《無限泡影》のアニメでのプレイングについて

大抵の事は実戦でも起きうるだろ
アニメという創作の中では紛れもなくおかしいが

永続罠
このカード名の①②の効果はそれぞれ１ターンに１度しか使用できない。
「オルターガイスト」カードの効果によってセットされているこのカードはセットしたターンでも発動できる。
①：このカードの発動時の効果処理として、手札から「オルターガイスト」モンスター１体を墓地へ送る。
②：相手が罠カードを発動した時、手札から「オルターガイスト」モンスター１体を墓地へ送って発動できる。
その効果を無効にし破壊する。

ホーンデッドロックの効果をアニオリカードwikiから引っ張ってきたが、
オルターガイストの効果でセットされないとそのターンで発動できないなら無限泡影で先に保険狙う方が正しいんじゃねえの？って思うけどなあ。
相手の効果が発動するまでわからないのはごく一部を除いてアニメの特徴でもあるし。
実戦と違って召喚自体を無効にされることは少ないとはいえ。

メタな視点で見るなら、オルターガイストが夢幻泡影を使うのは制作のファンサービスの方が先になってんじゃないかなあ。ただの想像ではあるんだけど、珍しい例なのも事実だし。

ちょっとだけ話逸れるかもしれないですが一つ。
>>51の方が言っている「アニメという創作の中では紛れもなくおかしい」というのも分からなくはないんですよ。
アニメではご都合ドロー、ご都合効果で話進めることも多いので。
ただ稀な方ではあるのですが、5D'sのボマーみたいに相手の伏せを読む心理戦をするような決闘者がいることもあるのも事実なんですよね。

ボマーのように描写されてればそういう扱いでもいいですがそうではないので

>>44
アニメの該当シーンを再確認しました。
＞--デュエル中の両者の会話にて、このカードを使用した狙いは無効化だけでなく《オルターガイスト・マルチフェイカー》の特殊召喚に繋ぐ事だったと示唆されている。~
この部分ですが、この記述だとどちらが特殊召喚狙いと言ったかがつかめないです。
「ブラッドシェパードはマルチフェイカーの特殊召喚が狙いか、と予想していた」といった文章を組み込みたいです。

>>48
「プレイングミスが叩かれて当然」はおかしいと思いますよ。
相当に悪意を持ってひねくれた人が、巧妙に叩き文章を作って「書いてあることは全部事実」となると雰囲気はよくないと思います。
批判的な内容はオブラートに包む必要もあると思います。

>>15>>27>>40>>48>>51>>54
書き込みが分散しているので、一度そちらの主張をまとめていただけますか？
記述に反対であれば、その根拠をまとめてもらうと議論しやすいです。

11/29までの予定でしたが、記述削除派の意見も確認しておきたいです。
>>46で示した「記述自体は妥当なんですが、事実だけを書く形式だと暗にプレイングミスと叩いているように見えてしまう」というこちらの主張に対する意見を聞いておきたいので。
（「叩かれて当然」という以外の内容が無いか確認したい）

いや明らかにプレイングのミスなんだから普通に記述しようよ

>>57
「明らかに」ではなく、「これこれこういう理由でプレイングミスである」と説明できないのであればだれも納得しませんよ？
「>>57の意見は明らかに間違っているのでプレイングミスではない」と言われたら納得しますか？

あのプレイングはアド損か否かと言われれば間違いなくアド損ではある。
だけどプレミかと言われれば当然そうだとは言い切れない。
作中でもあの一戦にはPKデュエルという形式があった以上、あの時だけマルチフェイカーを対策されることを想定して慎重に慎重を期したとしても突然ではなく必然といえる理由がある。

となると個人的に、この件はスターライト・ロード全盛期のサイクロン発動から大嵐、と本質的には同じだと思っているんですよね。
あれも見た目こそアド損ではあるけれど立派な戦術ですし、当時の環境からすれば的確なプレイングとして当該ページにも実例交え特筆されています。
無限泡影のページに書くのが正しくないのであればマルチフェイカーでも構いませんが、一概にミスとは言い切れない行動である旨はここがアニメではなくOCGのWikiであるという点を考慮しても、むしろ考慮するからこそ使い方の1つとして一言添えるべきだと思います。

あれのどこがマルチフェイカー対策の対策なのか教えて貰っていいですか

>>60
マリオネッターの効果を無効化された場合にそのターンの展開がそこで止まるってすでに書かれているのですが読めないんですかね
話のテーマでもある無限泡影があの世界にあることが確定している以上、相手も無限泡影を使用する可能性を考慮したプレイングとしてはあり得るんですよ。

上側のはマリオネッターでしたね、すいません
そこは私の書き間違いです、上でも話が出ているように伏せがモンスター効果無効系だった場合に備え最悪マルチフェイカーを囮にしてでもマリオネッターの効果を通す確率を上げるため、という意味でした。

無限抱擁警戒なら別の列で発動するのでは？
そもそもマリオネッター無効になっても、次のターン抱擁からマルチフェイカー出せるんだけどさ

>>63
無限泡影で列ずらそうがマリオネッター無効になるのは変わらないです。
その場合でも返しのターンで無限泡影使ってマルチフェイカー出せるというのも事実です。
しがし、PKデュエルということもあり、相手が本格的に展開を始める前に倒したいということで展開していた可能性もあります

これまでのデュエルでゴーストガールが毎回相手の伏せに対して位置ずらしてたら無限警戒してたって言えるんじゃないの
可能性の話ならブラッドシェパードが無限の発動を待ってから発動する可能性だってあるんだし

期限となりました。

>>67と>>68に草案を提出します。
更に記述を削った案も無くはないですが、3案も出すと票が分散するのでこの2案とします。
（別の草案を出してくる人がいなかったので、異議なしと判断しました）
草案について反対がなければ、12月2日から投票を行います。
その際の投票内容は、>>67または>>68どちらの内容を草案として使うかです。
投票開始前であれば、草案修正は受け付けますので早めにお願いします。

-原作・アニメにおいて―
アニメVRAINSの「道順/ブラッドシェパードvsエマ/ゴーストガール」戦でゴーストガールが使用。
後攻１ターン目に手札から発動し、《ドローン・コーポラル》の効果を無効にしようとするが、相手の効果により効果を無効にされた。
しかし、罠カードの発動には成功したので《オルターガイスト・マルチフェイカー》の特殊召喚に繋がった。
--デュエル中の両者の会話にて、このカードを使用した狙いは無効化だけでなく《オルターガイスト・マルチフェイカー》の特殊召喚に繋ぐ事だったと示唆されている。~
しかし、ゴーストガールはカードを使用したターンに《オルターガイスト・マリオネッター》を召喚し、その効果でセットした永続罠《オルターガイスト・ホーンデッドロック》を即発動している。~
このカードを使用せずとも《オルターガイスト・ホーンデッドロック》の発動をトリガーに《オルターガイスト・マルチフェイカー》を特殊召喚できる状況であった。~

（>>74の指摘を受け、>>44の記述を取り込み）
この草案の採用理由
・この《無限泡影》の発動はプレイングミスに該当し、「アニメ・漫画の展開のプレイングミスを指摘する記述について」が適用される。
・>>1で指摘されているように、他の記述を追加するのは議論での決定事項に反する可能性がある。
最小限の記述で、事実のみを記載するならばこの形になる。
・登場人物および製作スタッフ叩きというのは主観である。

>>67の案に対して、下の2行を追加した案です。

-原作・アニメにおいて―
アニメVRAINSの「道順/ブラッドシェパードvsエマ/ゴーストガール」戦でゴーストガールが使用。
後攻１ターン目に手札から発動し、《ドローン・コーポラル》の効果を無効にしようとするが、あちらの効果により効果を無効にされた。
しかし、罠カードの発動には成功したので《オルターガイスト・マルチフェイカー》の特殊召喚に繋がった。
--その後にゴーストガールは《オルターガイスト・マリオネッター》を召喚し、その効果でセットした永続罠《オルターガイスト・ホーンデッドロック》を即発動している。
《オルターガイスト・マルチフェイカー》を特殊召喚するだけなら、《オルターガイスト・ホーンデッドロック》でも可能ではあった。
しかし、伏せカードによって《オルターガイスト・マリオネッター》の効果が無効化された場合、展開がそこで止まってしまう。
単純に見れば１枚分のディス・アドバンテージだが、伏せカードを想定した慎重なプレイングとも言える。

（>>69-70を反映）
この草案の採用理由
・登場人物及び製作スタッフへの叩きとなるような表現を避けるために、下の2行でフォローを入れた。
・単純に見ればアド損ではあるが、伏せカードを想定すればOCGでも十分あり得る状況。

>>68の案なのですが、「妨害を想定した」でもいいのですが、「伏せカードを警戒した」もありな気がします。
ゴーストガールはリボルバーのミラーフォースをモロに食らって負けた経歴がありますので。

これも仔細なことだが、>>68の最終行
妨害を想定した慎重なプレイング「とも」言える。
にした方がいいかも。
実際にもありえる動き派とプレイングミス派両論併記の意味合いを持たせられると思う。


なんなら>>69と合わせて
伏せカードを警戒した慎重なプレイングとも言える。
でもアリなのかな。

まあ擁護案はなんでもいいけど、これが通った場合の通った理由をあげといてもらえるとその他のアニメのプレイングミスの記述にも反映させられるので助かります

>>71
今回のは状況を鑑みて「慎重なプレイングであったととれる」という意見がでています
他の記述にそのまま適用できるものではありません

コメント欄含めて指摘がありましたが、「アニメ・漫画の展開のプレイングミスを指摘する記述について」に反するという意見がありました。
（>>1の段階でも指摘はありましたが）
既存の議論での決定事項に反するという意見もありますが、以下の過去ログから「たられば」記述の防止が目的だったと考えられます。
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view2&f=1760&no=104

前回の議決を見たところ、詳細まで詰め切れていない印象も受けました。
再議論も検討しています。

>>71
理由なんですが、>>46で示したように遠回しな表現で登場人物・製作スタッフを叩く記述を避けたいというのがあります。
デュエル序盤での描写というのもあり、一般化は難しいと思います。

>>44の内容に概ね賛同ですので>>67に追加する形で

叩きを感じさせる記述は理由付ができれば擁護する文を書いてOKということでよろしいでしょうか
一般化は不可能というなら、記述の公平性にかけるため再議論の必要があると思います

>>75
別議論でやる必要はありますが、やっていいと思います。
ただマイナスのことしか書かれないというのは読む側にとっても気持ちのいいものではありませんので。

叩きを感じさせる記述は理由付ができれば擁護する文を書いてOKということでよろしいでしょうか
一般化は不可能というなら、記述の公平性にかけるため再議論の必要があると思います

議論１週間延期します。
12月7日を最終期限とし、12月8日0時から投票を開始します。
>>67と>>68の案について、採用する根拠をまとめようと思います。
私は68案に賛成しているのですが、だからといって68案だけの根拠をまとめるのは公正ではないためです。

記述の分散は読む側の手間ですので、編集して追記する形で行います。

>>75-76
「過剰なキャラ叩きは削除」はルールとして妥当なんですが、このルールは極端に悪用すると以前の榊遊矢のトークンでひたすら削除を要求してきた例の荒らし（多分えふくん）に正統性を与えるリスクがあります。
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1773
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1776
このスレッドで暴れ続けたのを見てもらえば、危険性は理解できると思います。
（ログは一部削除されています）
一方で、特にARC-V関連は面白がって叩きや悪意のこもった記述をする人がいるため、対策は必要です。

慎重なプレイングだって追記するのは、プレイングミスであったと追記するのと全く同じように見えるんだよね。どちらも憶測の域を出ないことだし。それなら事実だけを書いて、夢幻泡影なくても罠は発動できたよーってくらいの追記に収めるのが得策だと個人的には感じる。

採用する根拠でと言えばやっぱり
>>67は簡潔かつ作中から判断できる情報のみで纏まっているというのが大きいと思います。
しいて言えばあちらではなく相手として欲しいですが。

>>68に追加される文は他の方も挙げている通り、再議論になっていない現状では
>・デュエル構成上のミスなので、作中から直接読み取れない仮定や仮説は記述しない。
>・非公開領域などのカードについては、そのカードが使用可能状態であった可能性が高いことについての根拠を記述する。
等に引っ掛かります。OCGでもあり得る、はこの場合記述する根拠になりません。

>>80
あちら→相手に変更しました。
ただ、この無効化はドローン・コーポラルの効果なので相手よりも《ドローン・コーポラル》の方がいいかもしれません。

>>68案は議論での決定事項に引っかかる件については了解です。
なお、再議論を経て該当ルールが変更あるいは該当ルールが無いと仮定した場合はどうでしょうか？

>>81
確かにより正確に書くなら《ドローン・コーポラル》の方が良いかもしれませんね。

そして大変申し訳ありませんが、下行の仮定には答えられません。
というのも他のルールに関するレスをスレ主さんは
>>17(～別のスレッドで行うべきでしょう。)
や
>>32(プレイングミスの基準や～)
と誘導していますので。

>>44の取り込みありがとうございます
実際にアニメ本編を見て書いてくれてそうなので>>80とほぼ同意見です

>>67に賛成ね

一応、意見もまとまって来て全体的に落ち着いたと思います。

>>82
仮定の件、了解です。

ちょっと遅れましたが投票を開始します。

投票内容は>>67案・>>68案のどちらを採用するかとします。
期限は12月12日までです。

要件を満たしていない選択肢を含めるのはいかがなものかと思うが?

投票必要なく>>67一択だろこれ。

>>87
そういうことは、もう少し早く言って欲しかったですね。
議論延期の通知は1週間前に出していますし、投票項目はそれよりも前から告示しています。

いや、俺>>68を擁護する気全くないからこそ今言ったんじゃないか。
そっちの案を改善したければ自分たちで意見出しあえば良かっただろうに。
>>80が指摘して了解してたのに放置しておいて｢もう少し早く｣とか
それこそ俺に言われてもって感じだ。

スレ主が配信視聴勢なせいで長引いた議論も早く終わらせたいですからね

>>90
俺の意見にそれはもっと関係ない。一緒にするな。

>>91
失礼しました。そして>>68が論外というのには同意します。

>>67に賛成で

>>67に賛成
作中で示唆されてない仮定は客観性に欠けると思う

※67のやつに賛成。プレイングミスを追求するのも慎重なプレイングと追求するのも想像でしかないから客観的な事実を並べるだけで充分

>>67に賛成します

自分も>>67で。
理由は>>80で挙げた通りです。

投票は>>67です。
作中での事実、および示唆されていた内容にとどめるのが良いと判断します。

予定時刻を過ぎました。
賛成は一つもなかったので、取り下げて終了します。
明日にはロックします。

……これはツッコミ待ちか何かなんですかね