【次元ラギア】の再議論及びその後について

投票時はすみませんでした。改めて意見を書かせていただきます。

１、【次元ラギア】をどうすべきか。
削除、或いは移動。

２、そうするべき理由。
>>15に書いてしまったものをそのまま。
内容が今一つで、名前の不一致が気になる点と
早い者勝ち対策にも、このような例は残したくないという点。

削除が妥当でないにしても、【レスキューラビット】或いは他のページに移動するべき。
その場合も名前の変更はした方がいいですが。

３、それを行う場合の時期。
とにかく【レスキューラビット】の項の完成が先かと。
その内容によっては、追加するか否か、追加する場合の草案はどうか、という議論がしづらいと思われます。

自分の意見をば。

①【次元ラギア】をどうすべきか。

【レスキューラビット】の完成を待って整理統合。

②そうするべき理由。

現状では削除する根拠が弱い。
スレ主は>>36と>>37で十分と言うが、自分はそうは思わない。
状況証拠を並べて無理やり有罪にしたように見える。

【レスキューラビット】の完成後であれば、完全な内容重複という決定的な根拠が手に入る。
100個の状況証拠よりも、１個の決定的な証拠の方が重要だ。

デッキページの削除は慎重に行う必要がある。
根拠の数よりも、質を重視してもらいたい。

③それを行う場合の時期。

【レスキューラビット】の完成後。

１.削除

2.スレ主の根拠が弱いとは思わない。まあ、②のやつはともかく、①のやつは十分。
両方満たす必要はないはずだし。
③の奴はよく分からんが、ルールに触れてんなら即座に削除じゃねーの？

3.即座に。作成者本人の言う、ゴミ箱ページに成り下がってるし、何の役にも立ってないから。

統合って言っても結局は消すんだよね？
レスキューラビットの草案に

　また、《マクロコスモス》等の除外カードを採用して【メタビート】寄りにした【次元ラギア】も存在する。

ってあるけど統合って形にする場合これに何か更に補足説明加えるの？それとも特に加えず削除するだけなの？

①【次元ラギア】をどうすべきか。
削除。統合する場合、現状のページを議論板に以降
その草案をラビットページにどう追加するか別途に議論すればいいと思う

②そうするべき理由。
現状のまま本家で追加論議をした場合
次元ラギアが足を引っ張って尚更遅れるわけで
派生ページのために本家作成が遅れるとか本末転倒
追加部分だけ別スレでも建てて論じるのが妥当

③それを行う場合の時期。
削除はラビット作成後
追加部分の草案を議論板で行うなら即刻削除が妥当
早い物勝ち対策や諸々の規約に抵触してるのに残す方が悪例を作るわけだし。

肝心なことを忘れていました。

④>>6や>>8、>>55が指摘しているように「早い者勝ち対策」ルールに触れている可能性がある
1.【レスキューラビット】スレで、提示した草案をどうするかも含めて議論中に突然【次元ラギア】スレが立つ。
2.【次元ラギア】の草案に使われたものは、【レスキューラビット】スレにて参考までに提示されたものの丸パクリというか流用。（提示したのは【次元ラギア】作成者本人）
3.恐らく誰もが【レスキューラビット】のほうを先に完成させる、という意識の中、【次元ラギア】の>>0にて作成予告。（記事修正という形だとスレがあがらない、はず？）
4.スレが上がらなかったため、大部分の人たちが知らない、気付かない間に【次元ラギア】が作成される。その期間、スレがたってからおよそ1週間程度。

と言った感じでしょうか。コレに対し、皆さんはどういう意見をお持ちでしょう？

>>56
正直、今さら断罪してもしょうがないという気持ちが強い。
ルールの穴を突いた格好なので、追い詰めるにしても主観が判断の基準になっちゃうしね。

早い者勝ち対策云々の件はルール改正で対応した方がいいと思う。
なぜなら、再議論によるページ削除が定着してしまうのは好ましくないから。

前の新ルール議論スレは流れてしまったけど、また新しくスレを立てればいいだけのこと。
前のスレは何の決定もなく流れたから、再議論には該当しない。
起きてしまったことはしょうがないので、新スレで再発防止策を講じた方が建設的だと思う。

ルールに触れてるか触れてないか投票で決めたら？
ルールに触れてる、と思ってる人が多いなら悪例を作ることを回避する意味でも即削除。

触れてない、と思ってる人が多いなら現状維持でどうするかの議論にもどる。

ルールによる再発防止策議論はどちらにせよ必要だと思うけど、ここでやることじゃないしな。

ちょっと極論になってしまうかもしれませんが、「早いもの勝ち対策に触れているか」という部分について解決すれば、そもそも「再議論として成立しているか、再議論が必要か」を論じる必要もないかと思います。
「再議論のルール」はあくまで「過去に成立・議決された議論」に対してのものであり、「何らかのルール違反、不手際が見られる議論」に適用する必要はないはずです。
もちろん、先に再議論が成立するかどうかの投票を行ったのが悪いとも思いませんが。

「早いもの勝ち対策」というルール自体は悪法ではないですし、先の議論がなされた段階でそれに気づけなかった我々利用者に少なからず責任があるかと。
であればこうして再び話し合う場を設けてもらったわけですし、まずはその部分について言及した方が良いように感じます。


今後の展開については、>>58さんの仰る方法に賛成したいと思います。

ところで、>>39の人が不正云々で連絡板に書いてから約1週間、管理人の反応が全然ないってことは結局問題なかったってことか、対応するのも馬鹿らしい言い分ってことで終わりでいいんかね？

少々遅くなりましたが

>>49
1．【次元ラギア】をどうすべきか。
内容を簡略化したうえで、【ヴェルズ】と議論中の【レスキューラビット】（仮称）に統合する形で削除。

2．そうするべき理由。
投票時に>>26でも述べましたが、【ヴェルズ】および【レスキューラビット】（仮称）の派生の域を出ないことが理由です。
付け加えると、度を超えたページの長大化などの理由がない限り、
同系統のデッキは同一ページに記載した方が、個別カードの説明や他派生デッキを参照しやすく合理的でしょう。

3．それを行う場合の時期。
【ヴェルズ】への統合については特に意見なし、今すぐに行なっても問題ないでしょう。
【レスキューラビット】（仮称）への統合は、【レスキューラビット】完成を待つべき。
【次元ラギア】から移動させる部分はデッキ説明において末端の比較的どうとでもなる部分なので、
ただでさえ難航している【レスキューラビット】の作成議論に干渉するべきではない。

>>56
4．>>6や>>8、>>55が指摘しているように「早い者勝ち対策」ルールに触れている可能性がある

完全な同一ページではないし、「早いもの勝ち対策ルール」に触れるかは微妙なところかな。
少なくとも【次元ラギア】作成者は「触れていない」という意識で議論を開始したのではないでしょうか。
彼はwiki利用のルールについて非常に詳しい（というかルール作成側に回っている）と私は認識しています。
議論開始から作成までの期間の短さについても、ルールが無い現状では何とも言えません。

今回のケースはページ内容だけでも十分議論に値するレベルですし、個人感情に大きく左右されるような作成者の態度に関して言及する必要があるとは思えませんね。
個人的に【次元ラギア】作成者への心象が悪くなったのは確かですし、再議論の投票への影響も少なからずありましたが。
あーでも、追記であることを明記せずに、投稿済みの文章を記事修正機能で改変するのは止めて頂きたいですね。
時系列がゴチャゴチャになって議論が混乱する原因になります。
ページ作成期日等の重要事項を記事修正で済ませるなんてもっての外です。

再発を防ぐためにルール制定は必要かもしれませんが、他の方も言うようにこのスレッドには直接関係ない議題ですね。

>>59
すいません。ルール云々についてはスレを立てた時点では頭になく、あくまで投票中にそういう指摘があったために取り上げた形になっています。

>>60
俺のところの人数が少ないのにお前んとこの人数が多い！不自然だ！不正だ！なんてのは言いがかりもいいところですしね。
その後、誰一人としてその理由づけに賛成していない以上、なかったことにしてもいいレベルかと。


本人がどんなつもりであろうと、ルールに触れてなければ何したっていい、というグレーゾーンスタイルで（仮にルール制定されるとしても）この先好き放題やられて同じような問題が出てきても困りますし、一定の判断は必要かと。

ルール云々については流石にスレ主の一存でどうするかの判断は下させない上、指摘がある以上はスルーする形も好ましくないと思うので、>>58や>>59の方が言うように分かりやすい形で決着つけた方がいいかと思います。

少し様子を見て、早ければ明日4/18（水）の夕方～夜くらいから投票を始めたいと思います。

では、【次元ラギア】が早い者勝ち対策ルールに触れているかいないか>>56や【次元ラギア】作成スレ自体を参考に

1.触れている
2.触れていない

のどちらかを選択し、理由を明記の上、投票してください。

採択の結果1.の場合は削除決定しつつ何人の方が言っている【ヴェルズ】や【レスキューラビット】などへの記載文章の議論へ。
2.の場合は現状維持のまま>>49の意見をもう少し収集したいと思います。

投票期間は4/18の22：00～4/26の23:55とします。

１.ルールに触れてる

故意か過失かでいえば明らかに故意。
特にこそこそと告知して作成とか救いがない。
１から１０までルールつくらなきゃならない事態に陥ること事態が情けない。
同じ事態が起きても面倒だし、線引きというか歯止めをかける意味でも触れてると判断。

>>65
まだ始まってませんよ。

>>66
超ごめんOTZ
始まった後に追記で改めて、という形なら有効かね？

>>67
それはOKです。>>65を編集するよりかは、同じ内容で再投稿した方がいいかもしれませんが。

>>68
サンクス

じゃ、改めて。
１.ルールに触れてる

理由は>>65で。
追加でページ制作者自身が【レスキューラビット】は【次元ラギア】と発言してるから。
あくまで類似がだめなんで同一である必要はなく、触れていると判断。

フライングスイマセンでした。

２.触れていない

【レスキューラビット】と【次元ラギア】は完全に同じデッキではない。
議論開始から作成までの期間が短い点も、現状では議論期間について何も規定がない。

結論としてクロに近いとは言えるが、ルール違反とまでは言えない。
クロに近いものを罰するならば、それは拡大解釈である。
元はといえばルールの不備が原因であり、拡大解釈でお茶を濁すのは好ましくない。

以上の理由から、２に投票する。

２．触れていない

議論を経ないで削除することを正当化するために、無理やりに現行ルールを捻じ曲げて、ルール違反で作られたことにしようとしている、という印象を受けた。

それと【次元ラギア】がパクリ云々言ってる人もいたけど、【レスキューラビット】の草案に携わってた人が作ったんだから、パクリではなく自身の案の流用だろ。

1.触れている

「【次元ラギア】作成案」自体が「【レスキューラビット】作成案」の内容の方向性が決まっていない時点で出されて、作成された。
それによって明らかに「【レスキューラビット】作成案」の議論進行が阻害されていた。

更に言えば、作成者自身が示した草案は、「【レスキューラビット】作成案」にて別の人物が【レスキューラビット】の草案の参考にして欲しいとして示した草案の大部分を引用している。
自分が改めて作成した草案なら私も「触れていない」としたかもしれないが、これは明らかに「【レスキューラビット】作成案」の議論進行妨害にしかならず、同一のデッキと言われても仕方が無い。

1.触れている

実際の【レスキューラビット】と【次元ラギア】の相違点はともかく、今回行われた作成議論・ページ作成においては、意図的に【レスキューラビット】に提出された草案が用いられている。
その後の編集作業においても【レスキューラビット】の進展具合を伺うようになっており、「同一のページでない」と主張するのは難しい。
【レスキューラビット】の進行が停滞している等の理由があればともかく、やはりこうした行為は行われるべきではない。

１.ルールに触れている

厳密にはルール違反とは言えないから裁けないという声もあるが、スレ作成のタイミングも非常識極まりなく、このレベルの無粋な行為すら防げない現行法ならば無価値。ここは拡大解釈と後ろ向きに考えるよりも柔軟に判断することのほうが建設的。

２.触れていない

デッキページの即刻削除という重大な事案を拡大解釈で済ませるのはおかしい。
ルールに不足があったことは事実だし、謙虚に受け止める必要がある。

1.触れている

たった８日間でデッキページが作れて良いわけがない。

これが正当化されて『目立たないようにスレを建てる』なんて行為が広まり
「議論はした。参加しない方が悪い」ってのは避けたい。

1.触れている

作成までの経緯を見てもルール違反とみなして問題ないと思う。
それとルールの穴をつくことを正当化していたら、多くの暗黙の了解で成り立っている当wikiの運営は成り立たない。

２.触れていない

【次元ラギア】の作成者を罰したいという気持ちは分からんでもない。
だが、それとルールの適用は別の話。
今のルールで有罪と断定するのは無理があるし、一度拡大解釈を許せば今後悪用される可能性がある。

今回は再議論の枠内で処理して、再発防止策を別スレで議論した方がいい。

1.触れている

色々指摘されている事に加えて、デッキ作成の慣例を無視しているのは大問題。

さらに、今回とは逆にながされて議論版の２ページ目に行った(目立たなくなった）あとで修正機能を利用してスレを上げずに作成までこじつけられたりしても迷惑。
現行法でも止められるよう、歯止めをかける意味も込めて触れてると判断。

1.触れている

スレたててから作成までの手順はもとより、
【レスキューラビット】ならこの形（問題になってる【次元ラギア】）でしかあり得ない、というスタンスで草案提出。
（【BF】【インフェルニティ】等にみられたガチ記述か認めないような姿勢）
自分にとって都合が悪い流れになった途端に、自暴自棄のような態度になり自分の意見が取り入れられない【レスキューラビット】をゴミ呼ばわりしながらあてつけのようにスレ作成。
そしてしまいにはこそこそと反論されないうちに作ってしまおうという態度で【次元ラギア】作成。

これだけやっといて問題ないとは言わせない。

>>76
「8日間」という期間自体はルール違反とは関係ないだろ

>>81
異議申し立て期間外で他人の投票理由に突っ込むのは禁止ですよ。

２.触れていない

類似デッキの扱い、及び議論期間の長さについて明確な規定がないから。
あくまでルールに照らし合わせて違反かどうかを判断するべき。
作成者への個人的感情を根拠にできるなら、悪法と言わざるを得ないよ。

２.触れていない
類似デッキに明確な規定がない以上は客観的判断に則るべきであり、そこに制作者に対する感情は含めないベきである
現状のルールの穴を突いた形なのだから、解釈次第で削除とするよりは、現状の穴を埋めて
将来的に抜け道を潰して置く方が建設的

ただしこの投票選択には疑問が残る
ルール的にグレーゾーンだから拡大解釈するより再発防止のために無暗にデッキページを削除して終わらせるべきでないとの意見であり
作成者のしたことが許せるか、ルール的にセーフなのかと言えば別問題。
また現状の【次元ラギア】を削除するべきなのか、と問われればＹｅｓと答える

2.触れていないに一票

ルールの穴を突いたということは、ギリギリとはいえ現状あるルールに触れてはいないということだと思うんだ。それを問題があったからルール違反ということにしようってのには疑問を感じる。
今回のことについては議論で解決して、再発防止は新しいルールの明文化で行うのが妥当じゃないかな。

1.触れてる。

使われた草案が案の一つとして提示されたモノを丸々流用さたものである点。
作成者本人が【レスキューラビット】ならこの【次元ラギア】でしかないと名言している点。
事実、作成された【次元ラギア】が概要から弱点までレスキューラビットの扱いに終始している点。
これらから作成者は明確に【レスキューラビット】=【次元ラギア】としてページを作成したものといえると思います。

以上より、今回の件は早いモノがち対策の類似禁止に触れてると判断できると思います。

２.触れていない

早い者勝ち対策ルールには議論中のとあるが、【次元ラギア】の議論版を作成し、指定した期間を過ぎてから作成しているため触れていないと思います。

ただし、内容を議論しようとせずにページを作成しようとする姿勢等、期間終了まで反論する人の目になるべく触れないようにして逃げきろうとする製作者の意思は明確であるため、早い者勝ち対策ルールには触れていなくとも【次元ラギア】作成方法については問題があると思います。

1.触れている

レスキューラビットと全くの別物、別物じゃないにしてもレスキューラビットの議論を参照していない内容ならまだいいが、レスキューラビットのスレで他者が提案した草案を流用している点から、「議論板にて議論中のカード・デッキページを作成することは禁止とする。」に反していると判断。作成期間は特に関係ない。

1.触れている。

【次元ラギア】のスレ立て時の草案は、その時の【レスキューラビット】の草案の１つと同じである。
さらに、その同時刻に同じ草案記述が、同じ人物から提出された点（《セイクリッド・オメガ》と《ブレイブ・ハート》）
以上から、デッキ名だけが違う、同一のデッキページ作成のスレが立ったと判断。
ルールの穴をついたわけでもなく、スレを立てた事自体が明らかに早い者勝ちのルールに触れる行為。

遅くなりました。

集計の結果、

１.触れている　-　１１票
２.触れていない-　　８票

で「１.触れている」が採決されました。
これより、２４時間の異議申し立て期間に入りたいと思います。

>65及び>>69（同一者投票
>あくまで類似がだめなんで同一である必要はなく
これは>>69の解釈でしかなく早い者対策の要綱には類似するものが禁止する明文はない
依って拡大解釈と言わざるを得ない

>>74
反対意見を挙げる猶予はあり、裁く＝次元ラギアを既存ルールで削除
と安易に結び付けている事に疑問を抱く
また現行法が無価値だから新ルールを作ろうという流れもあった以上その論は成り立たないと言える

>>76
>たった８日間でデッキページが作れて良いわけがない。
現状のルールでは十分成立する事項であり、現在はロックされた議論でも
十分な草案等を作れるとの意見は結構な数を占めていた
その上でもこの主張は的外れであると言いたい

>>77
wikiが暗黙の了解で成り立つのであれば、反対意見がなければ賛成意見と看做すのも
議論板の慣習であり、本来の問題点に対する意見としては主張に疑問が残る

>>79
上で述べた通り反対意見がない以上、慣例では満場一致で賛成と看做すことができる
>現行法でも止められるよう
この一文から「無理に」ルール違反にしようとの意図が感じられる

及び感情論のみの>>80

計6票に対して異議申し立てを行います

反対理由は概ね該当記事毎に纏めましたが、
>>64を参照して貰うとわかるように今回は現行法に対して
違反しているか違反していないか、との投票なわけであります。
その上で、上記の票に関しては>>83でも指摘されているように、作成者個人に対する感情論が先行しており
実際のルール的に違反なのかどうか、それについてはおざなりな判断を行い投票としては不十分であると主張します

尚私もですが、>>85や>>87のようにこの投票ではルール違反ではないが何かしら【次元ラギア】に問題がある
と思っている人は多い事を述べておきます

>>65及び69の者だが。

勝手に拡大解釈にすんな。
全て同一で禁止ともねーだろがよ。
つーか、このルールでの禁止の範囲はどこからどこなんだよ？

俺の前半はともかく、対策には「議論中のカード・デッキページ禁止」ってあるだろ？
なら、今回の作成者の発言から【レスキューラビット】＝【次元ラギア】としていたのは明らか。
デッキ名が違うだけであの時点で内容モロ被りなのは流石にダメだろ。
デッキ名と内容がそろって始めて禁止と見なすなら、こんな意味のないルールもねーぞ。

確かに感情で語ってるが、オレが言いたかったのは、
要は、これしかないと言ってる自分の意見が取りいられないからってその時点までの意見（草案）を丸パクりしてデッキ名だけ変えたデッキ作成スレを作っていいのかというハナシだ。
オレの言い方はアレだが、早い者勝ち対策はこういう暴挙を防ぐ意味も込めて存在してるんじゃないのか？
その後のゴミ呼ばわりしたり作成までの展開も含めて、これで問題がないという方がどうかと思うがな。

>>90
・>>65+>>69
残念ながら、ルールの解釈自体は人それぞれ、「同一のものが禁止」とも明文化されていません。
これに異議を唱えるのなら、貴方の意見も含めてほとんどの投票理由に異議を唱えることができる

・>>74
上記と同じ+現行で柔軟に対応しようとする意見を否定するほどではない。
反対の意見があったからその理由は無効だという主張のほうが、暴論。

・>>77
「作成までの経緯を見てもルール違反とみなして問題ないと思う。」
この理由に何か問題でも？
「それと」の部分に異議をつけても全体の意見には一切響いていないため、中途半端な異議といえる。

以上、>>91には、明らかに主観と感情論が先行した難癖も含まれている。
※修正>>96の指摘通り、番号間違えていました。

>>95
だよな。

あと、細かいことだが90ってスレ主の統計じゃね？

それ以外はまあ議論対象といえるだろうね。
・>>76
別に「８日」でも作成は可能ですね。
・>>79
「色々指摘されている点」が不明。そこを明確にすべきだったのでは？
・>>80
感情が先行した意見が前面に出ているから、どうかと思う。


確認しておくけど、この場合の無効か有効かの投票の「判断対象者は参加不可能。」のルールは、「投票時、自分のだけ無効有効の投票しちゃいけない」だよな？

おっと。オレも指摘されてますね。

ところで、異議申し立てで指摘された側が弁明するのは可能…なのかな？

これから48時間は、異議に対する意見提出期間でいいんですよね。


どのようなルールにせよ、１から10まで定義をつけるのは難しい（というか不可能）だと思いますので、
その判断として多少の個人的な解釈が見られるのは仕方ない事かと思います。

たとえば「削除議論」にしても、本来は削除ガイドラインやページ削除告知に記載してある程度しかルールがないのに、「議論」や「投票」を進めてそれを拡大解釈している事がほとんどです。
しかし、全部が全部ルールで決める事は難しいので、こうなる事は仕方がなく、また当たり前の事かと。


ただ、最低限「早い者勝ちとは何か」という部分を論点に置く必要はあります。
その点からすると、>>97さんと同様の疑問は感じます。
>>79さんに関しては、「他のレスの引用は避ける」という議論のルールに引っかかるだけなので、何かしら説明がなされるのであれば、とは。

それは失礼。

色々指摘されているってのはいくつもありますし、オレも途中で言ってるが、中でも

・【レスキューラビット】にて提出されて議論されていた草案をそのまま【次元ラギア】に流用した件。

これがまず早いもの対策ルールに触れているっていう判断の大前提ですね。