融合素材と効果外テキストについて

ちょっと反対、かな

素材指定は確かに召喚時に参照されるけど、参照されるのは「召喚時だけじゃない」んだ
カード効果等でも「融合モンスターに書かれた融合素材モンスター」などの様に参照される
プリズマーやクイックロン辺りね
そして、効果テキストで指定されていると言うことは これは
「正式な括りと名称がある公式用語」だということ
非公式用語の範囲に公式用語を含めてしまうのは如何なものだろう？
3点目の問題点として「記法が違いすぎる」
効果外テキストは文章の体を成して記述されているけど、
素材指定はカード名(or条件)が計算式風に列挙されているだけだ
同列に見るのは無理があるのでは？
素材指定はどちらかというとカード名や種族のような、「モンスターに付随する情報」と見た方が正しいと思う
あと、「モンスター情報欄に記述される」という点なら
チューナー等も「モンスター情報欄に記述される効果ではないテキスト」と言えてしまう

以上諸々の点から 両者を同一視すべきではないと思う。

定義の拡張には賛成
意味のあるテキストだが、効果ではないってことを説明する際には便利かと

心鎮壷のレプリカ等の件で別スレ立ちそうなんだが、
素材指定にかぎらず、魔法・罠も含めて効果外テキストの定義の拡張を行うかどうか、
その上でどこまでを含めるかをまとめて議論したほうが効率的だと思う

>>1
カードの情報としてテキスト枠内に書かれる情報としては、
種族、効果チューナーなどの分類
そしてそのモンスターの特性が書かれている枠になっています。（ATKDEFはいいでしょう）
種族、効果チューナーの分類は【】で囲まれていているので、これらと混乱することはまずないでしょう。

で、
確かに、融合、シンクロ、エクシーズはすぐに素材の情報を別枠で扱うルールになっているので非常にわかりやすいのですが、やはり枠の中にあるんですよね。
問題なのが儀式モンスターで、この分類では浮いちゃうんですよ。
あの降臨の記述は現在効果外テキストには入れていません。

こんなツリーをページには記載する必要はないですが、今回の狙いは以下の様に考える感じです。
（効果ではない、と扱われるテキストに関しての分類）

-効果外テキスト（と遊戯王ｗｉｋｉでネーミングした枠）
--特殊召喚モンスターの召喚方法
---融合素材
---シンクロ素材
---エクシーズ素材
---儀式モンスターの召喚方法
---その他の特殊召喚モンスターの召喚方法
--その他

と分類し直す感じです。
ただ、遊戯王wiki的に説明がしやすくなるということなのです。

現在は
-融合素材
-シンクロ素材
-エクシーズ素材
-儀式モンスターの召喚方法
-効果外テキスト
--その他の特殊召喚モンスターの召喚方法
--その他
という感じだと思います。
儀式モンスターの召喚方法だけ効果外テキストに入れる案は考えられますが…
個人的にはバランスが悪いかなと思います。

参照にするテキストに関しても、融合素材、などの概念を消すわけではないので裁定上は問題が出ないと考えています。

>>2
魔法・罠がらみもうまくまとめられるといいとは思いますね。
効果外テキスト内に入れるかどうかはひとまずこのスレでは扱いにくいですね。

>>3
ん～「素材」と「召喚方法」を同列に並べるのはちょっと疑問かな
「素材」が文章体じゃなく、且つ表記位置も必ず種族の下 情報欄の2行目に固定されてる等の点から
(現在区分の)効果外テキストとは明らかに別物なのは小学生でも分かる話だと思うのだけど。

効果外テキストの厄介な処は効果テキストと同様の文章体で、且つ表記位置も効果テキストと混合されてるって点にあるんよね
だから見た目に区別出来なくて、(知識がない限り)裁定が必須になってる
そんなややこしさを少しでも区別しようと用語の分離の話が出たわけで。

あと気付いてないかもだけど、効果のない融合モンスター等には
効果テキストだけじゃなく、効果外テキストも記述されてないんだな これが。
「素材」以外の一切の文章がない。
この辺りも両者が同一の扱いを受けてはいない証だと思うのだけど、どうだろう?

>>4
いや、まさに効果のない融合モンスターが問題なのですよ。
先のスレでは効果モンスターだけの記述であると宣言された背景には、
融合モンスターや儀式モンスター、シンクロにもエクシーズにも効果モンスター扱いではない者が存在してしまっている事が原因です。

あちらのスレ主もそして自分もそれは分かっていてのやり取りではあります。
それがなければ、前のスレで効果モンスター内でカタが付いていたのです。
でもフレイバーテキストもなく、素材だけが記述されていて、でも効果ではない扱いであるというややこしさがあるんです。

そう、素材そのものは効果テキスト内に記述され、でも効果ではないという裁定が下されている部分の説明として、まあ手っ取り早いんですよ。

いゃ、そこの解釈は自分は逆かなぁ

別物と一目で分かるものをわざわざ同じ区分に放り込んでしまうのは
返って両者を区別出来なくなるややこしさが生まれるのですべきでない、というスタンス

だからホントはあの用語はやめるべき、って主張したんだけど、却下されちゃったからねぇ…
苦肉の策で注記してるわけで…

>>6
特殊召喚モンスターの召喚方法
の記載としては、多分融合などの素材も儀式モンスターの召喚方法も同じ分類になると思うのですよ。
なぜあれだけの説明でいいかといえばその特殊召喚方法のほとんどをルールブックが補ってくれているから省略されているだけで。

で、明確にわかるものと、分かりにくいものが同列になるのはけっこう説明側としてはしやすいのではないかと思います。
素材は確かに書き分けられて区別ができる、その他特殊召喚モンスターの召喚方法はテキスト内にあるが、実はあれと同じようなもの、と説明できてしまえば視覚的にも印象が残りやすいと。


後はまあ余禄ですが、
効果外テキストのネーミングその他に関してはまあ決定したことだし、最大限に利用するのがこれからにつながると思っています。

ん～っと

>>3で書かれてるツリーがそもそも勘違いを含んでいると思う
素材と召喚方法が同階層に並べられちゃってるけど、そこに書かれるべきは「召喚方法」、つまり融合"召喚"・シンクロ"召喚"などであって、素材じゃない
召喚手順の中で参照される値として「素材情報」があるのであって、素材情報そのものは別に召喚方法でも召喚条件でもない
だから融合召喚じゃない特殊召喚で融合素材を参照するものもあるし、ぶっちゃけ召喚と無関係な効果でも素材情報を参照するものもある。
それに、素材が召喚方法と同階層だとまるで素材自体に召喚能力があるようにも読めてしまう
実際は融合魔法のテキストや基本ルールのシンクロ召喚手順が介在しているのに、その事が欠落してしまっている
だから、そもそもそのツリーは認識が間違っている

後は、「実物を見れば別物と分かる」物に同じ名を与えるのは
「説明文上で両者を区別出来なくしてしまう」行為であり「wikiの可読性を落とす」事に繋がる。
というか、両者を同じ名で呼ばなくちゃいけない状況が思い浮かばないのだが。「あのページに書くから」というのは理由として本末転倒だし、他のページではありえないだろう

ネーミングに関しては前スレから反対していたのもあるけど 実際問題 説明書く時に「凄い使いづらい語」というのが正直なところ
決まる前から分かってた事ではあるんだけど、他の言い回しに置き換えにくいんだよね
そのせいで注意散漫な人は「○○"効果"は"効果外"テキスト」なんて頓珍漢な文を書いてしまう。
ページによっては「○○は××能力（効果外テキスト）」なんてわざわざ括弧書きにしちゃってたりするし。
はっきり言って足枷にしかなってないと思う

>>8に全面的に同意。
これ以上書くことないけど、そういう考えの者が一人じゃないってことはわかってもらえるといい。

>>8
ネーミングに関して今さら愚痴をもらされても困る。
ちなみに自分は用語の決定に何ら絡んでいないのでマジで何も言うことはない。
だからもしも用語に関して文句があるのなら本スレがあるのだからそちらでやってほしい。

>>
現在は
-融合素材
-シンクロ素材
-エクシーズ素材
-儀式モンスターの召喚方法
-効果外テキスト
--その他の特殊召喚モンスターの召喚方法
--その他
<<
このツリーはテキスト内に書かれている、効果として扱われないものリストだし、そもそもどこにも書く予定のないものなのだけど、
モンスターの情報に関して裁定をもらうかぎり「効果ではありません」とでるもののリストです。

間違っているというのは前提条件が間違っているかリストが多いか足りないかということになるのですが。

あとカテゴリわけをするわけで素材としての情報を消すつもりなんかないよ。

そうそう、そもそも今なぜこれを挙げているかについては、

件のページの

>召喚制限や特殊召喚モンスターの召喚条件、素材・用途制限、維持コスト、特殊勝利条件などが該当する。
>「効果ではないテキスト」のことだが、ここではフレイバー・テキストや融合素材指定のような「カード処理を示さないもの」は含めない事とする。

この説明の打開でもある。
これ「カードの処理を示さないもの」という新しいカテゴリを作ってしまっているのよ。
上の分類を借りるなら、

-「カードの処理を示さないもの」
--融合素材
--シンクロ素材
--エクシーズ素材
--儀式モンスターの召喚方法
-効果外テキスト
--その他の特殊召喚モンスターの召喚方法
--その他

とカテゴリわけされていると類推される。
これがねぇどうも。
>>10の分類は全て用語化されているからぶっちゃけそのままでもいいんだけど、
この説明は用語化されていない言葉でまた分類しているのでややこしいんだよね。

あと、>>8
>>それに、素材が召喚方法と同階層だとまるで素材自体に召喚能力があるようにも読めてしまう
>>実際は融合魔法のテキストや基本ルールのシンクロ召喚手順が介在しているのに、その事が欠落してしまっている

効果か効果じゃないかの分類を問題にする話はそれを理解した後のずっと後の話なので、そこを勘違いする者は多分今ここでの話も何言ってるのかすらわからないというか、まだ理解すらしなくていいレベルの話だと思います。
実際のところ絶対魔法禁止区域あたりの裁定が絡まないとこのカテゴリわけには意味がないですからね。

って今気付いたけどマッドボールマンは効果モンスターなんだな…

現在の定義上の「効果外テキスト」のみがテキスト内に書かれているモンスターがいて、
そのモンスターが効果モンスター扱いをされているならこのまま、
効果のないモンスター扱いされていれば融合素材も含めてしまいばいいかと

まあそんなモンスターがいるかどうかは知りませんが

>>12
それはあります。
現在の分類上特殊召喚モンスターの召喚方法が含まれていますので、特殊召喚モンスターで、しかも効果がない奴がそれです。
たとえばレッドアイズブラックメタルドラゴン。
詳しくは特殊召喚モンスターのページあたりを。

>>13
となると、
テキスト欄に「（現状の）効果外テキスト」のみが書かれているモンスターは効果モンスターとして扱われるが、
テキスト欄に融合素材のみが書かれているモンスターは効果モンスターとして扱わないということになるのでしょうか
だったら、それを合わせるのはまずくないですか？

>>14
まさにそうです
「効果外テキスト」って名前は"効果外"なのに 現状「効果モンスターにしか記述されていない」んです。

効果モンスター以外にも記述され得る素材指定を含んでしまうと、
ぶっちゃけ「フレイバーが含まれないのは何故?」となってしまう。
こっちの方が文章体で書かれてて 下手すりゃ素材指定より効果外テキストに近いと言い得てしまう

名前の愚痴はスレ違いなんだけど、名前の所為でそこ等辺が誤解され易くなってしまっているので注記が必須になっているのが今の状態です。

カード枠が橙色の効果モンスターで、効果外テキストしか書かれていないモンスターは、テキストに【○○族・効果】とあり、またカード枠の色によっても効果モンスターとして扱われています。

>>14
あの特殊召喚モンスターの裁定は自分ももらったことがありますが、
マジで「あのテキストは効果ではありません。しかし（枠の色が）効果モンスターなので」と理由づけして裁定をもらえるはずです。
つまり、枠の色、まあ単純に【】内の記述で効果モンスターかどうかが決まるようですよ。

だから効果外テキストがあるから効果モンスターだ、効果モンスターじゃない、という分類とは関係がないとも言えますけどね。

しかし、マッドボールマンが…裁定もらってくるしかないわなぁ。

ちなみにですが、自分の意見の反対意見が出ていることにより却下されるかもしれませんが、
興味を持って議論に参加してくれることは非常にうれしいです。

個人的には現状よりはもう少しまとまってほしいんですがね…

>>16
>>17
であれば、融合モンスターで、なおかつ融合素材と「効果外テキスト」のみが書かれたモンスターがいれば、
そのモンスターが効果モンスター扱いされるかどうかどうかによって同一の性質を持つか、合わせるべきかどうかが判断できそうですね
マッドボールマンがそうなんでしょうか

>>18
マッドボールマンの怖さは

【融合・効果】
なので効果モンスターなのですが、

このモンスターは融合召喚でしか特殊召喚できない。

テキストが、効果なのか効果じゃないのかで類推すると、

・「効果ではない」→「特殊召喚モンスターの召喚方法」以外の「効果外テキスト」（いわゆる召喚制限）しか持たない効果モンスターの例となる

ウォルフなんかはでもこの仲間なのかな…

・「効果である」→召喚制限にも効果がある

あたりの混乱でしょうかね。

>>19
つまり、マッドボールマンのテキストの文章が、「効果」扱いではないとの裁定がでれば、

「（現状の）効果外テキスト」が有ることで効果モンスターとして扱われる、
無ければ融合モンスターであっても効果のないモンスターとして扱われることの表れとなり、
融合素材と効果がいテキストは性質が違うものであると言える

ということでしょうか

>>20
因果関係の順番を逆にするとそうなるんだよね。
そのあたり確かにそういう結論も出せると思う。
だから実はマッドボールマンが厄介だったっていう。

「効果ではない」と裁定がもらえるテキストをまとめるのはあきらめるしかないかねぇ。
儀式モンスターが微妙に浮いてるんだけども。
あれは「特殊召喚モンスターの召喚方法」扱いのテキスト行きか…

「効果モンスター」の括りがそもそも公式からしてあやふやなんですよね

現状は「枠の色」か「種族の横の記述」がはっきりと分かる判断材料なんですけど、
実はこれだけでは判断付かない例があって…
シンクロチューナーがそうなんですよ(汗
枠の色だとシンクロって事しか分からなくて、種族横には「チューナー」の記述しかない。
これ等以外の判断材料となると、「通常モンスター以外に記述される文章は効果or効果外テキストである」というパターンから
「シンクロのテキスト欄に文章があればそれは効果or効果外テキスト」であり、「効果モンスターのシンクロチューナーである」と判断がつく事になります。
シンクロ素材指定を効果外テキストに含めてしまうとここの説明は不可能です。
どうやっても両者を区別する必要があるんですよ

「降臨」は確かに浮いてますね…
「～で"のみ"降臨」のパターンがあればまた違ったかもしれませんが、現状何の制約にも条件にもなってませんし…
下手すると「雰囲気醸し出す為だけのフレイバー」と言えちゃうかも知れない…

一晩考えたが、自分の提案はひとまず破棄します。
賛成を表明してくれた人ごめんなさい。

ボールマンは裁定が出次第ページに書き加える予定であるが、
主なる理由は「頑張って効果外テキストに入れても、入れた際のメリットが見つからなくなった」感じです。無理にやっても矛盾も生じそうなのはわかりましたし…

>>22
シンクロチューナー汗

今回改めて、「効果モンスターが効果モンスターであるゆえんは【＊＊　効果】だから」と結論付けようとしてたのに汗
まあ、一応、絶対魔法その他で裁定をもらってきて
効果モンスター扱いなのか確認しておきますか。
効果モンスターとの裁定は出ているが絶対魔法その他が有効か少し気になるので。

降臨は…まあ広義で効果外テキスト扱いぐらいだろうが、ページに反映はまた別の問題だな。

ところで

この効果は１ターンに１度しか発動できない。

って効果外テキストですよね。

>>24

誓約効果のページに

&#8226;「１ターンに１度だけ使用できる」効果は無効にされても、「発動した」という事実が残ってしまう。

という記述があります。
なので誓約効果に含まれるのではないでしょうか。

>>25
このwikiでは誓約効果に分類されるものなのですね。
効果外テキストに該当するカードが増えすぎるのではないかと心配でした。

その部分だけが(効果外テキストか、誓約効果かはさておき)独立しているのではなく
起動効果なり誘発効果なりに付随する制約の一つなのでは？