明らかにしないと、どのような用語集にするのが良いのか評価のしようが無いです。
複数の目的をうまく満たす方法が見つかることは稀でしょうから、
用語集をわけるのが現実的な選択に思えます。
（そうしないにせよ、その「複数の目的」とそれらが満たされることを明らかにすべきです。）
それも無理ならAitsuさんにせめて目的だけでも決めてもらうかですかね。

>>57
長文にしたくなかったので手短にまとめようとしたら返って意味不明な文章になってしまった。申し訳ない。

何が言いたいかというと
「あって困ることはないが、なくて不便に思うことはある」もしくは
「なくても問題にはならないが、あると便利」
といったところ。

まずサーバーの容量はありあまっているとのことで容量の面ではページの枚数を気にする必要はない。
同義語のページがあるメリットもないデメリットも微々足るもの。
別のルールに則って整理しなおす手間はデメリット。
そして変えた結果にメリットが見出せないならデメリットでしかない。

このWikiを用語の辞典として用いるなら、同義語だろうとより多くの単語を収録すべき。
「エンドサイク」で検索した時に「エンドフェイズ」や「サイクロン」だけが出てくるより、「エンドサイク」のページ自体があったほうが利用者には優しいことになる。

いずれにせよわざわざ変えるメリットを示して欲しい。
変えること自体を否定しているわけではないが、現状のどこに不満があったのかが知りたい。
「～を検索した時に～以外に○○や××みたいなのがたくさん出てきて混乱する」のように具体的に。

http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=294

前に行われてた議論を発見した。
一部抜粋という形でAitsu氏の意見だけまとめておく。

39

Wikiは辞書的な役割を持つサイトですが、
じゃあその辞書で調べても分からない単語・意味はどうすればいいのですか、と言われた時に、
「ここは皆が理解できる言葉しか掲載していないから他のサイトで調べろ」よりも、「じゃあこの言葉の意味を書き加えておきます」と返す方が私は有意義だと思います。

40

ついでに言っておくと、サーバの容量はまだまだ遥かに余っていて、負荷に関してもかなり余裕があります。
つまりサーバ的にはページがいくら増えてもWikiに支障は無いということです。

44

ここで上がってるような「食べる」「刺さる」「投げる」「寝る」等の用語は一部の地域のみで使っている独特な呼び方とは思えません。どこへ行ってもそれなりに通じる言葉だと思っています。言葉から行為が連想できないようなものでもないでしょう。
また私はWikiを辞書的なサイトであると認識しているので、ページが増えることは良いことだと思っています。必要な情報だけにアクセスしたいのであれば検索機能がWikiにはついていますし、用語集の目次がいくら長くなろうが全く問題はないはずです。一体どこが見辛くなるのか私にはサッパリ分かりません。収録単語数を削減しました！という宣伝文句の電子辞書が果たして売れるのでしょうか。知らない単語の意味を調べる事が出来る」のが辞書の良い所であると私は思います。

#自分が見聞きしたことない言葉を一部の地域でしか使われていない言葉と即認識してしまうのはいかがなものかと思います。もう少し見聞を広めた方が良いのではないでしょうか。

続き

73

用語集に俗語を掲載することとページに俗語を使う事を同系列に話す事はおかしいです。
全てのページに目を通しているわけではないですが、私が見た限り俗語だらけのページは今までありませんでした。今後も俗語だらけのカードページやデッキページが作られる事は、意識的に悪意を持って編集するユーザーが現れない限りないだろうと考えています。

その３つ（投げる、食べる、寝る）とも、全て行動のみを表していると思います。「投げる」はモンスターを生贄に捧げること、「食べる」はコストを払ってライフを回復するもの、とページに書いてあります。投げる≠射出、食べる≠回復ではないでしょうか。

また、「デッキデス・デッキ破壊」「エンドカード・フィニッシャー」「回復・ライフゲイン」等、他にも意味が重複しているページはあります。今挙げたものはそれぞれ違う場面で使われていますし、全てどちらか一方に表記を統一したら違和感の残る文章になると思います。投げる/射出や食べる/回復はそもそも意味がイコールでないものですし、その削除理由は理由になっていないのではないでしょうか。

>>56
>「変更する」「現状維持」の2つです。
果たしてそうでしょうか？
「変更する」と「現状維持」の2つしかないのでしょうか？
つまり、変更すべき場所は変更すべきだし、そのままにする場所もある、と言うことです。
どう考えても不毛なもの、今のままで良いもの、見た感じその両方があります。
また「全て」現状維持というのは、このスレでこれだけの口論した意味が全くない。
今は口論した結果、「変更派」と「維持派」がいるのは明らかなんですから、そこからどうするべきか考えるべきじゃないんですか？
頭を硬くして、一辺倒な考えだけではいけないと思いますよ。


私は統合には賛成派です。

しかしまとめようと思うのは、明らかに同じ意味なのに別々のページになっているもの、また明らかに使わない単語のみです。

↑で
>全てどちらか一方に表記を統一したら違和感の残る文章になると思います。
と言われてますが、まとめても違和感が残らないまとめ方は必ず出来るはずです。

またページ自体は消さず、それぞれ（同義語→○○）で残しておけば検索にも引っかかるので問題ないはずです。


最初こそ用語集を言語をそれぞれの単語にすぐ行くためのものだと思っていたのですが、皆の意見から「単語帳」のように単語を並べるためのものだと思っているので、用語があまり増えてもあまり問題ないし、増えた方がリンク張る（検索で調べる）のには良いのではないでしょうか？


追記
>>56
>それは世間じゃ通らないとご理解下さい。
何様のつもりですか？
それは明らかにこういった所で言うことではありませんよね？

>>59
自分も現状不満はもっていません。
ただ、わざわざ同じようなページを複数作るメリットがわかりません。
同じような言葉を何回も載せるのであれば、一枚のページにまとめると編集がやりやすくなるのがメリットと感じます。
まとめた例では「エンド砂塵」や「エンドサイク」も「エンド～:エンドフェイズに砂塵の大竜巻やサイクロンを発動する」というようにまとめたほうが見やすいのではないでしょうか？

>>62
じゃあ試しに"明らかにまったく"同じ意味の用語挙げてみてよ。ちゃんとその用語の使われ方とかも考慮してな。

それに貴方はまとめたいと言ってるだけで具体的に反対派を納得させるだけの根拠がない。
できればそれも提示してくれる？

あとここは口論する場所じゃなくて議論する場所だから。口論するつもりでいるならよそでやってくれ。

用語をまとめるかどうか、削除するかどうかそれは各論で考えた方が良いよ。

挙げられた例全てをどう扱うかどうか、について、
他方で「エンドサイク」を例に挙げられては残すべきだと思うけど、
「食べる」を例に出されては、使用範囲が狭いので《非常食》辺りに記述で良いんじゃないかと思ったりする。
射出と投げるもなー、《超熱血球児》を基本に「打つ」とか作られても厄介だけども、今更感が・・・

射出が大勢を占めるのはキャノンソルジャー＆カタパルトタートルのイメージが強いからだろう。
初期のカードだし、「投げる」とともに使われていたのは間違いないね。

>>0で挙げられた例だと
「タッチ」が間違いなくMTG用語だけど、かつては遊戯王で使いにくい言葉だった気もする。
ここ最近の流れだと使えそうな、というか「タッチ」という概念が当てはまりそうなデッキ構築は多いんじゃないかと思うんだけど、使ってるかな。

デッキデス・デッキ破壊はかつてはメインの記述がデッキデスだったが、
いつの頃からか、「遊戯王ではデッキ破壊という場合が多い」というような理由でデッキ破壊メインに記述が書き換えられた経緯もあって。

エンドサイクは既に戦術用語の一つだと思うので削除反対かな。
エンドサイクの一種としてエンド砂塵、エンドトルネードもある感じじゃないかと。
エンドお触れ、と書くと何するか想像できると思うけどそれはエンドサイク、という用語があるからだと思っているし。

チラシの裏みたいな記述になってしまった。

大事なことなので２回目を書くと、
用語の扱いは各用語個々で「このままで良いか、他の何々とまとめようぜ。」ってな話にした方が建設的だと思うよ。
どちらの言い分もよくわかるだけに。

>>64
>じゃあ試しに"明らかにまったく"同じ意味の用語挙げてみてよ。

「明らかにまったく」とまでは言いませんが同じ意味の用語↓

・「圧縮」と「デッキ圧縮」（同義・略称）
・「送りつけ」と「コントロール転移」（説明不足？）
・「カードの名前」と「シリーズモンスター」（同義・別称）
・「強制発動」と「強制効果」（説明不足？）
・「コンタクト融合」と「トリプルコンタクト融合」（本当にまとめられない？）
・「コントロール（用語集）」と「コントロール（公式用語集）」（両方にある理由は？）
・「デッキデス」と「デッキ破壊」（同義・通称）
・「手札破壊」と「ハンデス」（同義・通称）
・「ノックバック」と「反射ダメージ」（説明不足？）
・「ハイビート」と「【ハイビート】」（本当にまとめられない？）
・「バニラ」と「通常モンスター」（本当にまとめられない？）

などです。（括弧内はまとめようと思う理由）
また（説明不足？）と書いたのは、私が思うに異義だと思うのですが、読んだ感じ同義に感じるものです。

基本的に私はページを削除しろとは言っていません。ただ極端な例ですが「圧縮」のように、リンク張り、検索ヒット用のページは残すが、内容は必要最低限のみにしてまとめられないか、という事です。
また、用語ではないですが、デッキでは似たデッキは基本的にまとめてますよね。

これならば、>>56が言っている
>変更することによって発生するデメリット
の多くはクリア出来ると思うのですが？
また、以上のことをしないことこそ、wikiの見やすさを考えた場合デメリットになると思うのですがどうでしょう？


>>64
>あとここは口論する場所じゃなくて議論する場所だから。口論するつもりでいるならよそでやってくれ。
すみません。前のは言葉を間違えました。
しかし
>じゃあ試しに"明らかにまったく"同じ意味の用語挙げてみてよ。ちゃんとその用語の使われ方とかも考慮してな。
それこそ、口論口調ですよね。ほかに言い方はなかったのでしょうか？

そろそろ皆口調が荒くなってきてる（人もいる）から、落ち着こう。
揚げ足取りとか言葉尻を取ったりとかで不必要なエネルギーを使うなんてもったいない。

>>66
・シリーズカードは今日できたばっかで存続かどうかも怪しいページ。（ちなみに私はいらないと思う）
・コントロールは、両方に必要だろうな。
　「コントロールデッキ」についてるコントロールは公式用語じゃないから用語集に書かざるを得ない。
　逆に、「モンスターのコントロール」は公式用語。
・ハイビートと【ハイビート】は明らかに違うでしょう。デッキ名と用語を一緒にするのは…
・「同義・通称」関係は検索ヒットなどのために絶対必要だと思う。
・「コンタクト融合」と「トリプル～」も別でないといけないと思う。別々の言葉であり、それぞれで有名だから。

私はページはこのままでいいと思う。
現状で何が見にくいのか分からないし、そも今でも割とまとめてあるように感じられる。
議論の展開にも関わるし、>>66などが言う「見やすさ」をもっと詳しく（例えば「検索ヒットが多すぎてページをスクロールするのが面倒.etc」）教えてほしい。

>>66
＞・「カードの名前」と「シリーズモンスター」（同義・別称）
本当に同義でしょうか？
私が思うに、「カードの名前」は「同じ名を冠する、または俗称による括り」ですが、
「シリーズモンスター」は「同じ名を冠する上、それらを一括りにしているカードが存在している」
ではないでしょうか？

あと、余談ですが、ニトロは「シリーズモンスター」のページにいらないと思います。（上記の理由により）

＞・「ハイビート」と「【ハイビート】」（本当にまとめられない？）
これはまとめるものではないと思います。
前者はハイビートというデッキについて説明しているものであり、
後者はハイビートというデッキを構築する際の事について書いているものではないかと思います。

＞検索ヒット用のページは残す
これをするぐらいだったら、変にいじらない方がいいと思います。
いちいちリンクをクリックして他のページに行くより、
そのページでみれた方が楽なのはわかるでしょう？
まあ、リンクひとつで疲れる疲れないなんていうのはおかしいですが・・・


皆さん全く反応していない様ですが、>>60-61の方が見つけて下さった。
Aitsu氏の意見が全てだと思っています。

>>68
>「カードの名前」は「同じ名を冠する、または俗称による括り」ですが、「シリーズモンスター」は「同じ名を冠する上、それらを一括りにしているカードが存在している」
と言っていますが、それはではどう違うのでしょうか？別々のページにして置くほどのものなのでしょうか？
また
>俗称による括り
と言っていますが、例えば
デッキのページでは亜種・派生はよっぽど有名でない限り、元となったページを残し、基本的にそのページ内にまとめていますよね？
カードのページでは略称、俗称、通称は一つのページにまとめていますが、そのリンク先は正規のページになっており、それで単体のページになっていることはありませんよね？
なぜ用語ではそれが通っているのでしょうか？

>前者はハイビートというデッキについて説明しているものであり、後者はハイビートというデッキを構築する際の事について書いているもの
と言っていますが、他のデッキではまとめてあるのに、何故ハイビートだけ別にしているのでしょうか？

>いちいちリンクをクリックして他のページに行くより、そのページでみれた方が楽なのはわかるでしょう？
むしろ別々にしておくよりは、一緒にしておいた方が迷わなくていいので楽です。
また、アイツ氏が
>私はWikiを辞書的なサイトであると認識している
と言っているように、最近の辞書、特に電子辞書を見てみてください。似た意味のページは主なページにまとめ、俗的なものは「○○の意」などでまとめられ、電子辞書であるなら、ジャンプできるようになっていると思います。それを考えると、「似た意味の2つのページ」がどう違うかを迷わなくていいので楽です。

追記
>Aitsu氏の意見が全てだと思っています。
と言っていますが、たしかにアイツ氏はこのサイトの管理人ですので決定権があると思います。
しかし、あなたはアイツ氏が間違えたことを言っていても従うのでしょうか？反論するでしょう？確かにすべて反論するのも間違えていると思いますが、自分の意見を言わず他人の、しかも権力者の意見を全て自分の意見のように言うのはそれも間違えていると思いますよ？

>>67
>・コントロールは、両方に必要だろうな。「コントロールデッキ」についてるコントロールは公式用語じゃないから用語集に書かざるを得ない。逆に、「モンスターのコントロール」は公式用語。
では逆に別々のページに何故しないのでしょうか？同じページにするのであれば、その記事が頭に来るようにリンク張れば良いじゃないですか？

>69-71
とりあえず落ち着け。支離滅裂に聞こえるぞ。
まずAitsu氏のレスを引用したのは管理人の意見であるからではなく、それ自体がきちんとした意見だからだろう。
それにあなたの態度では議論しようというのではなくただ単に自分の意見を押し通そうという風にしか見えない。

例えば

>私はWikiを辞書的なサイトであると認識している
と言っているように、最近の辞書、特に電子辞書を見てみてください。似た意味のページは主なページにまとめ、俗的なものは「○○の意」などでまとめられ、電子辞書であるなら、ジャンプできるようになっていると思います。それを考えると、「似た意味の2つのページ」がどう違うかを迷わなくていいので楽です。

ここのくだりなんかは本当に的外れ。
ちょっとあげた例に執着しないで、もっと本質的に何が言いたいのかを理解しようとするべき。
そこから議論が始まる。

で、現状維持という意見が多い中でもっとも（と言い切るのも不安だが）重要な問題は「作り直す手間に見合う利点はあるのか」ということ。
まとめたは良いものの、逆に検索しづらくなることも考えうるし、そこも議論、なんてことになったら気の遠くなる時間が掛かる。

そのところを上手く説得力のあるように説明できなければあなたの意見は通らないと思う。
逆に見つからないようなら現状維持意見を尊重するべき。それが議論かと。

>>72
>現状維持という意見が多い
それも的外れですよね。
見た感じ「変更すべき点」と「変更すべきじゃない点」がある、と言っている人が最も多いと思いますが？
また逆に言わせてもらいますが、何故現状維持にこだわるのでしょうか？現状維持ではなく改善すべき点は改善することが大切なのではないでしょうか？「全て」が現状が最善と思っているとしたら、それこそ的外れだと思いますが？


また、
>作り直す手間に見合う利点
といっているが、改善するのに手間を考えるのでしょうか？
良くするのが大変であれば、あなたがやらなくても他の人がやってくれるでしょう。
また、全て改善が完了すれば、その後の新規を作る際は楽になるでしょう。

>逆に検索しづらくなることも考えうる
と言っているけれども、どういう事が考えられるのでしょうか？そこから、それらも考慮し検索しいように同時に改善すればよいのではないでしょうか？
また、私は前からこれを考慮し、意見しているつもりでしたが、伝わらなかったでしょうか？

>>73
ああ、どうも話が噛み合わないと思ったら、あなたの中では「変更＝改善」なのですね。
だから、我々が「手間に見合うだけのメリット」の説明を求めても、全く答えてくれないのですね。
何故なら、それは「どう考えても説明不要のメリット」であり、そのための手間など惜しむ方が馬鹿なのだから。

しかし現実は非情なり、変更は時に「改悪」にもなるのです。
また、私はあなたでは無いので、どう考えたら「説明不要のメリット」に行き着くのか分かりません。
ロジックを日本語で説明していただかないと。

>良くするのが大変であれば、あなたがやらなくても他の人がやってくれるでしょう。
論外です。そんな次元で話をしているのですか？
本当に変更が改善につながるならば、誰もその手間は惜しみません。
あなたの提案からは「使い勝手の低下」しか浮かばないだけで。

>また、全て改善が完了すれば、その後の新規を作る際は楽になるでしょう。
恐ろしく脆弱な、希望的観測です。
何をどう変更すればそう確信できるのか、ご説明お願いします。

>>逆に検索しづらくなることも考えうる
>と言っているけれども、どういう事が考えられるのでしょうか？
どこかで挙がっていたと思いますが……
パターンA
「エンドサイク」という用語の意味が知りたい。検索してみた。
「エンドサイク」というページが引っかかったから、開いたら意味が載っていた。

パターンB
「エンドサイク」という用語の意味が知りたい。検索してみた。
「エンドサイク」は引っかからなかったけど、「サイクロン」や「類語一覧」、「エンドフェイズ」etcが引っかかった。
それぞれを開いたら、「エンドフェイズ」に意味が書いてあった。

普通の感覚で判断して、どちらが便利か、という話ですよ。

>>66であげられた例のページは一部を除いて現状で十分すっきり見やすくまとまっていると思うんだが…
むしろあれ以上どうまとめるつもりなのか疑問。


電子辞書だと似た意味の単語まとめられているっていうけど、大抵「同義語」でも「類義語」でもちゃんと意味書いた上で→○○って書いてあるよ。
誰かの例を借りると「河童の川流れ」の意味が載ってて「猿も木から落ちる」の意味の書いてない辞書なんて見たことない。
それに「似た意味で違う単語」ってどう違うかってことも重要だと思うんだけど。


あと、カードページやデッキと用語を一緒にするのはおかしいよね。
目的も用途も違うんだから。


ついでにいうと、「コントロール」が２種類ないのは同じ名前で別のページを作るのが無理だから。
「コントロール（公式）」と「コントロール（非公式）」とかできなくはないけど、リンクの修正も面倒だし現状で問題ないと思うけど。

>>74
そうですね、説明不足感もあったかもしれません。
エンドサイクについては私もパターンＢが良いと思います。それについては何の異論もありません。また、現状あるページを消そうと思っているわけではありません。

しかし、類義語なのに完全に別扱いされていて、さらにそれを改善しようとしないのはどうだろう？
せめて、類義語→、別称→、でリンク張りは出来るのではないのでしょうか？
またその中でほぼ同意であるのであれば、どちらか片方にまとめてしまえば、違う点のみを書けば良いのではないのでしょうか？そうすることによって、類似点と相違点がすぐに分かりやすくなるはずです。

またこれらのことを行って、プラスになることはあってもマイナスになることは、それこそ手間ぐらいしかないです。
またそれも、>>74が言ってくれた通り、手間を省く方がおかしいです。

また、コントロールについてなんですが、他のページから来た場合どちらの意味で扱うか、それこそ初心者は分からないと思います。であれば、ページ自体をちょっとした工夫で別にするか、またそれが不可能であれば、リンク張る際の工夫でどうにかなると思います。そこは結局決定してから以上のリンク張りする人にはちょっとした注意などが必要ですが。それも改善のためであれば理解協力してくれるでしょう。

またあなたが言うところの、脆弱、希望的な憶測と言うのがなければ、こういった改善は出来ません。結局、こう言った議論ではお互いに憶測でしかないのではないでしょうか？結果と言うのは実行してみないと分からないと言うのが現実です。だからこそ、「改善」になる事を議論しているのではないでしょうか？

話が通じてない。
言葉遊びに言葉尻とり、そして自己主張するだけする。
更に自身に都合のいい部分だけ抽出するに長けている。
これでは議論というか話にならない。

これ以上話したところで形を変えた水掛け論になる事が予想される。
民主的にとっとと投票と行かないだろうか。

この問題は「投票」でどうにかなる、といった問題ではありません。
なぜなら、今回の問題は○と×の選択ではないのだから。

また、どう改善するのが良いかを述べ、また行うのが最優先事項であると思います。
また、これは前述べた通りなのですが、現状が最善と思っているのだとしたら、それこそ愚かであり、何も見ていない、と言うことだと思います。

>>73
もう言いたいよく事はわかった。だから私は全部現状維持でいいとは言わないから、あなたがまとめるべきと思う所と、その具体的かつ皆が納得できる理由を述べてくれと言ったんだが…。伝わらなかったか？
もし納得できるようなら貴方の言う｢改善するところは改善して、そのままでよいところは残す｣という道を開けたかもしれない。

一応これでも譲歩はしたつもりだ。これ以上の譲歩は望まないでほしい。

今の現状を見る限り貴方の意見に納得してる方は残念ながら見当たらない。
それなのに貴方は自分の言っている事はすべて正しいかのように、今提示している持論はかならず改善につながるかのように述べるばかり。
はっきりいってまるで議論にならない。


とりあえずなぜかならず改｢善｣につながると言い切れるのか。
検索しづらくなったり、今よりも利便性が低下する危険性を回避するにはどういった方法をとればいいのか。

私としてはまず以上の事を述べてほしい。頭の悪い私には貴方のこれまでの言論からは読み取れなかった。

ここまできて｢それは別の事だし、みんなで議論して考えていけばいいだろう｣とかそういう意見はナシだ。
新たに何かをやろうとする時、それに伴って生ずる可能性がある問題点に対して、改善策をセットで考えるのは基本。

正解の意見を求めてるんじゃない。そもそも正解なんて誰にもわからない。
だから｢納得できる理由とその根拠｣をくれ。
別に皆は貴方が嫌いで反対してるわけじゃないという事ぐらいはわかるだろ？

それを示せないのであればそろそろ多数決などで決議をとってもいいのではないかとも思う。

今、このスレ改めて全部読んだが・・・

「現状維持」
「どこか改善したほうがいい」
「ぶっちゃけどっちでもいい」
「お前の意見は間違ってる」

の4つの意見が出てると思うんだが・・・
なんか、妙に人の意見に噛み付いて全否定するのがいるんだが・・・

これは、議論なのか？
自分の意見を無理やり押し付けてるようにしか見えないんだが。

「改善すべき点」の具体例と、「独り善がりじゃない理由の提示」が無いとドンドン脱線していくだけだな。


>>78
おいおい、喧嘩売ってんのか？

＞また、これは前述べた通りなのですが、現状が最善と思っているのだとしたら、それこそ愚かであり、何も見ていない、と言うことだと思います。

聞き捨てならんぞ？
何が、愚かだ。
お前は自分の「改善」という意見だけが正しくて現状維持の意見は「愚かで間違ってる」といいたいのか？

「愚か」だから現状維持の意見を言っている訳じゃ無いのだが？
それとも何も考えずとりあえず侮辱しておけ！　とか悪乗りで書いたのか？
それとも、わざと煽る為に書いたのか？

何れにしろ、腹立たしい行為である事に違いは無いが・・・





やっぱり、ここらでやっぱり投票をするべきなのかね。
結局の所このスレの本質は「使うほどでは無い言葉を残すか削除するか？」って事なんだからよ。

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

修正派の方へ。
議論の展開があなたの意見とは逆風なんで少しイライラしてるのかもしれませんが、落ち着きましょう。
他の人も言ってますが、落ち着いて「あなたの意見のメリット・デメリット」を詳しく書いてください。
今のあなたには論理も何もあったものじゃないです。
現在の状況は、
現状維持派：あなたの意見を丁寧に筋道だてて説明してください。
修正派：変えないなんて言うのはおかしい。現状を見てない愚かな意見だ。
こうですよね？明らかに議論がかみ合っていません。
議論って言うのは論理と証拠、それを駆使して戦うものであって、揚げ足を取ったり理屈をこねまわしたりするものじゃないですよ。
そして他人の価値観の否定につながることは間違っても口にしてはいけません。
それはあなたの立場を危うくするだけの効果しかありませんから。

で、私も現状維持派なのですが、まだ投票は待ちたいと思います。
なんだか修正派はごねてるようにしか見えないですけど、それでも彼（ら？）の意見をもう少し待つくらいならいいんではないでしょうか？急ぐ議題ではないですし。
もちろんこのまま修正派の書き込みが的を射ないような稚拙なものだった場合は仕方なしに投票へ踏み切るしかないとは思いますが…
一応少数派の意見の尊重も必要です。（度が過ぎないように、ですが）

自分は少数派の修正派かな。

仮に投票が始まるとして、

・修正せず現状維持のまま
・出来た用語は削除しない

あたりを、一般全ての用語に対して決められたらたまったもんじゃないな。

>>83
現状維持って、そんな意見だったのか？
「転生」のように問題（ローカルすぎ・他TCGから輸入したはいいが意味が合わない等）があると、議論され削除されたり修正されたりする事もある。
その「現状」を維持するのが「現状維持」派で、急進的にまとめたり用語の取捨選択を今すぐ行おうってのが修正派だと思ってたのだが。
それに、
＞・修正せず現状維持のまま
＞・出来た用語は削除しない
の考えが主流派だったなら「転生」は消されていないだろう。
まず消される事が後半に反してる。
同時に今まで議論で削除された用語も残ってる筈。
となると今この掲示板で君の言う多数派は俺の言ってる意味での現状維持派だと思っていたのだが。

お前は間違ってる、>>83の言ってる意見が現状維持派だ、というのなら俺は「そもそもこの議論不要」派となろう。

さしあたって
>>83
は書いておかないと、と思ったので。

前にも書いたけど、全体的に扱って投票をして決める話ではなくて、
各用語についての話をまとめればいいじゃん。

変えたい側が早急に変えたいと思う単語群を挙げて、
どう変更するか、を検証すればいい話で、現状維持派とか改革推進派とかそんなので投票されても困ることのポイントは押さえられたかなと。

>>66で挙げられた用語についてなら、１つぐらいはまとめた方が良いかな？と思う単語もあるし。
いや、結構出来た経緯を知っているから、削除しにくいものが多いのは確かだったりするがな>>66は。

投票は｢似た意味の言葉を纏めるかどうか｣ですよね？
推進派：纏めた方がいい（修正派）
中間派：纏める必要があるものもある（どこか改善）
保守派：今まで通り必要なものは議論で（現状維持）
と、通して読むとこう判断できるのですが、、、
違いますか？
中間派と保守派は同じような意見だと思うのですが。

私は現状維持でお願いしたいです。
勝手に用語をまとめられると困る方です。

えっと、大丈夫だとは思うが一応聞いておく。
まだ投票はしないよな？
>>86の言葉を借りると、推進派の意見がまだ出ていないから…

私はちなみに>>86の「派」のまとめ方でいいと思っています。

なんかごちゃごちゃした事になってるなあ……
この議論自体が無駄だと思ってる保守派の一人です。

このwiki検索機能は優秀で、検索結果と一致するタイトルのページはきちんと色つきで表示される。
検索結果のソート順序は毎回同じなので、検索結果が大量に出た場合も
どの類の言葉なのかさえ分かっていればある程度あたりをつけてスクロールしてしまえば余計な時間は省ける。
初心者が～と突っ込まれるかもしれないが、万が一スクロール中に飛ばしてしまっても色が付いてるんだから気付くはず。
このことから、現状でページが邪魔になったりだとか、検索し辛くなるだとかいう要素はないんじゃないか？と言いたい。
大抵邪魔になるぐらい大量に出てくるのはカードそのものの個別ページだし。

あとは電子辞書の話で同じ意味の単語はまとめられているという話もあったけれど……
それは電子辞書には容量の限度ってものがあるからで、容量に決まりがある以上そういった削減は仕方がない。
でもこのwikiは容量限界はまだまだ先な訳で、それなら内容が重複する別名ページも同じ内容でもいいから記事を書いておけばいいんじゃないかと思う。
「エンドサイク」のページに「エンドフェイズ」というリンクを張るより、そのまま「エンドサイク」のページに「エンドサイク」の意味を書いた方がずっと読みやすい。
そもそも、エンドサイクの意味を調べに来た人を何故エンドフェイズのページに飛ばす必要があるのか、と思う。
必要な情報を必要な情報として引き出せるページの方が、閲覧もしやすいし下手に纏められるより何倍も楽だと思う。

>>86
の言い方だと私は
中立派
です。また
>必要なものは議論
と言っていますが、その議論をいましているのだと思いますが？つまり、この議論を各言葉ごとに別々にやれ、ということでしょうか？

>>88
で
>電子辞書には容量の限度
と言っていますが、最近の電子辞書はそれこそ、パソコンなんかより単語としての容量はあります。また、電子でない紙の辞書であってもまた、似た意味の単語は「類語→○○」と書かれています。
それは、「辞書」としての機能を追求して出来た形であるので、まさに最善の形であると思うのですが、その形にすることはここではデメリットである、と言うことなんでしょうか？

修正する意義と意味は前に何度かあげているつもりです。それで足りなかったでしょうか？
また、メリット・デメリットと言った面もすでにあげています。

>>89

何か微妙に食い違ってるので一応。
容量、とは単語としての容量ではなく、記憶容量の話です。
電子辞書はそれを小型端末として纏める以上、そのデータを可能な限り記憶するために同義語は纏めた方が効率的である、ということです。
紙面辞書も同じく、「ページ数」を節約するという誓約がありますので、同様です。
ですが、このwikiの場合容量にはまだまだ余裕があります。
そのため、わざわざ「類語→○○」とせずとも、その類語に当たるページにも同じように記述する余裕があります。
「類語→○○」とするということは１ページクッションを挟むと言うことですから、
容量に余裕があるのならそのクッションを挟まず直接書いた方が閲覧側にとっては良いのではないか、と言う事です。
１クッション挟むということは余分に１ページ分の読み込みを行うという事ですしね。

同様の理由で、「纏める」という事は同時に「クッション数を増やす」という事であり、それは閲覧者側にクッション数の数だけ手間を要求します。
また、同じような意味を纏める事でページ単位の情報量が増え、欲しくもない情報の中から欲しい情報を探す、と言うことになりかねません。
何度も例として使って申し訳ありませんが、「エンドサイク」を「エンドフェイズ」に統一した場合、
「エンドサイク」からわざわざワンクッションして「エンドフェイズ」に飛んだにもかかわらず、
「エンドフェイズ」の記述の中から「エンドサイク」の記述を探すことになり面倒だ、と言う事です。
それ故に、ページの削減は必要ないのではないか、と。

>>86の言葉を借りるならば、私は保守派ですが……>>86の分類には疑問符です。
そもそも推進派とされている意見は出ていないので、この板の論点は「用語の統廃合（変更する）」か「現状維持」か、ですよ。
中間という言葉によって、あたかも妥協しているかのように書いてますが。
ちなみに、「現状維持」の定義は>>84と同じです。

>>89
話が通じないどころか、感覚もずれているようですね。
普通はパターンAを便利と感じますが。

あなたのレスは「全文ツッコミ待ち」状態ですが、全てにツッコんでも都合が悪いと脳内スルーされるようなので、とりあえず以下のコトだけお願いします。

>修正する意義と意味は前に何度かあげているつもりです。それで足りなかったでしょうか？
>また、メリット・デメリットと言った面もすでにあげています。
あなたのレスを全て読み返しましたが……見事に「こうしたい」しか言ってませんね。
どこで利点を述べているのか、アンカーをつけて下さい。

現状維持を望まれている方は、
（どの程度が極めて近いと呼べるかという問題は置いておくとして）
極めて近い意味の用語や、包含関係にあるような用語について
リダイレクトページを利用することにも反対なのでしょうか。

同じ内容が複数ページに存在すると、編集の際に整合性が取れなくなる可能性があるので
それを防止する意味で転送目的のページは有意義かと思います。
確かに、利用者にとっては手間がかかるのですが、誤った情報やを提供してしまうことを防ぐことはより重要と考えます。

逆に言えば整合性の問題が無いのなら、ページを統合、削除やリダイレクトページの作成をする必要は無いように思います（もちろん他の理由がある場合は別として）。
特に、同じような意味に思えても意味が異なっている可能性がある場合については慎重になる必要があるかと思います。
（これはすでに>>61で挙げられていることですが）
ただ、ある程度同じような内容
（このある程度がどの程度であるかという問題もとりあえず置いておくとして）
である場合には、違う部分を説明して、同じ部分はリンク先に譲るという形式のページも積極的に活用すると良いと思います。
これも整合性のためです。

>>89
それは｢自分には皆に納得してもらえるような理由・根拠はありません｣と言っているようなものだが。
既に述べたと言っているが納得してる方は一人もいない。これではもう貴方の言う｢議論｣はすでに終わり。


>>92
自分は現状維持派だが、全てに反対というわけではないかな。
少数ながらも修正派もいるので、なるべくお互い納得して議論を決したい思っているので。
だから修正派の意見は最初全否定というわけではない。

>>92
私の現状維持は「今まで通り削除・存続で意見が分かれた場合は議論スレを立てる」という現状を維持したいと思っています。
ただ、今の議論で挙がっているページはどれも統合・削除の必要はないと感じています。
現在挙がっているページ（>>66が挙げたページ）は記述が食い違うようなページの構成にはなってないですから、今のままでいいと思っているのです。

要は私も>>93と同じく修正全否定ではないということです。
きちんと議論をして、「納得」できるようにしたいです。

というわけで>>89へ。
私は「今のあなたの主張が分からないのできちんと示してください」と言いました。
こちらの要求に応えてもらえないでしょうか？
そちらが「もうすでに言った」の一点張りを続けるのならば、（もしかしたら）指示できるものかもしれない意見も「不明」で一蹴せざるを得なくなります。
そういう事態を我々は望んでいません。
手間かもしれませんが、あなたの意見をきちんと示してください。
でなければ議論にすらなりません。
よろしくお願いします。

なんか、言葉足らずの上、説明の勘違いなどがあったようなのでまずあやらせてもらいます。


まず、私が言いたいことを簡潔に言わせて貰いますと、明らかに一つのページにしておく必要のない（または薄い）、また同じような意味なのに相互リンクが張られていない別々のページが数多く見受けられる。

それらを皆で探し、またページ全体として改善し他方が良いものを挙げてもらい、また改善・修正していこう、と言うことです。

つまり、この改善する点がない、または見受けられないと言うのは、ページを向上させる気がない、ととらえていました。

また、これらを発見し次第別々のスレで議論していくのもまた一つの考え方であると思うのですが、せっかくこのようなスレットがあるのであれば、ここでやってしまおう、と私は考えたのです。また、発見し次第、と言うのも良いですが、出来れば今あるものも見直してみよう、と言うわけです。

だからこそ、「こうしたい」としか言えませんし、また改善した方が良いのではないかというページしか挙げられません。これ以上は皆さんが私が言いたいことを理解し、協力してもらえないと進めない、と言うしかありません。

また、カードやデッキのページと用語のページは違うと言っている（考えている）人もいるようですが、むしろカードやデッキのページなどよりも、用語の方を一緒にし、それぞれ深く理解してもらう方が良いwikiと言えるのではないでしょうか？また、最近他のwikiではそれを行っているところが増えています。

>>95
了解しました。
あなたの意見をきちんと聞くことができたので、こちらもちゃんとした議論ができそうです。

繰り返しになりますが、私の意見は
今まで通り、削除・存続などで意見が分かれた場合には項目・議題ごとに新規の議論スレを立てて話し合う
べきだと思っています。
一括して議論するのも便利ではあるかと思うのですが、みんなの議論対象が分散したり意見がこんがらがったりする可能性を考えれば一つ一つ別個の議論をするべきかと。

ページの改善・修正を行うべきではないとは言っていません。
修正の必要性が認められるページが見つかればこんどは私が修正派になることもあるでしょうし。
ただ、どちらにしても今回のように「修正することの議論が必要か」「修正か現状維持か」と議論対象がごちゃごちゃではいけないと思います。（今回はもう解消できましたが。）
やはり丁寧な議論のために「別個の議論」を求めたいです。
結論を言うと、「この板はそろそろ閉じて、一つ一つの項目についてそれぞれ解決していきませんか？」という提案だとことで。

>>96
しかし，いくつも板を立てて議論するのは大変かと。
だからここに来た人がそれぞれ意見を出し合って圧倒的に削除希望が多かったやつは削除するというのはどうでしょうか？
僕の場合は，エンドカード，送りつけ，紙，食べる，デスティニードロー，投げる，ノックバックの削除に賛成です。
他の人にもこのように書いてもらって，上記のようにしたいです。

>>97
確かに手間ではあるが、そうでもしないと議論がごちゃごちゃになってしまいそうだ。
今自分が思った範囲で一括議論と個別議論のメリット・デメリットを挙げると↓

一括議論
メリット　：一度にできるので手間がかからない、削除項目を見やすい
デメリット：集計がしにくい・見落としができそう、議論がいろんな方向を向いてしまいそう

個別議論
メリット　：一つ一つの項目を確実に議論・投票できる
デメリット：板が増える、手間がかかる

私としては、ここが削除依頼板みたいになる事態が怖いかな、と思っています。
また、議論・投票している最中に「じゃあこれも消せ」みたいなのが来ると、どうしてもまとまりが悪くなります。
だから、今まで通り削除するべきだと感じた人がその旨の番を出して議論を始める、それがいいと思います。

>>98
では、新規のものはそれぞれ板を立てるとして、既存のものの見直し板としてここを利用すると言うのはどうでしょう？

>>97
理由も述べずにただ羅列されても議論にならんだろ…

>>99
スレ主がスレ立て以降まったく現れず建て逃げになっているような場所でこれ以上続けるのはどうかと思うんだが。
揚げ足取るようで申し訳ないが、「wikiをよくするのに手間を惜しむのは良くない」って自分でも言ってるんだから、>>96>>98の言うように個別に議論がよいかと思われる。