【コアキメイル】

では、あちらのスレが決着するまで加筆・削除を禁止し、決着次第で再議論。
つまり、『現状維持』で良いでしょうか？

私個人の意見としては、現状でも削除は可能だと思いますが。
>>87の通り、「デッキ不成立」とすればルールには則ってますので。

それ以前に、決着を待っている間にサポート判明しそうですが。


>>100
それも一つの手ですね。
投票するなら削除or現状維持でしょうか。
どちらにせよ、性急な加筆は避けた方が良いと思います。

>>99
同意です。

>>100
ええ、そうですね。
だから、まずはルール整備が必要なのです。
議論結果に基づき削除したら、ルール違反なので荒らし報告、では笑えません。

>>101
はい、現状維持で問題ないかと思います。

現行ルールでの削除ですが、私がさっき示したスレでシリーズモンスター系は議論なしで作成していいと決定したのですよ。
故に、いったん成立したデッキを消す手続きをとらねばなりません。
そして、コアキメイルは前に挙げた二つの要件に当てはまりません。
よって、それを消すのは荒らし行為となります。

そうそう、とりあえず現状では加筆は構わないかと。
まだどうするか決定していない段階なのですから。

>>100
>>98>>99のレスとか読んでるのか？　削除のルール自体に問題が派生している以上単純に投票すればいいってものでもないだろう。
するとすれば削除のルールに関するものがさきじゃないか？

>>101
「現状維持」には賛成。
「デッキ不成立」とするのは明らかにシリーズとしてデザインされているのを考えるとルールに則っているかどうかは微妙。

ちなみに向こうが決着するまで、とあるが一応向こうは「種族・属性・シリーズモンスター以外のデッキは作成前に掲示板通す」に決着したいるようだ。
これを認めるならば【コアキメイル】の作成・存在には特に問題がないことになると思うが。

加筆は構わないというか
>>89
を加筆しないと議論版見てない人に誤解与えるから加筆はすべきでしょう
それをやったり他の加筆している間に4月になりそうですが

>>102
「ルールに則る」という意味ではコンセプトの不明確さ故、問題ないと述べたはずですが。

そしてよく読むと、あの議論は投票だけ行い、その後音信不通になっていたようですが･･･。
投票時期による矛盾が生じるので、再度投票をやり直すべきでは？　というのが投票結果を見た私の意見です。

>再度投票をやり直すべきでは？
そうすべきかも知れませんね
別スレで、ですが
このままの流れだと
その結果が出るまでは現状維持…になりそうですね

一応「参考程度に」の文を追記してきた。
コンセプトが不明確、というのは非常に主観的なものだからそれを持って全く問題ない、というのはまずいだろう。
少し古いかもしれないが「シリーズカードのデッキは議論なしで作成可」の決定が一度されているのだからなおさらだ。

再度投票は向こうのスレで提案して賛同を得られればすればいいのでは？
個人的にはあまり必要を感じないが。

>>106
結果が出た頃には議論が無意味になりそうですが、今後の為にも投票はしておくべきかと。
今回のような一例もある為、再考すべきでしょう。

>>105
コンセプトは明確ですって。
要するに「光・闇属性メタのハイビート」です。
まず成り立たないからＮＧとか言ってた人もいるようですが、そうすると現時点での【アーミタイル】やらなんやらも引っかかってしまいます。
アーミタイルでの一撃必殺より、光・闇属性メタのハイビートとして殴りきれることのほうが多いでしょうしね（正確な統計はありませんが）。

>>109
それはコンセプトではなくデッキの説明だよね。
「光・闇属性メタのハイビート」が組みたいから【コアキメイル】を組むわけじゃない。
【コアキメイル】がコアキメイルの性質上「光・闇属性メタのハイビート」の特性をもっているだけ。

アーミタイルはアーミタイルを最大限まで活用するデッキ。
比較すればするほど【コアキメイル】の存在に疑問を感じる。

というか【ダーク・ガイア】軸ってなに？
汎用性の高い悪魔と岩石にガーディアンとデビルって軸とかじゃなくてただの【ダーク・ガイア】じゃないか。
少なくともあれは消してもいいよね？

>>110
それを言ったらほとんどのシリーズモンスターはそうですよね。
【雲魔物】だろうが【黒蠍】だろうが、採用するモンスターの特徴がコンセプトになるのは当然のことです。
【アーミタイル】を最大限活用しても行き着くところは結局高攻撃力でのビートダウン（一撃必殺）。

対して、コアキメイルはコアキメイルモンスターを最大限に活用するビートダウン。
比較すれば比較するほど差異がないことが見えてきますね。

【ダーク・ガイア】軸については、【ダーク・ガイア】にしてもよろしいかと。

>>111
＞対して、コアキメイルはコアキメイルモンスターを最大限に活用するビートダウン。
＞比較すれば比較するほど差異がないことが見えてきますね。
やっぱりわかってなかったのか・・・
現状コアキメイルモンスターを最大限に活用するならガーディアンは岩石、デビルは悪魔。
このようにそれぞれ相性のいいデッキに入れることになる。

今のコアキメイルを最大限に活用したら【コアキメイル】なんてものにはならない。
結局ここが一番駄目なところ。

とりあえず【ダーク・ガイア】軸は消してくる。

>>112
コアキメイルにはもうひとつの維持コストもあることをお忘れなきよう。
コアキメイルの鋼核がコアキメイルモンスターと交換できることを活用してその場その場で最も必要なモンスターを維持できるのが【コアキメイル】の魅力です。
岩石族にはまず間違いなくドラコは入りませんが、【コアキメイル】なら相手のデッキにドラコの効果が刺さると思えば、鋼核やサモプリなどをフル活用してドラコを呼び込み維持できます。
単一のモンスターとしてなら、それぞれバラバラなデッキでも活躍できるでしょうが、鋼核を用いて、複数のコアキメイルモンスターを活用することで多くのデッキに対応できます。
故に、「コアキメイルモンスター」をフル活用したビートダウンなのです。

別にあってもよくね？
あることに損でもあるの？

デザイナーズデッキだしあっても構わんよ。

【コアキメイル】って《エンド・オブ・アヌビス》で止まる？

>>109が何を言いたいのか分からない
現状維持に反対なわけではなさそうなのに
なんで現状維持でまとまりかけたのを蒸し返したんだ…

>>117
ああ、それは>>105のコンセプトが不明確、という発言には反論せねばならないと思ったからですよ。

※ミスがあったので修正

>>コンセプトが不明確、というのは非常に主観的なものだから
の事？
だったら個人の主観的なもんだって自分でも認めてるんだからいいと思う。少なくとも>>102の主観ではコンセプトは不明確なのだし、皆それぞれ違った主観を持ってるって事まで否定できないでしょう？

>>113
＞採用しないなら０枚、採用するならば３枚という特化させたデッキを構築するのが好ましい。~
＞故に、「コアキメイルモンスター」をフル活用したビートダウンなのです。
「コアキメイルモンスター」をフル活用したビートダウン？
サモプリをフル活用してるだけじゃない。
準制限のサモプリに維持コストとして使えばアド－１の鋼核が魅力とか・・・
コアキメイル達の良さを潰して統一することがフル活用というなら正直笑えない。

>>114-115
今は作る必要はなし、次パックで必要性あり。
そこでまだいいんじゃないかとなっていた状態で誰かが作った。
どうせ次パック発売で作られることになるため消す必要性も無い。
作る必要性も消す必要性も無いから「作った者勝ち」って言葉がぴったりかな。

>>120
その鋼核やサモプリを駆使して、「コアキメイルモンスター」をフル活用するのです。
エマージェンシーコールやミラクルフュージョンを使っても、Ｅ－ＨＥＲＯはＥ－ＨＥＲＯ。
それと同様の理屈です。

サモプリのコストで鋼核使ってコアキメイル出した場合、更にその特殊召喚したコアキメイル用の維持コストが別に必要になり、コアキメイルは高い攻撃力以外に耐性あるわけでもないからそれを守るカードがまた必要になり、尚且つそのターンは攻撃に参加できないわけだけどこれで高いシナジーを得られたと言えるのか？
でサモプリをもってくるためにはどのコアキメイルにも対応してないトマトやクリッターを入れるのか？
サモプリの無駄使いにしか思えないが。

>>120
＞鋼核やサモプリなどをフル活用してるだけじゃない。

いや、なんというかこれは突っ込みどころが多すぎて
鋼核がコアキメイルの最大の特徴なんですから、それを活かそうとしたら鋼核デッキじゃないとか言われても、正直、困ります。
逆に言えば、鋼核デッキがコアキメイルなんですといわざる終えない。
何か一つ特徴的なカードがあればそれを突き詰めるのは普通の事ですし、こういう事はコアキメイルでしか出来ないと思うのですが…。
流石にいちゃもん付けるにも無茶苦茶ですよ（苦笑）
それにアド-１って…手札一枚をモンスターと交換してるんですからアド自体は±０ですよ…。
もしかしてサモプリで呼んできてさらにコストで捨てるのが基本みたいな思われてるのでしょうか？
サモプリで持ってくるのは手札にあるカードに合わせて持ってくるのが基本と書かれているのですが、その辺りは読まれましたか？
つまりは手札にガーディアンがいるならば、サモンプリーストでガーディアンを持ってくるといったような感じでサモプリとのシナジーを考えられるのです。

【コアキメイル】存続賛成派なんだが、xzS6whT8HkemEは黙るか落ち着いた方が良いと思う。

>>122
猫シンクロに毒されすぎじゃないですか？
サモンプリーストって元々はそういうカードですよ。
アイスとの相性も兼ねてヴォルカニック・ロケットとのシナジーも指摘しています。

あとクリッターがどのコアキメイルにも対応してないというのはどういう冗談なのかわかりません。
効果自体も手札に合わせて見せコストを持ってこれる点で優秀ですし。

>>125
毒されすぎって･･･
用意しないといけないカード多すぎるし魔法で簡単に除去できる上に情報アドくれる攻撃力2000前後のコアキメイルが出てくるよりスターダスト出されたほうが格段に怖いし抑止力も高いと思っただけ。
登場した時はそうだろうけど新しい有用な使用法を否定するのは違うんじゃないのか。

すまん、クリッターはサーチャーとして誰にも対応してないって意味だったけどデビルの維持に使えるの忘れてた。

>>126
言い方がわるかったですね、すいません。
別に新しい運用法を否定するのではなくて仕事自体は十分しているといいたかったのです。
コアキメイルアイスをサモプリで持ってこれば、特殊召喚モンスターを上手く潰す事が出来ますし。
ガーディアンを持ってこれば、ようは任意デスカリなのでそれなりに威圧感を持たせる事が出来ます。
パワーハンドの運用から比較的罠の枚数は多めになると思うので、他のデッキよりは守ることも出来るのではないでしょうか？
フリーチェーン罠の推奨として威嚇する咆哮や強制脱出装置を上げられたりもしているのですし

>>123
コピペした時に鋼核やが消えてなかった。修正しておく。
アド-１に関してはちゃんと読め。
実際鋼核を使うにはサモプリしかいないわけだし、都合良く準制限のサモプリがいるとでも？
【コアキメイル】を結びつけるものが準制限のサモプリとそれ頼みの鋼核だけとか。

>>124
しばらくすれば黒歴史に気付く。
それが厨二病ってもんよ。

>>127
『手札に合わせて』『必要な』コアキメイルを特殊召喚するんだろ？そこがまず矛盾してないか。
手札がかみ合わなければ欲しいアイスもガーディアンも出したい時に出せない。
つまり『手札に合わせて』コアキメイルを展開することしかできないわけだ。
しかもそのターン攻撃に参加できないから高い攻撃力も壁にしかならない。
ロックデッキでもないしこれじゃサモプリ本来の柔軟性・奇襲性には及ばないと思うが。

>>129
状況に応じて必要なモンスターを、という記述をお読みになりましたか？
今、必要なモンスターを維持コストのあるなしにかかわらず持ってくる、使い捨ての運用法もあります。
アドバンテージ的には損ですが、そのような状況に陥っているということは、そんなことは気にしていられない状況でしょう。
しかも、サモプリ本来の柔軟性・奇襲性というのも謎な表現ですね。
そこは環境に合わせてコアキメイル以外のＬＶ４モンスターも投入すれば済む話です。
むしろ、コアキメイルの鋼核の投入が無理なくできるデッキな分、サモプリの力を引き出せるデッキと言っていいぐらいです。

ふむ、どうやら私の言葉足らず故に再び議論が混乱しているようですね。すみません。

>>109
すみません、少し言い方が悪かったようです。
私が言いたいのは『コンセプトとの矛盾について』です。
貴殿はよくアーミタイルを引き合いに出されますが、貴殿も仰っている通り【アーミタイル】には「アーミタイルで一撃必殺」というコンセプトがありますし、それを補うギミックもあります。

一方、【コアキメイル】は「光・闇のメタビート」というコンセプトがあるものの、それを補うギミックがあると言えるでしょうか？
他の方も何人か仰っている通り、準制限のサモプリだけでは依存しきるのは危険ですし、クリッター等を考慮に入れても不安が残ります。
他の手段は特になく、都合よく対応モンスターが揃うのを待つ他ない･･･これでは「光・闇のメタビート」というビートダウン的なコンセプトにしては消極的な動きしかできません。
さらに複数のコアキメイルを積むとなると、それだけ対応モンスターを増やさねばならず、結果モンスターの枚数増加･･･
さらにサモプリの為に魔法の枚数にも気を使わなくてはならず、罠を採用する余地はありません。
しかし、場持ち的に主力とも言えるパワーハンドが存在する為難しいところです。
「魔法は鋼核に依存する」という手もありますが、いつサモプリが来るか分からない為奇襲性に欠け、墓地にある場合引き上げるタイミングに迷います。
その場合、ほとんどのパターンはサモプリを引いてからになると思いますが･･･
サルベージするには1ターン待つかコアキメイルを捨てるかをしなければならず、待つ場合奇襲性に欠けますし、コアキメイルを捨てる場合、維持対象となるカードが減ってしまい逆効果です。

長くなった為、分割しました。ご了承ください。

「なら採用コアキメを減らせば」と思う方も居るでしょう。
えぇ、確かにそれならばモンスの部分を削れる為、魔法や罠の増加が狙えますし、効率もだいぶ良いでしょう。
しかし、それだと【コアキメイル】と呼ぶのに疑問を持ちます。
せいぜい【ダーク・ガイア】が関の山でしょうか。

故に、時期尚早だと言っているのです。
最後に私個人の意見ですが、議論が長引き3月に突入するので、コアキメイルの削除は諦めて現状維持を貫き通した方が良いと思われます。
誰のせいで、とは言いませんが。長文並びに連レス失礼。

>>131
それを補うギミックが投入を推奨しているやりくりターボでしょう（いつの間にか推奨の文章がマジカルシルクハットのほうに移動してますが）。
やりくり上手はパワーハンドの維持コストになり、非常食は腐ればサモプリのコストになります。
やりくりをブラフとして伏せておけば、サイクロンなどにチェーンすることで1対1交換をしつつ手札の質をよくできますし、コアキメイルの鋼核を墓地に落とす手段になるマジカルシルクハットとの相性もいいです。
今必要のないカードを有効なカードに換えるというのは想像以上のアドバンテージを生みます。
同様の理由でカードトレーダーもいいですね。
後で追記しておきます。

久しぶりに来てみればサモプリの話になってるし。戻ってこいー？

まぁズレて行く原因はソコにあるのも事実なんだがな。
そもそも【コアキメイル】を作ろうとしたとき、他のデッキと混ざらないんだよ。
いや、コアキメイルが混ざらないという訳じゃなくて、そんなことなら【？】（例えば【ダーク・ガイア】とか）にコアキメイルを刺す感じになるのであって、【コアキメイル】の存在価値はない、というのは決着したみたいですな。

しかし、これはサモプリにも言える。
そもそもサモプリって他の所ではどんな風に使われてる？って考えたときに、【猫シンクロ】や【宝玉獣】、【ダークシムルグ】（霞戦士用）など、コンボやアドとれる様な場合しかないのだ。
で、コアキメイルだが、>>132も言ってるが正直ただのアド損だし、いくら銅核と相性良いって言い張ってもマジックブラスト並。
状況にあわせてとか言う以前に、ただでさえ手札の厳しいコアキメイルに入るのか？とか、スロットの無駄だろとかあるんじゃないのか？


どちらにせよサモプリの事はいいから、【コアキメイル】の「存在意義」について話し合ってくれ。

>>134
コアキメイルがアド損とか言っていますがそれは状況によりけりでしょう。
手札に罠がある時のパワーハンドみたいなのは全くアドバンテージを失いませんし、ドラゴで相手の手札の光・闇属性の特殊召喚系をつぶせれば実質的にアドバンテージを稼いでることになります。
さらに言ってしまえば、一発ぶん殴って戦闘破壊できれば自壊したとしても1対1交換です。

鋼核と相性がいいというのも、マジックブラストに比べ手札の不要なコアキメイルが処理できる分、安定性が高いです。

【コアキメイル】の存在意義？
【コアキメイル】は光・闇属性メタの能力を持ったハイビートで、独特の動きをするデッキです。
そして、他に類を見ないので、資料としてwikiに掲載する価値があるからです。

さて、こちらから質問です。
【コアキメイル】の消去によるメリットは何でしょう？

【コアキメイル】の存在価値についてですが需要という点ではどうでしょうか？
デッキページが求められる理由として「そのデッキを作りたいから参考となる情報が欲しい」というのが大きいと思うのですが、現状これは満たされているのではないでしょうか？（満たされていなければ作成する必要は無いと思います）
次に求められる情報が「デッキページ」を作らなければならない程の物かどうかですが、どこかのページに追記可能でしょうか？個人的には可能だとすれば≪コアキメイルの鋼核≫に追記になると思うのですが、そうするにはやや分量が多いような気もします。そこの所はどうなのでしょうか？

>>136
俺もその２点について前から主張していたんだ。まとめてくれてありがとう。
俺の代案として「コアキメイル」というシリーズのページを活用する、というのを挙げたわけだが特に反応が無い。
「デッキページを作るほどでは無いシリーズモンスターと相性がいいカードを記述する場所として、それぞれのシリーズページを使用しては？」
みたいなスレを立てて聞いたほうがいいのか？

【コアキメイル】の内容なんて追記で十分なレベルだよ。
それぞれのページに書けばいいことを【コアキメイル】に持ってきてるわけだからね。
とりあえず「コアキメイル」を編集してみようかな。

>>135
【コアキメイル】の消去によるメリット?
>>120の後半部分をどうぞ。

>>137
折衷案としてはいいかと思う。
ただ、残す派はデッキページの存続を言い張ってて、妥協してくれるかどうかはわからないですね。
そもそも【コアキメイル】ページの内容が薄すぎなんですが。

>>137
そちらへ記述を移すメリットがわかりません。
今までのシリーズモンスターは作成した場合は、独立ページとして置いてあるのに【コアキメイル】だけはコアキメイルに記述を移す。
わざわざそんなちぐはぐなことをやる必要もなく、残しておけばいいと思いますが。

>>138
＞どうせ次パック発売で作られることもないため消す必要性もない
のことですか？
どう見てもメリットじゃないと思うのですが。
他の文章も消すことのメリットを述べたものは皆無です。

>>140
【コアキメイル】だけの話をしているわけではない。
だから「シリーズモンスター」という括りで話した。
これからもシリーズではあるがデッキ集に載せる程では…　というようなものは出てくるだろう。
そのようなものに対処する前例を作るための折衷案のつもりだったんだが。
この方法ならば「シリーズだから」の理由でデッキページを作ったものに対して「シリーズページに追記でもいいのでは？」という可能性が増える。

俺は別に【コアキメイル】は存続してもいいと思うが、消したい者もいるようだ。
【コアキメイル】に限らずシリーズモンスターのデッキが消される場合そこの記述はどこにも追記されずに消えてしまう可能性が高い。
そのようなことを少しでも減らすための提案だったのだが…

>>141
大丈夫ですよ。
消すことのデメリット、乗せてあることのメリットをしっかりと説明すればそもそも消されるようなことは起こらないですよ。
とりあえず、シリーズモンスターの作成についても含んだ「 新しいデッキについて（議論板を通すか通さないか）」において議論の見直しを求める声も出ているので、そこの議論が一段落してからでも遅くはないと思いますよ。

とりあえず、xzS6whT8HkemEは一旦落ち着くべきだと思う。
ああ言えばこう言う→反論→ああ言えば（ｒｙ以下無限ループ
負の連鎖にはまりかけてるよ。

>>143
私はいつも冷静です。

というのはまあ冗談だとして、少なくとも言われたことに反論するのは議論として何の問題もないでしょう。
それとも、この掲示板の住人お得意の「ムカつくから黙ってろ」でしょうか。
そんな言葉にいちいち屈していたら議論なんて出来やしませんよ。

>>130
＞状況に応じて必要なモンスターを
だからそれが【コアキメイル】じゃ難しいんだって。種族サポートとして優秀なコアキメイルだが、コアキメイルの間になんらシナジーがないのにそれをサモプリで無理に纏め上げようとしてるんだから。
それをちゃんとこなすなら【岩石族】や【ダーク・ガイア】にしなきゃ「状況に応じて」モンスターを選んで特殊召喚なんてできない。

>>144
その反論の仕方が問題。ただの揚げ足取り。とりあえず他人の意見をちゃんと読んで認める誠意みたいなのを持とうな。
相手に対する敬意も表面上の堅苦しい敬語だけで相手のことは全否定で。
自分のことを正当化することしか考えてないだろ。こんなんじゃ議論じゃなくてただのxzS6whT8HkemEの独りよがりな熱弁に過ぎない。

ID： xzS6whT8HkemEは一度組んで回してみればいいのさ。
自分が今までどんなことをいってたのかわかると思うよ。
「ムカつくから黙ってろ」ではなく誰でも支離滅裂なことを言ってる人がいたらつっこむって。
机上の空論だけを並べ立てるのは簡単だけどまわりからしたら迷惑なんだよね。

>>145
そのサモプリですら準制限だしね。

>>142
>>144
何が何でも【コアキメイル】を残したいらしいな。
いやそれはいいんだが、お前の方が「議論」に参加してくれ。
お前の「私は～と思うしそれは正しい」の一点張りには正直疲れる。
実際問題、反対意見賛成意見ともども両方上がってる訳で、残すにしろ消すにしろどちらにも真っ当な理由があるのは明らか。

少しは相手側の意見も聞いてくれ。

>>145>>147
削除賛成派が問題としているのは以下の二つ。
すなわち、

・内容が薄い
・実現可能性が低い（事故率が高い）

でしょう。
前者については内容が薄くても、このデッキは削除ガイドラインの

・デュエルをする上で有益な情報
・カード単品の情報価値が高まるようなページ

には該当するので問題はありません。
内容が薄い、とおっしゃられているということは、薄くても内容があることを認めていることにほかなりませんからね。

後者については、このwikiには実現可能性が低い、もしくは事故率が高いデッキページなど多数あります。
また、デッキの安定性はデッキとしてwikiに乗せるか否かについてはかかわらないものです。

対して、削除に反対している人々の主な理由は、

・削除することのメリットがない

です。
それに対して削除に賛成する人は何ら反論をしていない、すなわち削除することがwikiにとって有益であることを示していません。

よって、私は【コアキメイル】は削除すべきでないと考え、それに基づいた発言を行っているのです。
せめて、削除によるメリットぐらい説明してから反論してほしいですね。

まあシリーズモンスターだからね
削除に関しては例の【マテリアルドラゴン】みたいなのは所謂俺デッキの乱立防止になるんだろうが、この件は一応鋼核もあるわけだし作っても特に問題はないかな

>>148
削除したいと思う理由は
・内容が無い（各カードページに書いてあることしか書いてない。デッキページとしての内容は皆無。）
・あまりにも時期早尚（次のパック内容次第でデッキの方向がまるまる変わるかもしれない）
から。それに私は君の発言の仕方に苦言を呈しただけなので、わざわざ理由を付ける必要があるのですか？
そんなことを言うなら、それこそただのまとめページになっていてデッキページとはとても言えない【コアキメイル】をあなたがなんとかして下さいよ。

だいたい、その削除ガイドラインにしろ、
・デュエルをする上で重要なポイント
＞＞何が重要なことが書いてあるのか？
・カード単品の情報価値が高まるようなページ
＞＞各カードのページと書いてあることが大して変わっていない。
など、反論の余地はあまりある。

まぁ私はどちらかと言えば削除、程度なのですが。
ただ、あなたの発言が相手を全否定しているので、そこは注意したい。
そもそも、なぜこんなに反対意見が上がっているのかも考えて欲しいところ。