霊使い達について

前回はどういう経緯で存続になったんだっけと思ったけどログ長すぎて読む気しねえｗ

>>69
完全削除を望むが位置変更でもかまわんと思う

「主観的であるのに書く理由」を挙げてくれれば他のカードのように下に位置移動だ

>>70
抑止力になってるのは前の議論の結果だよ、それは削除派だって守ってるよ

あと編集合戦になるとか言ってるやつがいるが、この議論で削除派が逆転したら、今度は書きたいやつが議論で勝たなきゃいけないんだぞ

特に反対意見ないから、とりあえず位置変更はしてもいいんじゃないか？
削除するかどうかは今後決めるとして

>>68
＞文章・文言がカードにとって「有益」だと考える人は、どういった主張をするんですかね…？
そう、これが知りたいんだよ
>>70が言ってるのはwikiの問題だしな

・以前なされた議論は尊重されるべきだと思う。
　もちろん盲目に服従しろとは言わないが、それでもやはりそれをむげにするような態度はどうなのかな、と。
・再議論をすること自体が、良くない前例になりそうで怖いと思っている。
　だがここまでやらかしてしまった以上は、ケリをつけざるを得ない事態になってしまっている。
　「ゴネたもの勝ち」の前例ができてしまったことを反省はしてもらいたい…とは言いすぎだが、そういう気分に近い。



んで、
＞文章・文言がカードにとって「有益」だと考える人は、どういった主張をするんですかね…？
について。

前の議論での流れと、自分の解釈etcとしては、
「どんなカードにだって、それに興味を持ってもらえるようなちょっとしたコメントがあるのは、見ていて快いものがある。
　自分がそのカードのファンであるならば、なおさらその気持ちは強くなる。
　霊使いはファンも多いし、一つ特色のあるカード群であるから、なんらかの形でそういった記述があることは悪いことではないんじゃないかな。」
…主観丸出しの文章だけど、「興味を持ってもらえる」ようなページ作成をするのはいいことではないのかな。


この辺は繰り言になっちゃうけど、議論の始まり方が始まり方だったから、反発を感じるんだよなぁ…
再議論のたびに、熱くなってる（というかオーバーヒートしかけてる）人なんかの言い方が、前の議論を蔑ろにしてるように見えるんだ。
それさえなきゃ、もう少し耳を傾けてくれる人も多いんじゃないのかなぁ。

位置変更もできればなしがいい…けど、一つの譲歩ラインではあるんだよね。
ただ、
「んじゃ移すぞー」→「なんか変な書き方だな」→「いじってみた」
→（繰り返し）→「むしろもういらなくね？」→「削除」
みたいなことになったりしない保証もない。

>>74
尊重したいのは山々だけどね、「ぐだぐだ難癖付けて、無理やり多数決してはい終わり」だったものを尊重しろといわれてもな

でさ「主観なのに書く理由」を書いてくれたら、妥協とか関係なしに終了するんだぞ？そろそろ書いてくれないか？

上の方に「他のカードに書いてある主観意見も平等に消せよ」ていう意見がありましたが、
少なくても私は消していますよ。
最近だと「黒翼の魔術師」や「カードエクスクルーダー」なんかに書いてあったのを消しましたね。

あと、未だに「なぜ霊使いのみはルールを無視して主観意見を書く行為が許されるのか？」という理由が出てきてないんですが。
やれ「妥協点」「現実論」「興味を持ってもらうため」だの、「このWikiのルールを破っていい」という理由には一切ならないわけですが。
「過去の議論を尊重」「蒸し返し」などと主張している人がいますが、過去の議論は多数決とってるだけでまったく議論がなされていないわけです。
ここは議論板であって多数決板ではありません。

熱くなりすぎて頭がオーバーヒートしているのか、「削除派の意見も主観だろ」なんていうトンデモ主張をなさっている方もいらっしゃいますが、
削除派はあくまで「主観意見を書く行為はこのWikiのルールに違反しているので削除すべき」と言っているだけですよ。

どうしても削除してほしくない存続派の方は、「なぜ霊使い『のみ』が『例外的に』このWikiのルールを破ることが許されるのか？」についての説明をお願いします。

14日で私が議論を「蒸し返し」てから一週間になりますが、
そろそろ議論を終了して霊使い関連の記述を削除してもよろしいですか？
もう１週間十分議論がなされたと思いますが。

しかし、>>3で呈した「なぜ霊使いたちは基本ルールを無視して主観意見を書くことが認められているのか？」への答えが１週間経っても帰ってこないわけです。
この答えが返ってこない以上、霊使い関連の記述は「記述禁止の主観意見である」という理由で問題なく削除できます。

14日の深夜になっても>>3へのまともな答えが返ってこなければ、このWikiの基本ルールに乗っ取り、霊使い関連の記述を削除したいと思います。

>>76,>>77
ついでに>>3
※当回答は、前回の再議論を参考にしています。
興味のある方はどうぞ↓
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=485&p=3

さて、まず「目を引く」の表現についてですが。
そもそも「目を引く」とは『注意を引き付ける・注意を向けさせる』という意味であり、別に記述として間違いではありません。
遊戯王では「霊使い」のような美少女系のイラストが珍しいのは事実ですし、「主観」でもありませんね。
…この時点で充分、Wikiのルールに則った記述だと言えるかと。
>>75が言うように、理由もあるので議論は終了ですかね。お疲れ様でした。

もういい加減3回目ですし、「目を引く」に関する再議論を禁止すべきかと…。

霊使いのイラストが目を引くのが事実で記述するとしても、他のカードについても目を引くイラストなのか考えて記述する必要が出てくると思うんだが。

なぜ３回も議論が行われたか。
それだけこの記述に違和感を覚える人がいるということだよ。

>>77
今すぐにやると編集合戦とか色々問題起きてくるから、もう少しだけ様子見よう。
削除ではなくて位置変更なら前議論の結果に違反しないし、もし今日やるならその方向で。

>>78
そもそも「目を引く」は主観じゃないって？
それじゃあ説明にはならないよ。

確か前の議論では、霊使いのイラストが遊戯王カード群の中で特殊なタイプであることは確か。それを「目を引く」という表現することは主観ではない、ってされたんじゃなかったか？

>>79
別に他のカードに記述するのが悪いとは誰も言ってませんし、ご自由にどうぞ。
「主観」でないのなら問題ないでしょう。

>>80
…よく読んでください。
遊戯王に於いて、「霊使い」のイラストが珍しいのは事実です。
その事実には充分、「客観性」が含まれてると思いますが。

>そもそも「目を引く」とは『注意を引き付ける・注意を向けさせる』という意味であり、別に記述として間違いではありません。
霊使いのイラストを見ても「注意が引きつけられないし、注意も向かない」という人も存在するわけですが。
「注意が引きつけられないし、注意も向かない」という人が存在する以上、「霊使いのイラストが目を引く」というのは「記述として間違い」と言う事になります。
間違いである以上、削除しても問題はありません。

>遊戯王では「霊使い」のような美少女系のイラストが珍しいのは事実ですし、「主観」でもありませんね。
「霊使い『のみ』が『例外的に』記述を許される理由」になっていません。
他にも珍しいタイプのイラストはたくさんあるのに、なぜ霊使いだけゆるされたのですか？
たとえば、同じイラストレーターの「逆巻く炎の精霊」などは？
明確な理由が無く霊使いだけを特別扱いしているのなら、それは主観意見（個人の考え）になりますが。

>…この時点で充分、Wikiのルールに則った記述だと言えるかと。
はい、このWikiのルールに則った記述ではありませんでした。
おつかれさまでした。

引き続き、存続派の方は「なぜ霊使い『のみ』が『例外的に』このWikiのルールを破って主観意見を書くことが許されるのか？」
という理由をお願いしますね。

>>83
長々とご苦労様です。
まず「主観」についてですが…。
全ての人間がそう思わなければ「主観」…とか思ってませんよね？
当然のことですが、全ての人間が同じ思考をするなんて有り得ません。
物事の捉え方なんて、今までの経験や知識によって変化しますし。
大切なのは『多くの人間がそれを認めること』です。
過去に2回行われた議論で、両方とも現状維持になってる以上、少なくとも「主観」ではないかと。

それと別に「霊使い」を特別扱いしてるわけではありません。
>>82でも言ってるように、他のカードにも自由に記述して良いと思います。
それが主観的な物ならば、誰かしら削除するでしょうし。

よって、Wikiのルールに則った記述かと。
…と言うか、一度前回の再議論のログを見ることをオススメします。
イマイチ、話が噛み合わないので。

別にたとえばブラックマジシャンガールや逆巻く炎の精霊に「目をひく」と書くこと自体を存続派は認めてないわけじゃないと思うよ
ただ、霊使いに書かれた「目をひく」という言葉を削除するか否かの議論が行われて残すことになっただけで、その他のカードには書いてはいけないなんて言ってないはず

>>78の意見を検討。

＞そもそも「目を引く」とは『注意を引き付ける・注意を向けさせる』という意味であり、別に記述として間違いではありません。
そりゃあそうだよ。
日本語の文章としてちゃんと成立してる。記述として間違いはない。

＞遊戯王では「霊使い」のような美少女系のイラストが珍しいのは事実ですし、「主観」でもありませんね。
「珍しい」の基準は知らないけど、
それが確かなら、「珍しい」ことは客観的事実だね。


で、問題は…
「珍しい」ことが「目を引く」ことに、『客観的』つながりがあるのかどうかです。

イラストが客観的に珍しかったとしても、目を引くかどうかが主観で判断されていれば、
文章としては主観によるものとなります。


実際どうなんだろうねぇ…

あのさー、私は記述が消えようが消えまいがどうでもいいんだけども、どんな意見だって主観か客観かなんて絶対に検証できないんだから、誰かが『それは主観だ』って言ったら何もかも主観になっちゃうんだよねー。しかも存続派も削除派もどっちも多いから何か意見しても結局『それは主観だ』って誰かが言って、それに乗って同じ事を言うからその反対声明が客観になってしまうし、それに対して以下略的な事になるから堂々巡り。
だから、そろそろ主観だの客観だの論理的にだのどうこうを馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返すのは止めてさ、双方が納得の出来る妥協案の話を開始しないかな？見てるかぎり、どっちも結構強行的で相手の話を聞く気が殆んど無いから議論って言えなくなってきてるよ。このままじゃ一生話が終わらない。
議論ってさ、WikiとWikiの利用者にとって有益になる最善の方法を模索するためのものだって思ってるんだけど、違うのかな？誰かが一方的に蔑ろにされるような意見を押し切るのって必ず遺恨を残すと思うんだけど、違うのかな？
確かにこれを通したら『じゃあ他のも議論やれば通るんじゃね？』的なことになっちゃうかもしれないけど、ページの下の方に一行くらいの『僅かに主観入ってるかもしれないけども大体客観だと誰もが思える』ような記述をするくらいなら妥協案としても問題ないと思うんだ。そう、既に出てる『記述を下に下ろす』ってやつくらいならね。
それに、過去の議論では押し切っちゃってるみたいだから憤りを感じるのは無理無いけどさ、その議論に参加しなかったのも落ち度だよね？
一度頭を冷やしてさ、考え直そうよ、最善で最良の妥協案をさ。

なんていうか、文章纏まってなくて申し訳ない。

実際「目をひく」って表現も議論で決まった妥協案だし、記述を下に移すっていうのはいいと思う

>>86
「客観性」とは、多くの人の「主観性」によって成り立つ物だと私は思いますが。
まぁ…適切な例をすぐに出せないので、説得力には欠けてしまいますけど；
何か適切な例を、ちょっと考えておきます。


>>87
最善で最良の妥協案が、「目を引く」の記述だったんですよ。…少なくとも最初の議論では。
尤も、それに納得行かない反対派が再議論を起こしてるのですが。
それをもっと妥協しろ…と言うのは、賛成派からすれば如何なものかと。

【追記】
それと記述の移動ですが、位置を移動すると却って目立つのでは…？
冒頭の方がまだ目立たない気がします。これは完全に私の主観ですが。

とりあえず言えることは議論で決定した事項に対して、特に状況の変化もないのにも関わらず難癖つけて騒げば再議論できるという前例を作ってしまうのは避けるべき。

過去に議論が行われた以上、その結果を最優先のが当然のことだと思う。

これが認められるようになれば、この議論版自体の存続意義が怪しくなってくる。

>>89
他のカードでイラストについて言及してるやつは全て下に書いてあるんだが。
俺が気になってたのは霊使いだけ最初に書いてあって不自然だったから。

確かにもう何回も議論がむし返されて、その上であの記述は残ってるわけだしなぁ・・・

>>90
そこは同意です。
…尤も、既に『余程の理由がない限り再議論禁止』というルールがあった気がしますが。
ルールを定めたところで、それに意味があるかは微妙です。

>>87
個人的に、議論・投票への不参加を落ち度とするのは控えたほうがいいと思う。

議論の存在を知っていたにもかかわらず、参加しなかったのならともかく、
当時、遊戯王カードをやっていなかった人とかに対してまで言うのは酷。
ネット上では、相手の事情はわからないのだから。

確認したなら、その人に対しては主張してもいいと思うけど。


記述位置の変更については、私は>>39等で述べたとおり。

とりあえず、参加してようが参加してまいが、議論結果を「ぐだぐだだったから尊重しない」、多数決を「数の暴力」なんて言う意見が通るなら、議論する事に全く意味がない。
今やってる議論だって、「ぐだぐだしてたから」って理由で後で覆せるって事になるんだから。
存続に決まったら「存続派が無理やり押し切ったから」削除に決まったら「削除派が無理やり（略）」ってなるんだぞ。
「議論する事」は「議論結果を尊重する事」とセットでなければならない。どちらかが欠けたら、議論する意味は全く無くなってしまう。

そこんとこはきっちりして欲しい。前回の議論結果を尊重するつもりがないなら、今の議論もするだけ無駄。だから前回の議論を尊重する気がない人は、議論に参加しない方が良いと思う。

勘違いしないで欲しいが、前回の議論結果を尊重した上でなお、削除する事に意味が有る、って言う意見はもちろん問題ない。ただ、議論する以上は、自分の希望と反する結果に対して文句言わない事だけはちゃんと覚悟しておいて欲しい。

で、本題。考えたんだけど「霊使いが主観かどうか」ってのは、この議論において実は大した問題じゃないと思う。
もちろん「霊使いは特別扱いされるべきか」なんて議論は全く無意味。「霊使いに記述を書く事に利益があるか」とかも同様。

「削除要件である『主観的』とは何か」の認識の相違が、揉めている最大の要因じゃないか。

記事に書かれる可能性がある物は、大きく分けて以下のような物があると思うんだ。
・１人や少数の人間しか考えない事
・半分くらいの人間がそう考える事
・多数の人間がそう考える事
・ほとんど皆がそう考える事
・考える以前に事実である事
で、「１人や少数の人間」は確実に主観として消される。「半分くらい」も多分消されるかなと思う。
「事実」は消されないし、「ほとんど皆」もまず消されない。

問題は、その中間、「多数の人間がそう考える事」、転じて「少数の人間はそう考えない事」は果たして削除すべき主観なのか、って点。
たまたま霊使いがここに当てはまっただけで、別に『そういう記述は霊使いだけじゃない』。
これすごく重要。

だから、霊使いだけに焦点を当てて議論しても永遠に解決しないんじゃないかな。
霊使いに限らず、「多数が考え、少数がそう考えない事」を削除すべきか否か、それが議論すべき点だと思う。

あと、「主観的でなければ客観的」「客観的でなければ主観的」って考えも、間違いの元だと思う。確かに主観的と客観的は対義語だけど、「自分も言ってるし他人も言ってる」ってのは主観でも客観でもない中間じゃないかと。
いや、正確にはどっちかに属するのかもしれないけど、それは心理学とかの領域であってwikiで議論すべき事じゃない。

基本的に同一事項の議論は1度だけのはずという前提の上に話をしますが、自分は議論で決定した事項はWikiとしての決定事項であり、ある種の「利用ルール」的な物になると考えます。（そうでなければ、議論する意味が無いので）

つまり、1度議論が行われ結論が出た時点でその結論はWikiを利用するうえで最も尊重されるべき物になっているはずです。

その「利用ルール」の制定時、例えどのような事情があったにせよ参加できなかったという時点で、決まってしまった事柄には「そういうものなんだ」と従うのが筋ではないでしょうか。

自分の考えとしては、できるだけ現状を維持するべきだと思います。
現状は議論結果の時点での“妥協点”であるはずですので、ここでまた新しい“妥協点”を作ることに賛成しかねます。

今のままでは仮に今回新たな“妥協点”を作っても、また同じような騒動が起きるかもしれませんからね。
騒ぎが起きる度に互いにとっての“妥協点”を作っていけば、議論の意味が無くなるのは明白です。

>>96
なるほど…「中間」ですか。
…しかし「多数の人間が考えること」ならば、それは「客観性」のある意見なんじゃないか…と。
半数以上の「主観」が一致するのなら、「客観性」はあると思います。


>>97
同感です。
『余程の理由』がない限り、決定事項に従うべきかと。
『理由』もなしに再議論を繰り返せば、それこそ議論板の存在意義が問われます。
反対派の方々は今一度、その事について考えて頂きたい。

1回決まったことを蒸し返すな。

遊戯王のルール的には何の影響もないんだからいいだろ。

お前らはただの消したがり屋だ、こういう面倒な事態になるから議論したんだよ、その結果として通ったんだよ。

だからといって無駄な記述を増やしていいわけじゃないからな。

主観がいっぱい集まれば客観とかいうまず辞書ひけよってやつ多すぎ

数万の学会員に「創価は善か？」ってアンケートとっても客観的な答えとは言えないのといっしょ

でいい加減「何で主観なのに書くのか？」に答えろ

・みんながいいって言ってるんだから主観じゃないだろ→辞書ひけ

・一度決まったこと蒸し返すな、議論を尊重しろ→尊重してるから消さずに、理由を聞いてるんだ

ということで↑以外でね

>>100
まとめ乙。
本当、主観意見を束ねてもそれは「主観意見の塊」であり、客観的意見ではないという事に気づいてない人が多い。
・「○○とのコンボは不可能である」
・「○○でディスアドバンテージを負ってしまう」
・「×/×/×まで禁止カードに指定されていた」
・「××や××とのコンボが可能で汎用性が高く、強力なカードと言える」
・「このカードのイラストは目を引く」
一番下以外は、読み手が代わっても（ルール変更でも無い限り）完全な事実。これが客観的な記述。
一番下の文章だけ読み手の感性に依存するよね。人によって意見変わるよね？
それが主観的な記述ということ。


あとは、なぜ霊使い「だけに」主観意見を書くのかの説明もしてもらいたい、
存続派の人には。

上の方で「遊戯王には珍しいイラストだから」ていう理由が出たが、
他の珍しいイラストには主観意見書いてないわけだし、それでは理由にならない。

「何で主観なのに書くのか？」
さあ？前議論に参加してないからわかんない、だれかまかせたぜ


「遊戯王には珍しいイラストだから」
別に珍しくないと思う、ただかわいいと思っただけじゃね？


で、消したがり屋に何で消したいのかも聞きたい。
今のところこれ以外にこういうのは書かれてないんだからこれだけとくべつでいいんじゃねえの？

じゃあさ、主観だの客観だの以下略言ってる削除派にちょっと聞きたいんだけどさ。
>>93が『余程の理由がない限り再議論禁止』って言ってるんだけども、以前みたいに編集合戦が起こったり『余程の理由』となりうることは起こったの？
確かに霊使いは主観と思われても仕方ないかもしれない記述はあるかもしれないけどさ、事実それで落ち着いてたわけなんだし、前の結果が固まってからは削除し得る程の『余程の理由』が出来たとは思えないんだ。
事実、霊使いの記述はある程度客観も含んでいると思う。これも主観だけど。
霊使いの特別扱いが気に入らないなら他のカードにも似たような記述をすればいい。それが主観で無いなら残るんだから。
小を消して後悔残すなら、大に増やして削ればいい。これなら霊使いが特別でも無くなるし、WIKIのためにもなりうる。

>>89
そうなんだよねー…あれが妥協点だったならこれ以上の妥協はしたくないってのも分かる気もする。

>>94
む、それもそうか…そうだよね、最近来た人で霊使いに疑問をもった人はどうしようもないか。
申し訳ない。

>>100
あのね、だからね、あれが主観だのこれが主観だの言ったら何もかもが主観になっちゃうんだから意味無いよね？
だったら何人「其れは主観だから削除する」って言っても結局はそれも主観だよね？なんせ、主観が集まっても客観にはなりはしないんだから。納得の出来ない主観意見に従いたくないのもわからなくもないと思うんだ。

>>101
そもそも此処に参加している時点で客観的な意見は絶対に出せないんだ。第三者になれないから。
あと、「○○でディスアドバンテージを負ってしまう」ってのも主観だよ。
ディスアドなんて人によってアドバンテージに変わってくるからね。

>>101
俺は「記述を少し変更して下に移動」派だがちょっと意見。

下から二つ目の「汎用性が高く、強力な」は「人によって意見が変わる」を基準とすれば主観意見。
しかし、そこまで追及してしまうとルール以外書けなくなるので黙認されているだけ。
というかこのwikiはそういう記述の方が多い。
「wikiは主観の塊」と呼ばれることがあるのはこの理由故。

よって霊使いのみに主観を書いているわけではない。
他のカードに「目を引く」と書いていないのは書きたい人がいなかっただけだろう。

そこで、俺が「目を引く」記述を手を加えて下に移すのを推すのは、
・「目を引く」は主観なのにまるで客観のように書いてある
・明らかに他のカードページと統一がとれていないのでその記述部分がむしろ目を引く
の二つから。
むしろこれが何度もこの議論を再燃させる原因の気もする。

追記：
上で挙げられていたように、議論結果の穴をつけるというのも大きな理由。
ここで前の議論を無視したという前例を作るのはまずいから。

>>103
余程の理由→ルールを破っている

それも主観だよね？→主観が駄目なのはページの記述だ

「○○でディスアドバンテージを負ってしまう」ってのも主観だよ→別の例を持ち出してごまかすな、アドバンテージのページでちゃんと定義されてる

>>104
下に移動したい、と言う人に言いたいんだけど、
別にここの議論に拘らずに今すぐ下に移動させても問題ないんじゃないの？

前回の議論読んだけど、「目を引くと言う文章は上から２行目に書く」とは一言も書いてなかったわけだが。

>>106
この前誰かが移動させたら、すぐに戻されてたよ。

編集合戦になりかねないから、事前に賛同を得ようとしてるんだ。

>>105
>余程の理由→ルールを破っている
だったら殆んどのページいじらないといけないね。
だって主観が無い記事なんてどう足掻いても書けないからね。

>それも主観だよね？→主観が駄目なのはページの記述だ
いや、それはわかってるけど、主観だのどうだの言い合いが続いちゃってるから存続派も削除派の主観的な意見には賛同しかねているんじゃないかな？
もう、主観だのどうだの言うのは止めにしてさ、そろそろまともな話をしないかい？「主観」と「客観」が絡むとまともに話が成立していないんだ。

>「○○でディスアドバンテージを負ってしまう」ってのも主観だよ→別の例を持ち出してごまかすな、アドバンテージのページでちゃんと定義されてる
別に誤魔化してるわけじゃないよ、貴方の例の出し方が悪いだけ。
定義されてようが「○○でディスアドバンテージを負ってしまう」は結局は主観。

>>103
余程の理由→ルールを破っている

そのルールが霊使いの記述が決まってから変更されたのなら確かにルール違反ですが、前回の議論がすでにそのルールが存在していた中で行われていた以上、その主張は無意味だと思うのですが。

>>97でも述べたとおり、一度議論で認めたれた以上Wikiのルール変更等が無い限りは、議論での決定事項はWikiのルールと同列に扱われるべき。

ま、これも「それはお前の主観だ」と言われてしまうんだろうが。

ひとつ言えることは、Wikiの性質上全員が納得することなんてありえない。
だから問題が起きれば議論をして、双方の意見の妥協点を見つけて来た訳だから、議論の結果は絶対であるべき。

>そのルールが霊使いの記述が決まってから変更されたのなら確かにルール違反ですが、前回の議論がすでにそのルールが存在していた中で行われていた以上、その主張は無意味だと思うのですが。
過去議論読んでみ。「主観意見を書かない」というルール一切無視して、ただ単に多数決とってるだけだから。
つまりルールとか関係無しに物量で押し通しただけ。

未だに霊使いだけが特別扱いされてる理由出てないな。

出てるのは「他の記事にも主観書いてあるだろ」とかいう論点ずらしだけ。
「霊使いに書いてある「目を引く」と言う文章を消してはいけない」という理由は一切不明。

ていうか他の記事の主観意見は定期的に消されてる。
霊使いだけ「なぜか」特別扱いされてるから消えてないだけで。

>>108
ごまかそうとしたってそうはいかんぜ

だったら殆んどのページいじらないといけないね。
だって主観が無い記事なんてどう足掻いても書けないからね。→そのほとんどのページではちゃんと理由が書いてあったり、誰の目にも明らか（否定のしようがない）ことなんだよ

主観だのどうだの言うのは止めにしてさ、そろそろまともな話をしないかい？「主観」と「客観」が絡むとまともに話が成立していないんだ。→存続派が質問に答えてくれないから話が成立しないんだよ

定義されてようが「○○でディスアドバンテージを負ってしまう」は結局は主観。→言ってることが変わってるんだが、「ディスアドなんて人によってアドバンテージに変わってくるからね」って言ってたろ、でもアドはちゃんと定義してある、人によって変わることはない

「なぜか」特別扱いされてるっていうけど、それは霊使いだけが議論を通過したからというだけの単純な話。

例え多数決で数の暴力だとしても決定事項は決定事項。
数の暴力が出来るってことは、存続したい人がそれだけいるわけで。

他の事項だって議論をした結果、残すという結論が出れば残っているだろう。そこまでの騒ぎになっていないだけ。

結局、遊戯王カードのプレイヤーだけで形成される狭いコミニュティの中で完全な「客観」なんてものはありえない。
だからこそ議論をして、多数決をとって答えを出している。
そこをもう一度考えて欲しい。

もう既に議論がループし始めてるし、１週間経つ14日深夜ごろに終わりにしないか？

結局、存続派は「なぜ霊使いのみはルールを無視して主観意見を書く事が許されるのか？」ていう質問に答えられてないわけだし。
14日深夜になっても存続派が答えを出せなければ、「このWikiの基本ルールに則り」削除しますね。

・過去の議論を蒸し返すな→「ルール違反」という「よほどの事態」が発生したので。
・過去の議論を尊重しろ→尊重してるからこそ、即時削除せずにここで存続派の意見を聞いている。
・霊使いのイラストは遊戯王OCGでも珍しいから→他にも珍しいイラストは多い。霊使いだけ特別扱いされる理由にならない。
・霊使いのファンは多いから主観じゃない→主観をいくら束ねてもそれは主観の塊であり客観ではない。
・他にも主観意見は書かれてるだろ→他の主観意見は随時修正されてる。霊使いに主観意見書いていい理由にはならない。
・多数決で決まった→多数決を行えばWikiの基本ルールを無視してよいなんていう決まりは無い。
・「『霊使いは目を引く』という記述は主観意見である」という削除派の意見そのものが主観意見。→霊使いを見ても目を引く人も引かない人もいる。個人の考えに依存するので「目を引く」という記述は主観意見。よってルール違反。

むしろ、なぜここまでWikiのルールが蔑ろにされてるのかが全くわかりません。
ルールは守るものでしょう。

もう霊使いの記述は削除でいいよ
来月辺りに、削除派の数の暴力で記述が消されたって事で
俺が記述復活のスレッド立てるからさ

多数決をとったわけでもないのに「数の暴力」（笑）。
ルール違反の記述が消えるだけの話でしょうが。

「主観意見」ってのはWiki内で定義されてるものなのかい？
主観意見（自分の考え、予測、想像、願望など）の括弧内の要約が主観意見だとすれば今回のは主観意見だと思えないんだが。
だって多数決で票をとってるんだったら、自分の考えでも、予測でも、想像でも、願望でもないだろう。
勝手に主観意見の定義を広げてるのは削除派ではないのか。

じゃあ多数決取ればいいんじゃね？

>>114は確信をついただろ。
数の暴力かは別として、>>113のようなことをすれば編集合戦、議論スレの再立が起こるのは目に見えている。
結局なんの意味もない上に有害だから>>113のような行動は自重するべき。

ルールは守るもの、というが議論がルールに例外を作れないというルールはない。
よって「目を引く」がルール違反であるかどうかはまさに「個人の主観」に任せられている。
それを理解しないのなら議論なんて最初からする意味がない。

・霊使いのファンは多いから主観じゃない→主観をいくら束ねてもそれは主観の塊であり客観ではない。

これと同じ。
「主観意見（自分の考え）」をいくら多数決でかき集めた所で、
目を引かない人がいる以上それは「主観意見（自分と一部の霊使いファンの考え）」にしかならない。

>>117
ルール違反の記述に対してわざわざ多数決をとる義理は無い。

>>116
多数決とった→自分の考えの集まり

たとえ百万人あつめても主観であるのは変わりない

>>118

>「目を引く」がルール違反であるかどうかはまさに「個人の主観」に任せられている。
>それを理解しないのなら議論なんて最初からする意味がない。

霊使いのイラストを見ても「目を引く」人も入れば「目を引かない」人もいます。
つまり、「霊使いのイラストは目を引く」という記述は「個人の考え」に依存するので主観の記述です。
立派なルール違反なので削除して問題ありません。

どうも主観と客観の意味を勘違いしてる人が多いから、客観的な記述の例も書いておきますね。
「クリッターは制限カードである」←個人に依存しない客観的な記述
「リビデがサイクロンに狙われたときにクリッターを蘇生すればアドバンテージが得られる」←個人に依存しない客観的な記述
「～～～により、疾風のゲイルは優秀なモンスターである。」←ゲイルの記事に優秀な理由が明記されており、個人に依存しない客観的な記述

>>120
主観意見は別にして、
多数決とった→他人の考えもわかる

ってのは確かだよね

>>118
削除派としては「主観意見を書いてはいけない」のルールがある以上次も勝つと思ってる

存続派はもはや「前決まったんだからいいじゃん」しか言えないのだから、一度削除派が勝てば、削除派が両方のカードを握ることになって、存続派は何も言えなくなる

あと主観じゃいけないのはページの記述だと何回言えばわかる

>>111
だから誤魔化す気は毛頭無いんだって。

>そのほとんどのページではちゃんと理由が書いてあったり、誰の目にも明らか（否定のしようがない）ことなんだよ
殆んどのページが理由を書いてたって、全部じゃなきゃ意味が無いんだよ。結局ルール守れてないことにさるからさ。
多少は主観意見も混じらないと、同意を得づらくなって文章としては成り立ちにくい。まぁ、あってもなくても困らない今回の一文には言い辛いか…そう思うとちょっと存続するのが疑問になってくるな。

>存続派が質問に答えてくれないから話が成立しないんだよ
あー…でもそれは過去に二回もあった議論を蒸し返されたから怒ってるんだよきっと。
二回に渡って出された議論結果が簡単に潰されちゃうのが耐えれないんだと思うよ。
でも、その意見も尤もか…うぅむ。

>言ってることが変わってるんだが、「ディスアドなんて人によってアドバンテージに変わってくるからね」って言ってたろ、でもアドはちゃんと定義してある、人によって変わることはない
変わってる？あれ？ちょい文章整理させてくだしあ・・・


でも、此処まで意見割れたら両方の意見を尊重…というより纏めようとすると、結局は多数決じゃないと厳しい気も希ガス。
序でに「俺は目を引かない」も一応主観ね。

>>125
殆んどのページが理由を書いてたって、全部じゃなきゃ意味が無いんだよ。結局ルール守れてないことにさるからさ→No.113も書いてるが随時直されてる

あー…でもそれは過去に二回もあった議論を蒸し返されたから怒ってるんだよきっと。二回に渡って出された議論結果が簡単に潰されちゃうのが耐えれないんだと思うよ。→怒ったから？反論できないからだろ？
簡単に潰れる議論しかしなかったのを認めるんだな

両方の意見を尊重…というより纏めようとすると→なぜそうなる？存続派はこっちの質問に全く答えてねえんだぞ？

序でに「俺は目を引かない」も一応主観ね→それがどうした？結局「目を引く」のは主観なんだろ

>>124
だから何なのか。
それでも編集合戦は起こるだろうしスレも立つだろう。
それが多数決で決まって居ればまだしも、>>127のような一方的な削除ならそもそも削除派は議論に勝っていない。

>>127
勘違いさせたようだが、「目を引く」がルール違反かどうかも個人の主観、というのは>>122の反論じゃ覆らない。
さらに、一度議論で決まったことである以上、主観であったとしても一方的な削除はルール違反。
つまり、ルール違反を盾に無理やり削除しようとしているそちら自身もルール違反なわけだ。

客観的かどうかは微妙だが
アニメGXで霊使い（というかヒータ）は美少女であるという表現があり
絵板とか行けば、霊使いの絵はBMGと並んで圧倒的に多いから、その手の人気が高いのは事実だと思う

こう書くと、何の論理もなくオタク人気とか考慮に値しないみたいな反論が来るんだけど
それが通用するなら、存続化削除するかの議論をしよう、ちなみに削除派の意見は考慮しないものとする
という流れも通用する事をお忘れなく

それと、ソリティア1キルが当たり前の環境だと
ソリティアに使えず、対抗できる訳でもないゲイル弱い（というか、強い弱い以前の問題なんだが）
から、ゲイルが強いというのは、ソリティアが流行してない地域の人の主観的な意見という見方もできるが

>>128
無理やり？理由を書いてくれればいいと何度も言ってるのに？

存続派が議論を拒否してるのだから消しても問題ないだろ

勝手でも一方的でも無理矢理でもない

結局、存続派は「なぜ霊使いのみはルールを無視して主観意見を書く事が許されるのか？」ていう質問に答えられてないわけです。
14日深夜になっても存続派が答えを出せなければ、「このWikiの基本ルールに則り」削除。

・過去の議論を蒸し返すな→「ルール違反」という「よほどの事態」が発生したので。
・過去の議論を尊重しろ→尊重してるからこそ、即時削除せずにここで存続派の意見を聞いている。
・霊使いのイラストは遊戯王OCGでも珍しいから→他にも珍しいイラストは多い。霊使いだけ特別扱いされる理由にならない。
・霊使いのファンは多いから主観じゃない→主観をいくら束ねてもそれは主観の塊であり客観ではない。
・他にも主観意見は書かれてるだろ→他の主観意見は随時修正されてる。霊使いに主観意見書いていい理由にはならない。
・多数決で決まった→多数決を行えばWikiの基本ルールを無視してよいなんていう決まりは無い。
・「『霊使いは目を引く』という記述は主観意見である」という削除派の意見そのものが主観意見。→霊使いを見ても目を引く人も引かない人もいる。個人の考えに依存するので「目を引く」という記述は主観意見。よってルール違反。
・妥協すべき／両者の意見を尊重すべき→ルール違反の記述を擁護する義理は無い。
・前回の議論で決まったので主観意見であっても勝手に削除は禁止→そんなルールはありません。

むしろ、なぜここまでWikiのルールが蔑ろにされてるのかが全くわかりません。
ルールは守るものです。

>>131
だから「霊使いのみはルールを無視して主観意見を書く事が許される」自体が間違っていると何度言えば。
他のページにも書きたければ書けばいい。
そして「目を引く」はたまたま賛同できない人が多いだけで、「ゲイルは強力だ」だって結局は主観意見。
それとも理由が書いてあれば客観だなんて本気で思っているのか？
つまり、wiki全体に主観意見はあふれている。

しかし、それを言えばルール以外書けなくなるので暗黙のルールとしてある程度の主観は許されているわけだ。
前の二回の議論は「目を引く」がそのある程度に含まれるかどうかの議論。
そこで存続に決定した以上「ルール違反」というのはおかしい。

>・前回の議論で決まったので主観意見であっても勝手に削除は禁止→そんなルールはありません。

ふざけているのか？
じゃあwikiの基本ルールに反しているからデッキページは何でも作成自由だな。
タイラー君の記述も削除決定か。
議論にはある程度ルールを改変する権限がある。

>>131
>・過去の議論を尊重しろ→尊重してるからこそ、即時削除せずにここで存続派の意見を聞いている。

意見を聞いても反映しなければ何の意味もない。だから少なくとも反映する気がないとしか思えない意見はすべきでない。
今日の深夜に削除はやはりアウトだろ。理由は今までの議論より。


それで位置変更について、過去の議論が既に妥協点だという意見があったので軽く回答。

現状では移動した方が無駄な議論が起こらず違和感を感じる人も少ないと思う。
そういう意味で過去の妥協案の良し悪しはともかく、こちらの方がより良いと思う。
以前の議論で一切触れられていないことについて異論のある方は特にいないようですが、一応自分の意見を
記述の「削除」を軸として展開された議論結果を記述の「移動」への影響力とするには無理があるかと。

>>131
とりあえずなんでお前が期限決めてんの？
まだ意見が出るのにぶったぎって削除ってなんかそういう権限持ってるの？
お前の意見が正しいかどうかは問題じゃなく、まだ意見が出る以上は今の時点では数ある見解の中の一つに過ぎない。

>>131
反論すればいいんだね。

「クリッターは制限カードである」←個人に依存しない客観的な記述
「リビデがサイクロンに狙われたときにクリッターを蘇生すればアドバンテージが得られる」←個人に依存しない客観的な記述
「～～～により、疾風のゲイルは優秀なモンスターである。」←ゲイルの記事に優秀な理由が明記されているからといって、客観的な記述ではない

以上。

「理由が書いているから客観的」なんて意見が本気で成り立つと思ってるのか？　
もしそうなら「ヒータは女の子イラストが書いてあるから、イラストが目を引く」って記述も許されるんだが。
「理由」はあくまで>>96で上げた「納得する人」のランクを上げるために存在するだけ。その論理破綻をお前に明確に説明してほしい。

他の削除派の人はちゃんと理論を打ち立ててるけど、ID：xzZhnnYNeAMLoだけは、存続派の意見をまるで聞く気がないとしか思えない。
まして、ルール違反だと騒いで議論決着してないのに無理やり削除しようとするとか、それこそルール違反の極み。

>>131でややこしくなったが

>>132
>>135
確かに理由をいくら並べても優秀かどうかわ人による、あなたがたの言うように暗黙のルールとしてある程度の主観は許されている。
でもその「ある程度」の基準を理由の有無にすべきだと思う
「これくらいならいいだろ」でかいてたらやりたい放題になるし
厳しくしすぎたらwikiがつまらなくなるしね

>>「なぜ霊使いのみはルールを無視して主観意見を書く事が許されるのか？」

すでに何度か挙げられているが、前の議論でそう決まったからだ。
全体のルールでは補完しきれない細かな約束事を決めて、実行するためにこういう場所はある。
そしてそれは全体のルールをある程度優越できるだけの権利を持っている。
中央集権と地方行政の関係に同じ。

とりあえず、何度も言っているが、前の議論を蔑ろにするような態度は控えてほしいんだ。
もし意図的にそういう態度で接して、逆上させようとか企んでいない限りはね。
わがままを言うと、蓋をしていたのにそれを開けて中身をぶちまけて踏んづけていることへの謝罪とか反省も欲しいけど、そこは我慢しておく。本質じゃないからね。

（長くなったので続く）

>>・過去の議論を蒸し返すな→「ルール違反」という「よほどの事態」が発生したので。
むしろ「ルールに外れている」ことを承知した上での前回の決着だったから「よほどの事態」にはなっていない。

>>・過去の議論を尊重しろ→尊重してるからこそ、即時削除せずにここで存続派の意見を聞いている。
それなんてお役所仕事、とまでは言わないが、「聞いてる」だけで「聞きとめて」いないと思われる。

>>・霊使いのイラストは遊戯王OCGでも珍しいから→他にも珍しいイラストは多い。霊使いだけ特別扱いされる理由にならない。
前の議論でも今回でも出ているが、「書きたいのであれば書けばいい」。
特別扱いされるのは、議論で決定したから「特例」なんだ。

>>・霊使いのファンは多いから主観じゃない→主観をいくら束ねてもそれは主観の塊であり客観ではない。
客観的「事実」になったかどうかは分からないが、少なくとも主観の域を出る程度だと前回の議論では見受けられたが。
「客観的『事実』しか書くな」と言うのであれば、このWikiの中身をかなり書き換えなくちゃならないだろうから、事実上無意味な反論だと思う。

>>・他にも主観意見は書かれてるだろ→他の主観意見は随時修正されてる。霊使いに主観意見書いていい理由にはならない。
これはどっちもが正しいと思う。
「他にも～」：人のやることである以上100%はないし、ある程度のフレキシブルさを備えておくべきだ。
「理由には～」：ごもっとも。「赤信号、皆で（略」と同じ話ではある。
だけど、それを踏まえた上で俺は前者の立場をとりたいが。

（続く）

>>・「『霊使いは目を引く』という記述は主観意見である」という削除派の意見そのものが主観意見。→霊使いを見ても目を引く人も引かない人もいる。個人の考えに依存するので「目を引く」という記述は主観意見。よってルール違反。
お互い論点のすり替えっぽくなってる？
「目を引く」人もいるし「引かない」人もいるからどちらも半分事実。
そして、うろ覚えで申し訳ないが、前の議論でこんな流れがあったと思う。
"「目を引く」と書くと全体に対する事実のように見える。
　→だが可能性を示唆する文章にすると、回りくどいのではないか。
　→この程度の文章であればいろんな解釈ができるし、逆にそうだからこそ柔軟に対応できるのではないか。
　→落ち着く"
今の記述はどちら側に対しても可能性を残した妥協点で、固定されてないからこそ安定していたんじゃないのか。

>>・妥協すべき／両者の意見を尊重すべき→ルール違反の記述を擁護する義理は無い。
それじゃ進む話も進まないだろう。
妥協とかって言葉の響きが嫌なのかもしれないが、剣突き合わすばかりが議論じゃないということを知ってほしい。

>>・前回の議論で決まったので主観意見であっても勝手に削除は禁止→そんなルールはありません。
「多数決～」ですでに答えたので略。

（続く）

んで、これってさ、「検察と弁護側」とか「与党と野党」とかの構図にそっくりなんだ。
ぁ、あくまで前者の例でどっちがどっちであるかとかは関係ないぞ。
んで、法律を扱う仕事って最終的には主観or屁理屈（こんなこと言ったら怒られそうだな…）がどれだけ上手か、にかかっている。
これってさ、ある意味多数決でしかケリがつかないとも言えるよね。
まだ多数決をする時ではない、と思っているし、そもそれ自体に反対ではあるが、いずれはせざるを得ないんだろうな…
けど、そうである以上、「多数決は数の暴力だ」なんて主張は間違っても通してはいけないと思うのは俺だけか？

長レス駄レス失礼。

（終了）

No.103
そうですね。客観的な意見を聞きたいなら遊戯王を全く知らない人間を(統計的に)必要な人数連れてきてカード全ての見せて「どれが目を引いた」と聞くしかないかと(実現不能)

削除派の方が繰言のように「こっちの質問に答えろ」としつこく繰り返してますが私の言った「前回の議論を読んでください」と言ったのは無視あるいは否定なんでしょうか？ネットだから連続してますが現実の議論でも「まず前回の議論の資料に目を通して～」ってのが当たり前ですよね。もしめんどくさい、お前ここでが答えろ等と思っているのでしたらそもそも議論をする資格すらないのでは？最低でも最後のページくらいは読むべきです。
客観性についてですが、誰かが既にいいましたが「ここにいる時点で客観的な意見を言える人はいない」そこを理解して下さい。
削除派の一部の人に「議論を尊重～(以下略)」といっている割には存続派の人の意見を無かったことにしておられる方がおられますが、アナタのしていることは結果は知らん形式上は議論したから俺様が好きにする文句言うな、と言っているのと同じですよ。それに自分の意見を無理矢理通した所で他の誰かに同じことをされますよ？天に唾を吐けばどうなるか？知ってますよね？

多くの方が言っておられましたが「既に最良かつ最善の点での妥協点で決着がついている」のです。何度も議論を蒸し返していては霊使いのページを初期のカードページのようにするしかなくなりかねません。

数箇所に少々乱暴かつ不適切な表現がありましたがご容赦の程を。

>>141
少し意見を聞きたいのですが
現状このような議論（意見）がでているし、イラストは基本下部のため位置は変えた方がいいと思うんですが
それなしでの最良だと考えているのでしょうか？

>>137-140
長レス乙です。

再び俺の意見を述べさせてもらうならば
（直前の名無しさんはワームとかぶるところが多いと思いますが）

【ちなみに中立で前回の議論尊重派です】

まず、『イラストが気が引く』というのが主観的意見と言うならば俺としたならば『イラストが気が引かない』というのも主観的な意見だと思います。

もし、１００人とかの大規模に意見をとって半数以上がイラストに関して主観的というならばいいと思いますが･･･。

それと、このように議論が繰り広げている状態で結論を出すのは早い気がします。
もう少し議論をした後で結論を出したらどうだ？と思う。削除派もいれば残す派の人もいるのだから。

No.142
少し言葉足らずでしたね。あくまでも「目を引く」という記述にのみです。私は記述を下に移動させることについては大賛成です、個人的にはそれが一番ベターだと思っています。

>>133
記述位置変更についての意見は、
記述消したい→でも消せない→じゃせめて位置の変更を。
って流れで提案されたものじゃないよ。

カードゲームで重要なのは、カードのステータスや効果だから、これらの説明をページの最初でして、
ゲーム進行に直接の関わりがない、イラストや通常モンスターのテキストに関する記述は、ページの下のほうに書いたらいいんじゃないの？　てこと。

多くのページでイラスト関連の記述が下のほうにあることから、
霊使いもそれにならって移動させたらいいんじゃないか　と。
もしかしたら記述が目に付きにくくなって、議論を再燃させる人が減るかもしれない　という
希望的観測も含めて。
そして、位置変更は過去の議論結果に抵触しないので、問題も起こらない。

>>136
>でもその「ある程度」の基準を理由の有無にすべきだと思う

だから>>96で同じ事言ってる……。
というか、存続派も削除派も、一部の「主観だ」と強固に主張してる人を除けばみんなそこに関しては同意してる気がする。

ごめん、>>146の最終行は「主観だからと強固に削除を主張する人」で。
（削除する程かどうかはともかく）主観だって事は存続派も削除派も大体同意してるね。

俺は「妥協派」だからなー
記述が他のページ通りに、下に移動してくれさえすれば何でもいい。
削除はしなくてもいい（と、いうか過去の議論の決定事項なので「消す事は出来ないし許されない」）けど。
あのままあの場所に記述を残す事に関しては、前回の議論結果から見ても妥当とは思えない。

あそこは
「○○で登場した○○属性・○○族の○○モンスター
○○した時に○○する○○効果を持っている。」
（また○○の融合・シンクロ素材でもある）
ってだけ書く場所だと思うんだよなやっぱり。

この点は別に議論にかけないといけないかもしれん。
「最初の２～３行に、モンスターのステータス（攻守・属性・シリーズ等）や効果、何かの素材になること以外を表記していいかどうか？」って感じでね。

とにかく、いい加減互いに譲歩してくれないと、ポータンに明らかな私怨・煽り目的で記述してる荒らしが既に出没してるんだから。
削除派は、一度議論で決まったことは二度と遡及しないということを理解して、今後（霊使いにおける）「目を引く」記述に関しては絶対に触れないし、提案も無視。
存続派は、他の多くのページの形式に倣って、「目を引く」の記述をページ下部（モンスターの効果などの解説が終わった後の補足欄）に移動させることを妥協するべき。

http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=485
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=492

一応過去の議論をもう一度張っておきます。
特に下の方はこのスレッドで一度も触れられていなかったので。

それと上の方の冒頭にもありますがこの議論は四回目です。
最初の議論スレッドは削除されているので見ることはできませんが。

ちなみに、霊使いに関してマスターガイド２にすらイラストで特集ページが組まれてる事に関しては誰も触れないんだな･･･

>>131
多数決で決まったことならルールを破ってもかまわない、というのは周知の事実だと思ってたのですが。

たとえば、「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう」。
もしこのルールを厳格に守る必要があるのなら、消したい人がいくら大多数でもそれは「ルールによって」削除できなくなります。
反対に消したくない人は当然消しません。
となると、誰も一度書かれた記述は削除できないことになります。
しかし、現実には議論の結果によって削除された記述がある。
これが多数決で決まったことならルールを無視してもいいという例です。

さて、これを踏まえた上でお尋ねします。
なぜ、「現在、利用者の増加に伴いオンライン事典として不適切な表現が各所で見受けられます。
編集の際には｢主観意見（自分の考え、予測、想像、願望など）｣を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします」というルールだけは無視してはならないのでしょうか。
論理的な答えをお待ちしております。

人の意見にケチを付ける奴こそこの不毛な争いを引き起こしたことには誰も突っ込まないんだな。

第三者から見ればみんな『器の小さい人』にしか見えない。『妥協』の二文字は出てこないのか？

>>151
ん～、それはちょっと違うと思うよ？

「自分が気に入らないから」「自分に必要ないから」ってのは、
主観で勝手に消すな！ってことでしょ？

ページに主観丸出しのふさわしくない記述があった場合、
これはルール違反なので、消す人が気に入らないとか必要ないとか関係なく、
「ルールによって」削除できます。

だから、そのルールを厳格に適用しても
一度書かれた記述を削除することは可能なんです。

確かに、>>131さんの主張は強引だとは思います。
過去の議論結果等との折り合いを考えると。

>>151
過去の議論あさってみました

何個か取り上げると
-アニメ版ジャンク・シンクロンの記述について
争点「アニメではOCGとは別の効果を持っている可能性もある」の記述が適切かどうか

編集合戦の泥沼化でスレが立った議論です、賛成派は記述がウソでは無い異常書いてもよいと主張しましたが、いくら嘘とは言えなくても、あくまで書いた人の想像（←ここポイント）であるということを理由に削除されました

-アニメ版ジャンク・シンクロンの記述について(再議論)
争点「11話からOCGの仕様に変更された」という記述を入れるべきか否か

アニメで効果が使われるようになって再び建てられたスレです
賛成派は「そうでないと不自然である」「過去に似た前例がある」を理由としましたが「不自然であっても矛盾はしていない、結局想像の範疇である」ということで記述しないということになりました

-ルビー・カーバンクルについて
争点「ポケモンのエーフィに似てる」的な記述が適切か否か

これも編集合戦の末にたったスレ
賛成派は「どう見たって似てる」と主張しましたが、「似てるかどうかは人によるし、俗称一覧があるから不要」ってことになりました
途中で議論も泥仕合になってAitsu氏まで参入する事態になったようですが

見る限りルールに則って削除されてるのですが？ほかにルールを破って消された例があるのですか？

先ほどから論点がずれてます。皆さん感じてると思いますがこれ以上の議論は無駄です。

なので位置変更の言いだしっぺとしてそれの処理だけは行いたいので、何か意見があれば言ってください。
もしないようなら２、３日後に移動します。

意見が出ている以上議論が無駄にはならんと思うが・・・

>>156
説明不足ですいません。論点がずれた議論を続けた場合です。

>>155
ここは、あまり好ましくないといわれている再議論のスレッドです。
このスレで位置変更を決定した場合、どういう扱いになるのでしょうか？

過去に議論されていない新議論による新決定でしょうか。
それとも、過去の議論結果に追加・変更の扱い？

もし後者だとした場合、
決定に不満のある人が、過去の議論結果を捻じ曲げた！
と主張する人が出てきそうなのですが…

>>158
新議論ですね。関連してはいますが過去の議論で一切触れていないので。

新スレ立ててもいいんですが、そもそも本来なら議論する必要すらないことなので、唯一問題になりそうなこの話題のとこで聞いてます。

確か変えたらまた戻されたって誰か言ってませんでしたっけ？
記述の移動に関しては問題ないと少なくとも存続派の方々は考えているはずです。

記述の移動、これ自体が妥協案なんじゃないかと。一旦これで議論が終わりかけたのですが削除派の方が断固削除と再燃させたのでこうなってしまったんです…。

記述を戻したのは削除派じゃなくて存続派の人だと思うよ。
コメントアウトで「また位置を移動・文章を改変する必要もありません」とか追加してたし。
何にせよ、たった一握りの極端な削除派と極端な存続派が長引かせてるんだよ、完全なる両成敗。

No.161
あの…記述を戻したのは削除派じゃなくて存続派の人だということに確たる証拠はあるのでしょうか？

一握りの極端な削除派と極端な存続派が長引かせてるんだよ、完全なる両成敗。
ここについては同感です。だからこそ終わりかけていたのにっと思って思わず我を失ってしまったわけですが…

この際、全体にお聞きしますが存続とか削除抜きに「目を引く」という記述を移動させることについてはどう思っているのでしょうか？

>>152
存続派からすれば、「目を引く」こそ妥協点なんですがね…。詳細は以前の議論を参考に。

>>162
双方の『妥協点』という意味では、記述の移動は好ましくないと思われます。
何回か言われてるように「目を引く」の記述自体、過去の議論の『妥協点』であり、これを「もっと妥協しろ」と言うのは、賛成派からすれば如何なものかと。
これでは第四、第五の議論になって妥協していった結果、最終的に反対派の思うがままになってしまいますので。
ただ、イラストに関する記述は文末に…という意味では良いと思います。

自分も>>97で述べたように、“妥協点”という意味での記事の移動には賛成出来ません。

しかし>>163氏の言っているように、記事を後ろに移すこと自体には反対ではないです。
例えば「イラストに関する記述は文末に記す」といったような新しいルールを制定して、そのルールにのっとり記事を移動するという形になるのならいいと思います。

その場合は新規スレッドを立てて議論→投票の流れを辿る必要があると思いますが。

面倒だとは思いますが、今回の件を「霊使いに対する再議論」を行った結果、さらに新たな妥協点を作ったということにするべきでは無いと考えます。

>>162の話と並行する形になってしまいますが…。
実際、「霊使い」以外にも該当する記述は有り余る程あると思うのですが、反対派はどう思ってるのでしょうか？
例えば《青眼の白龍》にある
「《ブラック・マジシャン》と共に遊戯王において抜群の知名度を誇っているモンスターである。」
この記述。私は全く問題ないと思いますが、反対派からすれば「知名度が高い」と言うのは『主観』ですよね。
世代交代した現在では、DMを知らない人も少なからず存在でしょう。

これに限らず、1期辺りのカードは比較的『主観』を含む記述が多いです。
まさか反対派の方々は、これらを全て削除していくつもりでしょうか。
もしそうなれば、Wiki全体の内容が薄くなるのは明白。
最悪、2行程度で終わることすらあるでしょう。
それに今まで皆が築き上げてきた物を、少数の人間が片っ端から削除していくのは、既に『個人の所有物』であり、Wikiではないと思います。
本当にそれは正しいことなのでしょうか？
御意見お待ちしております。

>>165
>>もしそうなれば、Wiki全体の内容が薄くなるのは明白。
>>最悪、2行程度で終わることすらあるでしょう。
書くべき内容がないなら書かなくていい。
変に水増ししてwiki本来の目的が薄まったら本末転倒

>>それに今まで皆が築き上げてきた物を、少数の人間が片っ端から削除していくのは、既に『個人の所物』であり、Wikiではないと思います。

これは詭弁にしか見えんね、それを言うなら「ルールを破った記述」を書くのもwikiの私物化じゃない？

そりゃもともとこんなルールなかった。
面白いネタを楽しめるのもここの持ち味だったけど、悪ノリする奴が増えたせいでこんな風になったんでしょ？
残念だけどルールである以上守るもんだ

相変わらずこの手の議論はすり替えが多くて嫌になる・・・
「じゃあ、○○はどうなんだよ！？」とまるで人質を取るように相手に突きつけて
相手も引くに引けないから「じゃあ、そうすればいい」と人質を無視する（明らかに不利益な大規模な改変が行なわれる）
んで、憎しみが生んだ新しい憎しみがさらなる混乱を生むわけだな。

今までの議論の中にも、半ば正気じゃないうちに決まってしまったこともあるのだろうなー

>>166
>>書くべき内容がないなら書かなくていい。
確かに強引に何かを記述する必要はないですね。
しかし、それは『存在しない物』の場合であって、『既に存在する物』とは違うと思います。
既存の物を削除してまで、それを貫く必要はあるのでしょうか…？

>>これは詭弁にしか見えんね、それを言うなら「ルールを破った記述」を書くのもwikiの私物化じゃない？
前述の通り、それに基づく記述は他にも存在します。
これが私物化なら、既にWikiは『私物化されている』と考え、然るべき対処を為された方が宜しいかと。

>>そりゃもともとこんなルールなかった。
>>面白いネタを楽しめるのもここの持ち味だったけど、悪ノリする奴が増えたせいでこんな風になったんでしょ？
>>残念だけどルールである以上守るもんだ
必ずしもルールに従順することが正義でしょうか？
勿論、極力ルールは厳守すべきだと思います。
唯、だからと言って妄信する必要はないと言いたいのです。
「霊使い」を特別扱いしないのなら、「一斉削除」は避けられません。
全体として、それが本当に正しいのか…。「削除」をした『その後』のことも考えて頂きたい。


>>167
状況から察するに、私のことだと思われますが…。
反対派の「削除理由」だと「霊使い」以外のカードも対象範囲内であるのは事実で、避けては通れぬ道だと思います。
もし議論を混乱させてしまったのなら、本当に申し訳ない。
ただ>>165にもあるように、本題との並行を許容してるのですから、「すり替え」と言うのは心外です。

ではまず、Yu-Gi-Oh MASTER GUIDE2(集英社)のP184～185を開いて話をしましょう。

ここに『OCG Illust's History File NO.3』に『デュエル世界の4人の少女達』として霊使いの事がかかれています。

このFileには他No.に『ダイ･グレファー』『コザッキー』『六武衆』などが振れられており、それぞれに関してwikiにMASTER GUIDEからの記述として記載されています。

それを踏まえて、霊使いのイラストに関して『目を引く』かはそれとしても公式で『一目置かれている』のは確かです。

なので、霊使いのページにイラスト関連の話を入れても問題無いはずです。

ページの上部にある理由はありませんから、記述を他ページと合わせる意味合いを含め追記部分に移動でいいかもしれません。

これで『主観であるからルール違反』では不十分な理由ですね。それでもイラストに関して消すというのであれば、それだけの理由を提示するべきです。

>>169
>>それぞれに関してwikiにMASTER GUIDEからの記述として記載されています。

>>なので、霊使いのページにイラスト関連の話を入れても問題無いはずです。

マスターガイドにのってるって旨だけ書けばいい

君それ150でも言ってたけどみんなが見てないから反応がなかったんじゃなくて単に論点から離れてるから無視したんだよ

>>169
誰も、イラストに関する記述の記載を否定する議論なんてしてないよ。

削除派は、当該記述が主観によるものだからダメ　って主張してるだけ。

>>168
>>しかし、それは『存在しない物』の場合であって、『既に存在する物』とは違うと思います。
既存の物を削除してまで、それを貫く必要はあるのでしょうか…？

１これからwikiを編集しようって人が不満に思わないよう
「なんであれはいいのにこれ書いちゃダメなんだよ？」ってね

２すでに結構な数の記述をこのルールに基づいて消している手前、例外を許容するのはよろしくない

>>「削除」をした『その後』のことも考えて頂きたい。

以後wikiに根拠のないネタはかかれなくなる、wikiが地味になるが、しょうがないこと