霊使い達について

>>163>>164
確かに納得です。
当初いった理由は議論沈静化のための妥協点でしたが、それは移動の理由から外します。

「イラストは原則下部記述だから」ですが、
このルールには明文化こそされていませんが、ほぼ慣習法と化していますし、特段修正すべき理由も見当たりません。
なので「議論で明文化し移動する」という流れをとる必要はないと思うし、むしろ「移動させたくないなら個別でも一般でも議論し拒否する」だと考えます。

>>153>>154
遅くなってすみません。
説明の仕方が悪かったようです。
私としては主観意見の話に限ったことのつもりではなかったのですが。
たとえば、「棺」。
別に主観意見でも何でもなく私がなくてもいいと思ったので削除提案をして通ったのですが、このとき私は自分の必要のない記述を削除しました。
ですが、いままでこの処理について誰からも問題である、という指摘を受けた覚えはありません。
他のものの削除議論でも似たようなことがあったはずです。
そういうことは黙認されているにもかかわらず、なぜ今回のようなケースだけルール違反として取り締まるのかを尋ねたいということです。

>>176
スレから抜粋しました

>>「棺」という名前だけでは「呪われた棺」やＯＣＧ化されていないが「黒魔族復活の棺」などのほうを連想する人もいるであろうためわかりにくいこと。

ちゃんとルールも理由に入れてるじゃないか

あと悪いんだが何が言いたいのかいまいちわからん

>>176
本議論の焦点とずれるから、あまり膨らませたくないんだけど

まず、記載のルールについて。
１　「主観意見を書き込まない」→事典として不適切だから、主観意見記載禁止。
→禁止事項違反（ルール違反）の記述は削除対象。

削除する際のルール。
削除ガイドラインより、
２　「削除すべきもの」→問答無用で、削除対象。
３　「削除すべきでないもの」→削除しちゃダメー。（消した人はルール違反になる）

４　「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう」
→他の人は気に入ってて必要かもしれないから、自分の見解だけで消すのはよくない。
→他人にとっても、気に入らない・必要ない場合は、削除可能。

削除する際、
５　ページについては議論必須。
６　記述はコメントアウトしてから。（議論するのは可能）

と、ルールを確認。

続いて、
>>176さんが例に出した「棺」の件ですが、

>>176さんは、私は>>178のルール４を破って「棺」を削除した。　という主張。

ルール違反になりませんよ。
ちゃんと議論にかけて、皆の同意を得て、議論結果という総意の下に削除してます。

仮に反対意見があって、投票の末決まったことだとしても同じです。
議論結果は総意ですから。


それから、
＞なぜ今回のようなケースだけルール違反として取り締まるのかを尋ねたいということです。

実際ルール違反は多々あるでしょうね。
でもそれは、信号無視やスピード違反や飲酒運転とかと同じ感じなんじゃないかな。
取り締まりはやってるんだけど、完全にはできていない。
現場にいなきゃどうしようもないし。

だから、今回だけ特別視されてるわけじゃないと思うよ？
発見したら取り締まるでしょ？普通は。
上記の交通違反の例にしても。

>>179
STOP SDD

削除派の中にすごい勘違いしてる人が多いと思うんだが、「遊戯王wiki本来の目的」って何？

トップページにもどこにもそんな事書いてないし、Aitsu氏がそんな事発言したって話も聞かないんだけど。

勝手に「遊戯王wikiは小ネタの存在を許さない厳密な辞典であるべき」とか思い込んでない？

>>181
どこにも書いてないんなら、個人の自由な解釈が許されてるんじゃない？

＞勝手に「遊戯王wikiは小ネタの存在を許さない厳密な辞典であるべき」とか思い込んでない？
これを言うと、削除派から、
そっちこそ勝手に「許される」とか思い込んでる　って批判がきそう…

>>177>>178
基本的にそのとおりです。
ただ、少々誤解を招いたようですね。
私は、厳密に解釈すれば「他の人がどう思おうと」自分の気に入らないことや自分にとって必要のないことはルール上削除不可能だ、と言いたいのです。
しかし、私は他人の意見も尋ねたから、ルール違反と扱われなかったのです。
つまり、この場合「他人の意見を尋ねて、議論の結果認可されたから、自分だけの考えではない。よって、ルール違反ではない」という論法が成立しているわけです。
ですが、主観意見の話になると、「他人の意見を尋ねて、議論の結果認可されても、自分だけの考えの集まりにすぎないから、ルール違反」という論法になっています。
この差はなにかを尋ねているのです。

ちなみに、一応広辞苑での主観の定義を。
主観：自分一人の考えや感じ方

>>183
「他人の意見を尋ねて、議論の結果認可されても、自分だけの考えの集まりにすぎないから、ルール違反」
↑の考え方だと、
「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう」
↑のルール下で削除できない　ってことですか。

私はその見解ではなく、そういう主張も一切してないので、
答えようがありませんね。

ちなみに、厳密に解釈しても、
自分は気に入ってるんだけど、友達が必要ないって言ってたから、友達のために消そう。
ってのは成立しますよ。
他人のため、善意で（悪意なく）動く人もいると思います。

>>181
まだ話のすり替えをしようってか？

>>勝手に「遊戯王wikiは小ネタの存在を許さない厳密な辞典であるべき」とか思い込んでない？

とりあえず俺はこんな主張をした覚えはない（そう思える箇所があったら無視してくれ）

そして論点は端っからそこじゃない

>>183
>>厳密に解釈すれば「他の人がどう思おうと」自分の気に入らないことや自分にとって必要のないことはルール上削除不可能だ、と言いたいのです

解釈の仕方がおかしいね
>>「他人の意見を尋ねて、議論の結果認可されたから、自分だけの考えではない。よって、ルール違反ではない」
>>、「他人の意見を尋ねて、議論の結果認可されても、自分だけの考えの集まりにすぎないから、ルール違反」

違いは何かって読んだままなんだが

>>「議論の結果認可されたから、自分だけの考えではない」
ここがチョイ違う、正確には「議論の結果認可されたから、自分と同じ考えの人が一番多い」が正しいかな

今までこんな議論だったから勘違いしやすいかも知れんが、議論板は基本多数決、つまり「なるべく多い主観意見に配慮する」システムをとってるわけだ

それは当然と言えば当然、これを無理に客観的云々言い出したら、国政選挙をどこかほかの、外交官も忘れてそうな国の人にやらせるのといっしょ

ところが記述については主観が駄目ってルールになったのだから投票で集めたからって許すわけにはいかないだろうってのが削除派の主な主張

削除派は、
たとえ議論・投票を行ったとしても、「ルール違反の内容」を容認するのはダメだろう。

存続派は、
議論で決定されたことは、特例で認められる。

それから、そもそも「イラストが目を引く」は主観による記述ではない　ってのもあったっけ？


削除派の主張が通ったら、
「ルール違反を認める内容の議論は無効」よって「過去のこの議論結果は無効」
ってことで、過去の議論結果を覆すことにはならないようにするのかな。

存続派の主張が通ったら、現状維持か。

さて、削除存続議論は、どうやって折り合いをつけたもんかね…。


イラスト関連の記述位置議論は、別問題。

別問題である事はわかります。
が、削除派でも「位置変更するなら記載OK」とする人がいる事も事実。

結局のところ、
1、現状維持
2、完全削除
3、位置変更

この３択以外の決着は無いと思います。

多数決以外に方法があればご提示願います。

>>187
位置変更に関しては議論なしで実行しても問題ない筈だが

>>188
確かにそう思いますが、
再議論という事ですので後々禍根を残さないように
はっきりさせておくべきではないでしょうか。

>>185
お前さんじゃないけど、>>166が
>書くべき内容がないなら書かなくていい。
>変に水増ししてwiki本来の目的が薄まったら本末転倒
って言ってる。

そして、俺は「主観意見はその全てが削除されるべき物ではない」って意見を出してるんだが。
「論点はそこじゃない」とか勝手に無視しないでくれ。

>>189
のちのち禍根を残さないように、今反対意見も聞いてます。

新たな妥協点とするのは駄目
なぜなら前回の議論結果が既に妥協点だから。

新たな妥協点としないならいい
なぜなら前回の議論と無関係だから。

って理論は少なくとも過去の議論との兼ね合いに限れば同時に成り立つはずです。
そうである以上、いくら禍根が残ろうと反対理由にはなりえないと思うんですがどうでしょう？

>>190

>>主観意見はその全てが削除されるべき物ではない

ではのこすもの定義をどう考えてるのか教えてもらいたい

できれば厳しい・・・というかホントにどうしようもない例外であるのが個人的には好ましいと思うが

>>187
どちらか反論の余地がなくなるまで議論する

位置変更実行しました。
議論して実行。という形をとったので、これ以後に位置を戻したい方は再議論としてお願いします。

そもそも主観だという理由で削除しようってのが問題なのでは？主観と思しきことが書かれているページは沢山あるのに霊使いだけにやっきになるのが間違い。
ここにいる時点で客観意見なんて書けないわけですし、今まで散々議論してここに行き着いたわけでそれを無視して消すのは如何なものかと。「目を引く」なんて抽象的だし編集合戦になってた時に比べれば主観の入り具合に雲泥の差があります。
消しても消さなくても問題は起こるんですけどね。

ホントにどうしようもない例外
あると思いますよ。霊使いがその良い例。

>>194
＞主観と思しきことが書かれているページは沢山あるのに霊使いだけにやっきになるのが間違い。
>>194さんに限らず、「なぜ霊使いだけ特別視して消そうとするのか？」という主張を
何度か見かけたのですが、
私は、この主張は通用しないと思います。

これは、
複数人で騒いでいたら、自分だけが怒られた。なんで自分だけ。
怒るんなら、ちゃんと他の奴にも怒れよ。
てのと同じです。

もっと言うと、
複数人で人を殺した。共犯による殺人です。
犯人の一人を逮捕しました。
犯人Ａが「なんで俺だけ捕まえるんだよ。他の奴らも逮捕しろよ。」と主張しました。
↑の主張が通用すると思いますか？

私は、犯人Ａを逮捕できない理由にはならないと思います。

まぁ要はですね、「これだけ特別視するな。他にもあるだろ。」ってのは
主張しても通用しないのではないか？ということです。
今回の議論に限らず・です。

No.195
言葉が悪かったようで誤解を産んだようですが、今回で「霊使いのは主観だから削除して良い」と決まったとしよう。なら他のページでも「主観だから」と言われれば反論のしようがなくなりますよ？>>165の方が例として出してましたがＧＸ世代の人が「一番有名なのはネオスだし、ブラマジって何？」と言い出したら削除する、出来るのですか？(誰かが言ったように多数決は主観の集まりなので無意味だと仮定します。)
誰かがいいましたが主観が駄目なら全てにいちゃモンでも付けられたらその文は削除になる。

霊使いは異質ですからね、ファンも多ければ嫌いな方も多いでしょう。だから躍起になる、それは同じ議論が何回も行われているのが良い証拠。
霊使いが好きでも嫌いでも「目を引く」のは事実ですし、別に「萌え～なカード」とか「遊戯王で一番でかわいい」なら明らかに行き過ぎてますので消されます。私個人的には「目を引く」というのはいわゆるグレーゾーンだと思ってます。

位置変更されたようですね。お疲れ様です。
想像と反して、文章も自然な形で良かったです。

>>196
実際、どの程度までが「許容」されてるのか分かりにくいですよね。
「主観」は例外なく、徹底的に削除するのか。ある程度「許容」するのなら、どの程度まで許されるのか。
議論はまず、そこからですね。
その後で、過去に議論のある「霊使い」や「タイラーくん」について検討すべきかと思います。


>>195
その例は少し違うような…。
それにその主張、充分通用しますよ。

例えば、犯人の例ですが。
犯人Aの主張は尤もで、共犯者も逮捕すべきです。
そしてそれは、犯人Aを逮捕できない理由にはなりません。
ですから、犯人Aと共犯者の全員を逮捕すべきです。

削除理由は『ルール違反だから』。
そして「霊使い」を特別扱いしない以上、それは他のカード全てに該当する。
つまり、削除派の意見は　『「霊使い」を含む「主観」全てを削除する』
それに対して、存続派の意見は　『ルール違反とは言え、それはやりすぎ』
それこそ、「『遊戯王Wikiは小ネタの存在を許さない厳密な辞典であるべき』とか思い込んでない？」です。別人ですが。

「何故、霊使いだけ特別扱いするのか？」に関しては、こんなところだと思います。
充分、通用する主張だと思うのですが。

>>197
>>そして「霊使い」を特別扱いしない以上、それは他のカード全てに該当する。
>>つまり、削除派の意見は　『「霊使い」を含む「主観」全てを削除する』
>>それに対して、存続派の意見は　『ルール違反とは言え、それはやりすぎ』

あー正直「今までのやつちゃんと見たのかよ？」っていいたくなりますけど

削除派だって小ネタを全否定するつもりはないって方針を出してたはずですし、「ではその基準は何にすべきか」についても何度か問いかけてるんですよ

はい答えてませんよね、最初から今まで存続派は何にも答えてないんですよここまで来ると

何度も何度も主張を差し替えて、こっちの質問にはろくな答え出してないじゃないか

まともな議論する気はないですか？二回も議論してるから？なんで二回も議論したのにこっちの質問に答えられないんですか？

No.198
普通終わっていることにウダウダ言うこと自体が間違っています。再議論をしたいのであれば前回以前の議論に目を通し、その上で疑問点があるならば問題提起する。それが社会のルールです。
係りを決める時に休んだ子が自分がやりたくない係りにされてわめいているのと同じ。
貴方の言っていることは自分で努力を怠りながら答えだけを求める子供がやることですよ。

>>196，>>197
ごめんね～、言葉足らずだったね～
前提として、私は、ルールを厳格に適用する考えはありません。
今回の議論の削除派でもありません。
（手間かかりますが、このレスと同一ＩＤの意見を見てもらえればわかると思います）
その上で、>>195の意見を述べてます。

さて、

>>196
＞今回で「霊使いのは主観だから削除して良い」と決まったとしよう。なら他のページでも「主観だから」と言われれば反論のしようがなくなりますよ？
「主観記述」は一律削除の考えだと…そうなるんですかね…。
私の考えでは、「イラストが目を引くは主観だから削除に決定」となっても、ちゃんと反論できると考えます。
なぜなら、あくまで議論で明確になるのは、「イラストが目を引く」＝「主観記述」ということだけだからです。
他ページの記述については、その記述が真に「主観記述」なのか、許容できないのかを、
別個議論することになります。
もっとも、その記述が霊使いと同一ならば、議論するほどでもないと思いますけど。

もし、wiki全体に効果を及ぼしたいのなら、
>>197が前半で述べてるのと同様、
全体を見た（対象とした）議論を行う必要があるでしょうね。

特別視云々は、次で説明。

続いて、

>>197
そうですね、主張自体は通用するのかもしれませんね。

ですが、「特別視するな！」とは言えても、それを議論の拒否理由にはできません。消せない理由にはなりません。
＞そしてそれは、犯人Aを逮捕できない理由にはなりません。
あなたも認めてますし。

＞ですから、犯人Aと共犯者の全員を逮捕すべきです。
ごもっとも。
でも、犯人Ａだけを先に逮捕することは可能ですよね。
犯人は全員同時に逮捕しなくちゃいけない。なんて事ありません。

だから、主張は言えても、本来の目的は達成できないんじゃないの？　ってことです。
無意味な主張をしてるだけ…な感じ。

主観と思しき記述が議題にあがったとき、
それが許容できる・できないは個別に議論です。
「他のあの記述はどうなんだよ！」を理由に、議論拒否はできないでしょう。
その記述については、「別スレで別個議論ですね」です。


議論の拒否理由ではなく、単に反対理由としての主張だとしたら…、
それこそ、通用しませんね。
根拠に挙げた記述も削除されるべきものかもしれない…。根拠（前提）が不安定。
そもそも、他がどうこうではなく、議題にあがったものを個別に議論すべきです。

小ネタの存続自体は賛成だと言うのなら、それこそ
霊使いの記述を削除する理由はなくなるだろう
霊使いだけ主観記述があるという特別扱いが気にいらない、というのが発端なのだから
霊使い以外の主観記述を認めるのなら、霊使いは特別ではなくなる
むしろ、削除する事こそが霊使いを特別扱いする事になると思うのだが

>>202
だから、程度の問題なんじゃないの？（記述が小ネタの範囲内かどうか）

＞霊使いだけ主観記述があるという特別扱いが気にいらない
小ネタの存在を認める人でも、
これは、許容できる主観の限度を超えている・と考えれば、
そういう主張をするだろう。

だから、霊使いの場合は、
「イラストが目を引く」記述が許容できる範疇か否か、考える。


私は、許容範囲内と思う。から、位置変更にも賛成した。
けど、残したい！わけでもないから、消すなら消すでかまわない。

んなもん、個人の気分でしかないんだから決めようがないんじゃないか？
あえていうなら、一応は議論の末に決まった記述なんだから
主観記述の中では、霊使いは一番正当性があると思うんだが

>>204
概ねあってる、と思うよ。

＞んなもん、個人の気分でしかないんだから決めようがないんじゃないか？
だからこそ、議論で大勢を決めるんだと思う。

既に議論で決まったことからだこそ尊重すべきでは？
個人的にはいい加減、霊使いの話題に触れるのはやめて欲しい…皆さん疲れてませんか？議論ってかなりの労力を必要ですから…

>>206
「一定の」尊重はすべきだろうね～。

だから私も、このスレ内の各所で、
過去の議論結果との折り合い云々の意見を、何度も言ってる。


このwiki内のどっかに、議論で決まったことは、
新ルールだ、絶対だ！とか明言されてたら、楽だったかもね～

>>199

>>再議論をしたいのであれば前回以前の議論に目を通し、その上で疑問点があるならば問題提起する。それが社会のルールです。

見てきましたが？見た上で「なぜ主観なのに書いていいのか？」に対してろくな答えが出ていないと判断してここで聞いてるのですが？

>>貴方の言っていることは自分で努力を怠りながら答えだけを求める子供がやることですよ。
ここは許せんわ
努力を怠ってるのはお前だろこのサンピン
こっちは何度も質問に答えてるじゃないかよ

あと議論で決まったことだから尊重しなくちゃいけないって考えが当たり前のようだが

はたしてそうか？その時その時によって議論して、相手を論派できるような意見をとるべきだと思うぞ

このゲームもブームが終わってもまだまだ人気はえらいもんなのは周知のことだと思うが、毎年何人も何人も新しく始める人が出てきてるわけだ。

当然ここに来る人間も何人も移り変わっていくだろう、そいつらが不満に思うことがあっても「ああそれは前議論したから固定で。納得できない？知らないよそんなの？」で片付けるつもりか？

削除派のことを自分勝手っていうのもいるが、議論の結果を頑なに固定しようとすることこそ「今wikiを使っているやつの自分勝手」じゃないか？

熱くなりすぎ。
お互いに挑発的な言葉は慎むべきかと。

>>208
「なぜ主観なのに書いていいのか？」
今までにだって何度も書かれているが、主観の全てが禁じられているわけではない。
ある程度の主観は黙認されている。
そもそも、「主観」を禁止するルール作成者が（たぶん管理人だと思うが）はたして辞書に正確な意味でその言葉を使ったかどうかはわからない。
「主観（個人の意見、予測、願望）」
という表現からはむしろ、多数派の意見であれば厳密には主観であっても記述可能、というルールに見える。
よって、「主観だからルール違反」とは一概には言えない。

再議論については、単に前の議論が気に食わない奴が特に理由もなしにスレを乱立して議論版の機能が停止するのを防ぐためだろ。
スレが立てられたら必ず議論して相手を論破しなけらばならない、なんてルールだったら投票終了直後にスレを立て直せば結局その話題の結論が出なくなる。

>>209
こっちも今までに何度も書いてるが
ある程度黙認するのは否定してない

ではその程度ってのをどのへんにするのかって話

そしてその理由を「前に議論で決まったから」にはしないでもらいたい

明確な基準を作って、ルール化して、それで霊使いが許される範囲だったらそれでいいじゃないか

あと再議論についてだが、間隔を開けなきゃいけないってのは荒らし防止にあってもいいと思うが、完全固定ってのは問題ありかと、つーか別でスレたってるからそっちで言うわ

>>210
その明確な基準が議論の結果だと思うからこそ「前の議論を尊重するべき」という意見が出ている。

なぜなら、それこそ「主観」の絡み合う問題なのでその記述が全員に認められることはあり得ない。
（仮に全員が認めていたとしたらそもそも問題にならない）
さらに、主観の絡む問題を定義する以上その定義自体も主観を含む物にならざるを得ない。
そう考えると、画一的な基準を作ってもそれ自体が論争のタネになることは明らか。
主観の入り込む基準に「明確」はあり得ない。

そこで今まで行われてきたのが議論版による議論。
全員一致があり得ない以上、議論により妥協案を探り、それでも駄目なら投票を行う。
このプロセス以上にwiki住民の意思をwikiの方針に反映させられる基準があるというならそれでもいいわけだが。

>>211
今後のことも考えろとは最初の方でよく言われたがこちらも使わせていただこう

そんな線引きをしてしまうとほかのカードでスレが乱立してしまう

少々難しい議論かも知れんが、決めておくべきだと思うよ

>>212
無理に統一しようとして火種を作るよりマシ。
というか別に乱立はしないと思う。
現在のルールは俺が言った、「議論が基準」方式なのに、大してその手の議論は無い。
明確になっていなかったから、と反論するのかもしれないが、現段階で特に問題になっていない以上ほとんどは暗黙の了解ができていると思われる。
よって一人や二人が適当にスレを立てても一蹴されるのが落ち。
大した問題ではないと思うが。

>>198
「今までのやつちゃんと見たのかよ？」
その言葉、そのままお返しします。
読み返せば分かりますが、反対派の問いには存続派も答えてますよね。
確かに回答が遅れた物もありましたが、最終的には全て回答済みな筈です。
何か見落としてる物があったら、どうぞ。お答えしますが？
尤も大抵は前議論に答えが出てるので、まずは前議論を読むことをオススメしますが。

>>小ネタを全否定するつもりはない
>>「ではその基準は何にすべきか」についても何度か問いかけてる
矛盾してますね。
「削除」を主張してるのは削除派なのに、その基準を存続派に委ねるんですか？
本来なら、存続派が削除派に基準を求めるのが自然かと思いますが。

>>201
>>でも、犯人Ａだけを先に逮捕することは可能ですよね。
確かに、犯人の例ではそうなりますね。
ここで難しいのが、議論の状況がその例とは少し違うこと。
>>204の言うように、「霊使い」の記述は主観記述の中で、最も正当性があると思われます。
従って、犯人の例と違って「優先順位」が出来上がります。（俗に言う「過去の議論の尊重」ですね。）
現状最も「正当性」がある記述を、真っ先に削除するのは変ですよね。
ですから、「霊使い」から先に逮捕･･･基、削除するのは不可能です。
>>197の前半で既に主張してるように、まずは「許容範囲」を決めるべきかと。

>>そもそも、他がどうこうではなく、議題にあがったものを個別に議論すべきです。
ここまで読んで頂ければお分かりかと思いますが、それは「優先順位」を無視した、あまりに都合の良い解釈です。
その考えこそが、「過去の議論結果を尊重しろ」と言われる原因かと。

>>議論の拒否理由ではなく、単に反対理由としての主張だとしたら…、
>>それこそ、通用しませんね。
>>根拠に挙げた記述も削除されるべきものかもしれない…。根拠（前提）が不安定。
何が通用しないのか分かりかねます。
根拠…と言うのは、>>196の例ですよね。
根拠が不安定なのは承知の上。それを削除するのなら、「許容範囲」はどの程度なのか？
「全て削除する」と言うのは、やりすぎじゃないのか？
…言いたいことは、しっかり伝わってると思います。

連レスすみません。字数が収まらなくて…。

>>208,>>210
>>あと議論で決まったことだから尊重しなくちゃいけないって考えが当たり前のようだが
>>はたしてそうか？その時その時によって議論して、相手を論派できるような意見をとるべきだと思うぞ
当たり前です。過去の議論は尊重すべきです。何言ってるんですか？
勘違いされてるようですが、「尊重」するからとは言え「絶対」ではないので。
確かに前議論での結果が圧倒的に有利ですが、理由が充分なら論破も可能かと。
逆に論破できないようなら、理由が不充分なのだと思いますよ。

>>ではその程度ってのをどのへんにするのかって話
>>そしてその理由を「前に議論で決まったから」にはしないでもらいたい
>>明確な基準を作って、ルール化して、それで霊使いが許される範囲だったらそれでいいじゃないか
それには私も同感です。
尤も「霊使い」の「正当性」は最も高いので、「主観」の全削除以外、削除はないと思いますが。

>>215
なるほどね～、「優先順位」かぁ。
そういう考え方もあるんだねー。

でも、優先順位つけるとしたら、

誰もが許容する主観記述＞議論の結果＞問答無用で削除の主観記述

なんじゃないかなぁ。

議論の対象になるって事は、それだけ危ういって事だよ。
ちょうど境界線。

議論にすらならない記述は、皆が許容してるか、すみやかに削除されてるって事。
満場一致。

議論にかけられた記述は、その議論の時点で、許可・不許可になったにすぎない。
たとえ議論で削除になった記述も、将来、正当に再議論されて、認められれば
ページに記載してもＯＫでしょ。
逆もまた然り。

だと思うけどなー。

議論によって、最高の地位を得たんじゃなくて、
最低ラインぎりぎりで踏み止まったんじゃないかってね。
当然、議論結果なんだから、正当性はあるよ。　結果が有効な限り。

>>218
修正した。

>>217
………？
仰ってる意味が、よく分からないのですが。
「誰もが認める主観記述」＝「問答無用で削除の主観記述」では…？
恐らく誤字かと思われますので、訂正願います。


>>議論にかけられた記述は、その議論の時点で、許可・不許可になったにすぎない。

えぇ、確かに。
勘違いしてるようですが、あくまで「優先順位」ですので、絶対に「削除」出来ないわけではないです。
なので、議論結果を覆す程の「理由」があれば「削除」も充分あり得ます。
尤も、今回の場合は「理由」が前回と同様なので、議論結果を覆せる程の「理由」になるとは思えませんが。


>>議論によって、最高の地位を得たんじゃなくて、最低ラインぎりぎりで踏み止まったんじゃないかってね。

確かに議論が3回目となることを考慮すると、「最高の地位」とは言いがたいかもしれません。
しかし考え方によっては、過去2回の議論で「存続」の結論となってることが「地位」を、より強固な物にしている…とも考えられますよね。

…そうですね。
削除派からすれば、「霊使い」の記述は「最低ライン」の「最高位」と言ったところでしょうか。
そして「優先順位」とは、『「最高位」を「削除」する前に、まず「最低ライン」を上げろ』ってな感じです。
当然、「最低ライン」以下になった記述は「削除」ですね。
そこで私の提示した問題が、「最低ライン」をどの程度まで上げるのか？と言った物です。

>>218
勘違いしてるようですが、私は勘違いしてませんよ。
あなたの主張でも削除可能ということは、過去のレスから読み取れてます。

それと、勘違いしないでほしいのは、
私が今回の議論の削除派ではないことと、
私の意見は今回の議論に限らず、全ての議論に対して言ってることです。

このスレでの発言上、霊使いと関連して捉えられてしまうのは、
ある程度仕方ないと思ってますが。

実のところ、私の主観記述の許容範囲は、>>218さんよりもかなり広いと思ってます。
今回の議論の存続派の方は、（当然ですが）削除派の方に対して意見を述べてます。
が、議論を見ていて、不適当だなと思う主張に対して、
存続派に寄った観点からでもこういう反論ができるよ
と、意見を述べてます。

>>219
これは失礼なことをしました。
勘違いと勘違いを…って、何だかややこしいですね。


>>私が今回の議論の削除派ではないことと、
>>私の意見は今回の議論に限らず、全ての議論に対して言ってることです。

どちらも承知しております。
私も今回の件だけでなく、全てに対して意見してるつもりです。
だからこそ、「許容範囲」を決定すべきだと思ってます。


>>誰もが許容する主観記述＞議論の結果＞問答無用で削除の主観記述

訂正ありがとうございます。お手数を掛けて申し訳ない。
「最低ライン」の「最高位」だとすれば、この基準は当然ですかね…。
しかし現状では、「誰もが許容する主観記述」の基準がない為、優先順位は「議論結果」＞「その他」かと。
結局は「基準」、つまり「許容範囲」ですね。

議論乱立を懸念している声があるようですが、カードの名前の議論結果は知っていますか？
あのあと少々の問題は起こったものの、その後は問題なくここまで運営されています。
今回の主観意見についても同様な結果となる公算が高いでしょう。

xz.KOQDiXpY8Eが何をしたいのかわからん
削除したい訳でも無く（削除派じゃないと本人も言ってるから当然だが）
ただひたすら存続派の揚げ足取るばっかりでどうしたいんだ？

xzHOAIneyl.scもだよな。
たかがカードゲームwikiの一文に何をそんな躍起になってるんだか。

ってか霊使い議論はもういいだろ。
そろそろどっちかが引いたらどうなんだ？
一体いつまで続ける気だよ。

そろそろどっちかが引いたらどうなんだ？
もし今すぐ終わりにするなら。ここまでやっても削除派は前回の議論結果を覆せなかったわけで、今回の削除派の主張は議論を覆す理由足り得なかったということで終わらせるべきだと思います。おそらく というか絶対に納得しないでしょうがね。

皆さん疲れていると思いますが投票はするんですか？する場合、再議論対策は何か取るんですか？

>>222
すいませんね…
別に、揚げ足取る気はなかったのですが、
この主張はちょっとおかしいな・と思うものに
少し意見していたら、思いの外語ることになってしまいました。

>>223
別にいいんじゃないですか？
ものに対する価値観は人それぞれですから。
それに、少なくともwikiをよくしようとしてる意は感じられます。

>>222
例え削除派でなくても、意見することは大切かと。
問題点があれば、それを改善・検討。
その繰り返しがWikiを、より良くするんじゃないでしょうかね？


>>223,>>224
別に議論への参加は自由ですから、意欲がないのでしたら降りて構いません。
少数とは言え反対意見がある中、半ば強制的に終結させれば前回の再議論と何ら変わらず。
また同じようなことが起きるのは明白です。

それを承知の上で終結させるのであれば>>225の方が削除派でない以上、削除派が引くべきだと思いますが…。
これだと、終結理由は「面倒だから」「キリがないから」ですね。

議論結果としては

・「イラストが目を引く」のコメントは存続。

・「主観記述」に一定の基準を設ける。（別議論）

という事ですかね。

No.227
それでいいと思います。賛成です。

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Ｑ．子供もやっていいのですか？。
Ａ．何歳からでもできます。

Ｑ．やってみたいのでアドレスのコピーの仕方を教えてください。
Ａ．コピー…「Ctrl」＋「C」
　　貼付け…「Ctrl」＋「V」

ここで議論してもオタク共が多いんだからオタクの詭弁で227見たいになるのは当たり前のことになるでしょう……

もっと遊戯王知らない人とか、やらない人とか、普通に楽しんでいる私達のような人々を連れてきて議論しないと意味ないですよ。

>>230
ネットでオタクかどうかの明確な区別ができると思っていらっしゃるんですか？

>>231
議論も終わったことですし、>>230みたいなのは相手にしない方が良いですよ。自分が普通だなんて思ってる人と議論しても水掛け論になるだけです。

思ったんだが、「目を引く」の記述が決定しているということは、
「イラストが」「目を引く」の関係さえしっかりしていれば
マスターガイド云々を書いて語尾が変わったり倒置が起きたりしてもいいのだろうか。

>>232
そうっすね。
これからはほっときましょう

>>234
そうです、それが大人の対応だと思いますよ。

>>227で決定のようなので自分は出来ないので誰か議論版での決定事項のところの変更をお願いします。
あと議論が終わったらロックってするんですよね？スレ主の意に反する結果だとは思いますがお願いしますね。

とりあえずロックする前に質問。
「イラストが目を引く通称「霊使い」の一枚」
の目を引くと通称の間に点が無いのがものすごい違和感なんで変えてもいいだろうか。

むしろ、帝のように上部に
「通称「霊使い」の一枚で～の属性を司る」
って書いて今のところにマスターガイド２でイラストに特集があり～　みたいに書くのが一番しっくりくるんだが。

>>235
何で勝手に進行してるの？
>>227に意見してるのお前だけなんだが。

とりあえず何で優先順位って話になってるの？
書いていいかどうかの議論なのに？

wikiがつまんなくなる、いっぺんに削除したら面倒になるとかいうから主観記述もある程度許容しようって話で合意してたのに理由は前の議論で残ったから？

ふざけんな

終了　
以後レス禁止

>>239
なぜわざわざコテハン変えてレスしたのかは聞かないでおこう。

だが、それは少なくともあなたが決めることではない。

>>236
前の議論結果は「イラストが目を引く」で決着とのことなので通称～についてはどういじってもよいかと。

>>241のように言われたがまたごたごたするのもいやなので確認。

霊使いの記述を次のように変更してもよいだろうか。

・帝のような感じで、「～リバース効果を持つ」の次の行に「通称「霊使い」の一枚で、●属性を司る」の文を追加。

・現在の「イラストが～」の文を「マスターガイド２のイラスト特集にも取り上げられた、目を引くイラストを持つ。」に変更。
「目を引くイラストを持ち、マスターガイド２のイラスト特集に取り上げられたことがある。」
のほうがいいかも。
あと、イラストがくどいが言わないとそれはそれで分かりづらくなりそうな……

何か反論あれば。

>>242
　THE LOST MILLENNIUMで登場した、地属性・魔法使い族の下級モンスター。
　自身と同じ属性のモンスターのコントロールを得るリバース効果を持つ。
　イラストが目を引く通称「霊使い」の１枚。

元々の文は、カードカテゴリーに関するものなので1段落目にないとまずいのだが、余分なものがあるから文ごと下げてしまった。
枝を切らずに幹を切った形になったと思う。

http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=485の議論は、
「イラストが目を引く」を修飾するまたは説明する語句が必要かどうかという議論と
「イラストが目を引く」という表現自体が必要かどうかという議論が入り乱れているのでそこは注意しないといけないと思う。
一度、「イラストが目を引く」と言う記述に対してどういう思惑が動いているか少しは判ると思うので
霊使い関係のページのバックアップを見てみるといいと思う。

議論をするのであれば、ここではなくて新しいスレッドでお願いします。

>>242
むりやり書いてる感があるし「目を引くイラストを持つ」って文章おかしいような。
一度議論で決まり、再議論するような改変があったわけでもないし、従来どおりでいいんじゃないのか？
なぜここまで議論が伸びてるのかわからん。

既に過去スレは読んでいる。
過去スレでは「イラストが目を引く」が最も広義にとれて客観性が高い、というのが結論。
（違ってたら修正頼む）


イラスト関連については下、カードカテゴリは上と分けた方が自然なんだから、この形のほうがいいと思った。

マスターガイド２は完全に別の話だが、イラスト関連なので一つにまとめた方が収まりがいい。
それを入れて「イラストが目を引く」を残すならば>>242がいいかな？という案だったのだが。

「目を引くイラストを持つ。」

ではなく、

「目を引くイラストである。」

でしょうね。書くなら。（日本語がおかしい）

記述位置戻ってるんだけど・・・

誰かが戻したんだよ、勝手に。

>>246
別に日本語はおかしくないような？
「～の効果を持つ」「～な攻撃力を持つ」とどこも変わらない。
無論それらもおかしいというなら別だが。

>>249
というか、そこまで意地になって纏める必要あるの・・・？
「違和感がある」と意見が出てるんだから単純に「イラストが目を引く」と「マスターガイド関連」を分けて書けば良い話じゃない？

っと、これ以上>>242の主張を繰り返すなら、>>243の言うとおり別にスレ立ててそっちで。
此処はもう終わったスレなんで。

失礼ですが、僕にとっては
お邪魔トリオの方が目を引くイラストです。
つまりそれは個人個人の解釈な訳で、、、。
でもそれを除くとと遊戯王嫌いが書くと全部良くないカードな訳で、、、。
それは嵐だというと、「目を引くも」嵐な訳で、、、。

↑霊使いにあの一文があるのは一言で言うなら「議論で決まった」から。バックアップとかご覧なさい、雲泥の差だから。
もう終わったんで。スレ主、ロックお願い。

>>232
下流階級の分際で偉そうな口を叩くな。
大人の反応とか言っても下流階級だろうが。

おたくがうじゃうじゃいるよー
きもいよー（哀）

はいはい、荒らしも大概にねー。

スレ主以外の人でもロックってできますか？